селение Ускут - один из типичных бургов (которых было 40, и в каждом свой язык) Горного Крыма.
по поводу происхождения его населения и языка ускут споры ведутся уже несколько веков.
недавно вышла книжка, где собраны все материалы по Ускуту.
я пару страниц отсканировал.
сразу скажу, что связь между фамилией Гуту, распространенной в Ускуте и готами, я не обнаруживаю ни в чертах лиц, ни в языке.
Так что модную версию о том, что в Ускуте сохранилось готское население, наверное надо забыть.
Скорее всего, после первого неудачного вторжения турков-сельджуков в Судак, часть их укрылась в этой долине, самой изолированной в Крыму (и до сих пор).
(http://www.zverozub.com/img/pg/20402.jpg)
http://www.zverozub.com/index.php?r=2&f=245&p=9&l=1 - тут фотогалерея, где я размещу и несколько фотографий из книги Ускют ве Ускютлилер.
оригинал скана с лексикой у меня на галерее - в лучшем качестве.
недавно в книге Андрея и Александра Ена "Перевалами Горного Крыма" попался на глаза перевод Караби как Черный паук.
би - действительно на языке ускут - ядовитый паук.
насколько это слово распространено в Крыму?
был ли смысл называть так огромные и богатые горные пастбища.
никогда не слышал, чтобы Караби-яйла считалась опасным местом именно из-за пауков, хотя вообще погода там бывает смертельно опасной.
вот тут в списке еще
караси - ящерица. ящерицы в Крыму или серо-зеленые или ярко-зеленые и совершенно безвредные. то есть кара- точно тут не черный, не злой, и не тюркское, наверное, вообще.
Какой-то человек, типа историка, утверждал, что слово Карадаг не тюркское, а скифское, и что изначально было Кар- Адаг, т.е. не чёрная гора, а что-то другое (перевод не помню). Может, что-то в этом роде?
Krymchanin
слово даг - иранское, то есть, понятное дело - скифское.
и оно органично вошло во многие тюркские языки.
вообще иранизмов хватает и в русском, и в украинском. измеряется наверное не в процентах, а на пару десятков процентов в лексике можно наверное выйти.
в крымскотатарском - от четверти до трети слов.
дело не только в скифах, но и в том, что языком образованных людей много веков был фарси, и значительная часть товаров приходила из Персии.
тем не менее, в Крыму крымские татары с кыпчакскими корнями говорят не даг, а тау.
и различие это не на уровне диалектов (как это принято считать). слово тау другое на самом деле.
к сожалению, крымскими диалектами мало кто интересуется.
сами крымские татары важнейшей культурной задачей считают как раз уничтожение диалектов и переход на единый литературный язык.
по поводу конкретно языка Ускут в книге приводится статья, где доказывается прямая связь Ускут и скуза (скифы), но доказательства весьма умозрительные.
так далеко в горы скифам от степей не зачем было прятаться. опять же тип жилищ в Ускуте типично горно-крымский, хорошо объясняемый историей и культурой тавров.
с другой стороны я никогда не слышал о целевых археологических экспедициях для уточнения именно истории крымских татар.
этнографических экспедиций было очень много, работали они профессионально.
к 1937 году фактически все специалисты были уничтожены.
Zverozub
То есть никакого "крымскоготского диалекта" не существовало вообще, что ли? :o
Да нет, dağ и taw - это определённо огузский и кыпчакский варианты одного слова. Тут всё укладывается в общее правило.
1). У кыпчаков в конце корня w там, где у огузов ğ: saw – sağ, caw – yağ, taw – dağ, ...
2). У кыпчаков в начале слова t там, где у огузов d: taş – daş, tip – dip, taw – dağ, ...
Кстати, в каком-то из крымских говоров, если не ошибаюсь, есть "промежуточный" вариант tağ.
Alessandro
ну заимствование могло быть еще на дрвевнейшем уровне
Цитата: Антиромантик от мая 13, 2008, 10:50
Zverozub
То есть никакого "крымскоготского диалекта" не существовало вообще, что ли? :o
крымские готы вначале жили на Керченском полуострове (готы тетракситы, страна Дори, длинные стены в 6 веке новой эры) и южнее горы Чатырдаг в Алуштинской долине - готы-тетракситы.
по Алуштинской долине готских артефактов очень много. Капитанство Готия, которое образовалось к средним векам зафиксировано во многих документах и картах.
на Керченском полуострове исследований средневековья фактически не велось.
некоторое количество случайных находок, в том числе камень с рунами из города Киммерик (возможно, при готах это уже был Дорос).
во времена Крымского ханства готы составляли отдельное воинское подразделение из 800 человек - готские стрелки.
в армию их отправляли феодалы из юго-западного Крыма.
последние готские династии сохраняли свою власть в крепости Шиварин (Сюрень).
чисто внешне готский тип в крымских татарах юго-запада распространен широко, особенно в поселениях Кок-коз (Синий глаз, сейчас Соколиное), Коклуз (Богатое ущелье).
но исследований современных диалектов нету!
сам я не могу их придумать, а мои предложения организовать сбор местных слов и составить карту диалектов отклика не нашли.
кроме нескольких десятков слов, которые записал Бусбек в Константинополе от двух крымчан (один из которых по внешности похож был на типичного голландца, но говорил только по татарски, а другой - татарин свободно говорил на языке, напоминавшем голландский и говорил, что научился ему от своих соседей)
в книге Шапошникова о княжестве Феодоро приводится много материалов о крымских готах, но как-то сделано все на скорую руку.
я лично не пойму, чему можно доверять, чему нет...
даже нет даты, когда именно Бусбек записал готские слова...
я тему о крымских готах закинул в германские языки
http://lingvoforum.net/index.php/topic,10338.0.html
0 откликов, что характерно....
как болтать о высоком и далеком - активность огромная.
тут вопрос простой и по времени близкий.
наверное слишком мало простора для фантазий и самоутверждения :'(
Цитата: Alessandro от мая 13, 2008, 11:58
Да нет, dağ и taw - это определённо огузский и кыпчакский варианты одного слова. Тут всё укладывается в общее правило.
1). У кыпчаков в конце корня w там, где у огузов ğ: saw – sağ, caw – yağ, taw – dağ, ...
2). У кыпчаков в начале слова t там, где у огузов d: taş – daş, tip – dip, taw – dağ, ...
Кстати, в каком-то из крымских говоров, если не ошибаюсь, есть "промежуточный" вариант tağ.
спорить на эту тему бессмысленно.
сейчас реально складывается единая крымскотатарская нация.
есть (пока живы носители) исчезающие на глазах диалекты.
смысл не в спорах, а в сборе материала в поле, на выездах.
это работа большая и дорогая.
в средние века государств в Крыму было очень много, как и языков, но экономика вроде была единая - так что вопрос интересный для исследования, но мало кому нужный.
Цитата: Zverozub от мая 13, 2008, 12:07
спорить на эту тему бессмысленно.
А что спорить-то? Вам же объяснили на пальцах соответствие taw – dağ в кыпчакских и огузских. Это факт в научных кругах совершенно не обсуждаемый вот уже третий век, поскольку факт однозначный как Периодическая система.
Вы еще не объяснили почему считаете dağ индоевропейской или даже персидской формой. Кроме автохтонной теории происхождения этого слова есть только апокрифическая древнекитайская. Индоевропейские мне не известны.
AlefZet
Вы еще не объяснили почему считаете dağ индоевропейской или даже персидской формой - это точно.
и не объясню:) у меня специальность не подходящая.
но одну мою книгу переводил достаточно хороший спец декан нашего РГФ.
он во многих местах перевода крымских топонимов заменил тюркск. на перс. - Чатырдаг, Бахчисарай и т.п.
я думаю, что контакты между иранцами и тюрками были уже со времен скифов, так что обмен лексикой должен был происходить постоянно, а "вычленять" что именно, когда и откуда куда перешло...
по сути темы Вам есть что сообщить?
Чатырдаг, Бахчисарай....
То что, чатыр по-персидски четыре, не делает даг персидским словом. Никак.
В вашем списке я вижу обычные тюркские слова, распространенные от Балкан до Колымы, этимолгия которых вполне прозрачна. И пару-тройку слов уж точно греческих и столько же предположительно греческих (маскандрия, карамитля, харафитча, план), что и не удивительно для такого котла как Крым. И одно загадочное слово "чарандафла" внешне намекающее на германское происхождение.
Если отвлечься от политических по сути решений начала 1920-ых, то с лингвистической точки зрения я вижу один крымский макроязык с социальными и конфессиональными вариантами (татский, урумский, карайский, крымчакский и и т.п. и исключая степной) отличающиеся не более чем речь тверитян и кубанцев и евреев из Одессы. То есть суть один язык с несколькими существующими/предположительно существующими нормами.
В чем суть проблемы? Правильно заданный вопрос = половина ответа.
AlefZet
ответ понятен (как и Ваша квалификация). спасибо.
теперь частные вопросы
- агъриза (дикий виноград) - насколько уникальное слово?
есть ли отдельные слова для дикого винограда в других языках (в русском вроде нет).
- чиртме (дикая груша) - те же вопросы.
- реальна ли связь между Караби и би (ядовитый паук).
- караси (ящерица) - греческое?
более сложный вопрос:
иранизмов в диалекте ускут не больше обычного для крымско-татарского?
предполагаемое происхождение ускутов от скифов можно отбросить даже как версию?
Цитата: Zverozub от мая 13, 2008, 10:20
Krymchanin
слово даг - иранское, то есть, понятное дело - скифское.
В приведённом примере было некое слово Адаг, а не даг.
Krymchanin
вопрос в любом случае не ко мне.
но даже я знаю кар - снег:)
а вот вашему как бы историку не стоило бы рассуждать о топонимике.
для этого надо быть географом отдельно и лингвистом отдельно (а лучше двумя или тремя:)
у слова кара пара сотен значений и 90% из них подходят к массиву Карадаг.
так что тут на пустом месте городить проблему не зачем.
существует утверждение что Аюдаг от Айя (по гречески Святая), но с тем же успехом можно выводить представление о святости из культа медведя, который исторически был первым богом и первым домашним животным.
к сожалению в крымоведении до сих пор господствует совершенно жуткое отношение к топонимике, какие-то просто бессмертные байки о том, что Артек - перепелка, а Роман-кош - младший брат Гиндукуша и т.д.
мои родители хотя бы крымскотатарский в школе изучали, а дед свободно на нем говорил.
нынешние же ударники интеллектуального труда даже и на русском особо книг не читают.
и что не пенсионер (от сопромата или от танковой бригады) то уже сразу и историк.
он же атлантолог, уфолог и увидатель пирамид сквозь землю.
а вот с блокнотом и диктофоном в деревню никого не заманишь.
- агъриза (дикий виноград) - насколько уникальное слово?
есть ли отдельные слова для дикого винограда в других языках (в русском вроде нет).
***в казахском нет. акъ + риза(?) -> агъриза - белая "риза", видимо. Значит, должно быть слово "риза"
- чиртме (дикая груша) - те же вопросы.
***слово имеет форму кыпчакскую и буквально означает квашню. Делали грушевый сидр или ром в старом Крыму?
- реальна ли связь между Караби и би (ядовитый паук).
*** А что такое Караби? По-казахски "бүйі" - ядовитый паук. Простые пауки "өрмекші" - буквально "делатель паутины". Каракурты и фаланги могут быть названы "қара-бүйі" - чёрный паук или же если учесть метафоризацию слова қара, наземный паук, агрессивный паук.
- караси (ящерица) - греческое?
***не могу сказать. Напоминает. Но напоминает и тюркское. Қарасы бат! - Исчезни! "қарасы" может быть также и евфемизм типа медведь. қара тут земля, почва. қарасы тогда что-то наземное.
акъ + риза(?) -> агъриза - белая "риза", видимо. Значит, должно быть слово "риза"
Сорт белого винограда "рислинг" (ризлинг) ?
Цитата: AlefZet от мая 15, 2008, 01:14
***в казахском нет. акъ + риза(?) -> агъриза - белая "риза", видимо. Значит, должно быть слово "риза"
вопрос не ко мне.
крымскотатарский словарь дает связь между риза и разылык - то есть согласный (или по обоюдному согласию).
возможна связь - дикий виноград никогда не растет в Крыму сам по себе, а только вьется по высоким деревьям.
то есть вполне возможно тюркское происхождение этого слова.
Цитировать
- чиртме (дикая груша) - те же вопросы.
***слово имеет форму кыпчакскую и буквально означает квашню. Делали грушевый сидр или ром в старом Крыму?
дикую грушу можно есть только с земли, когда она падает совсем спелая и еще полежит недельку на солнышке, то есть действительно прокваситься как следует.
такие фрукты перерабатывались в огромных масштабах на бекмес (вместе с медом или сахаром), чтобы зимой делать напитки и добавлять в выпечку.
кыпчаки в принципе могли проникнуть в эту долину еще с 10 века. сам горный проход, образованный не типичными для Крыма соседними конусовидными горами виден уже от Джанкоя.
тема интересная, если кыпчакский корней в языке Ускут достаточно много, то соседние ялы бойлу действительно плохо их понимали.
в ближайшем крупном торговом центре Карасубазаре язык был также по преимуществу огузский, поскольку базар говорил фактически на турецком языке.
Цитировать
- реальна ли связь между Караби и би (ядовитый паук).
*** А что такое Караби? По-казахски "бүйі" - ядовитый паук. Простые пауки "өрмекші" - буквально "делатель паутины". Каракурты и фаланги могут быть названы "қара-бүйі" - чёрный паук или же если учесть метафоризацию слова қара, наземный паук, агрессивный паук.
Караби - самая опасная крымская яйла. пастбища богатые, но погода непредсказуемая и сотни карстовых воронок, где мог и скот пропадать, и люди.
би - кыпчакское слово получается?
Цитировать
- караси (ящерица) - греческое?
***не могу сказать. Напоминает. Но напоминает и тюркское. Қарасы бат! - Исчезни! "қарасы" может быть также и евфемизм типа медведь. қара тут земля, почва. қарасы тогда что-то наземное.
согласен. речка Карасу - бьющая из под земли, а вовсе не черная.
просьба - пробегите еще оба листа с лексикой.
на предмет чего больше - огузский или кыпчакских слов?
во всяком случае особого обилия иранизмов не отмечается.
намеков на готское присутствие - не густо.
однако внешности людей ближе к турецкой и вообще восточно-средиземноморской, чем к кыпчакской.
(http://zverozub.com/img/pg/20414.jpg)
но мой небольшой опыт общения с крымскими татарами из татско-ногайских семей говорит о том, что черты лица преобладают средиземноморские и европейские, а только размер головы получается ногайский.
пару сотен лет (13-15 века) Ускут был владением генуэзцев, но крепость и небольшой ремесленный центр располагались в соседней долине у моря.
Цитата: Дари от мая 15, 2008, 04:59
акъ + риза(?) -> агъриза - белая "риза", видимо. Значит, должно быть слово "риза"
Сорт белого винограда "рислинг" (ризлинг) ?
Корень германский получается? Связь с верхней дунайской долиной? Не очень верится. Контроль со стороны османов там был недолгий.
крымскотатарский словарь дает связь между риза и разылык - то есть согласный (или по обоюдному согласию).
возможна связь - дикий виноград никогда не растет в Крыму сам по себе, а только вьется по высоким деревьям.
то есть вполне возможно тюркское происхождение этого слова.
***Вряд ли
с рислингом надо подумать.
1. сам по себе сорт рислинг стоит особняком в виноделии.
его например, не принято выдерживать в дубовой таре.
2. в диком виде виноградная лоза не встречается не только в Южной Германии, но и вообще в Центральной Европе.
3. виноделие в примитивной форме существовало у коренного населения Крыма до эллинской колонизации.
4. начало железного века (8 век до новой эры) было эпохой похолодания. в Центральной Европе в те времена и культурный виноград не мог расти.
5. рислинг - это только белый виноград.
6. предки немцев ушли из районов шельфа между устьем Дуная и западным Крымом за некоторое время до железного века (наверное в предшествующий период потепления), но я бы не стал утверждать, что они были знакомы с виноградарством...
так что пока я не готов вообще рассуждать о рислинге.
акриза может быть связано с тем, что в крымском лесу рядом с диким виноградом обычно много плюща. плющ темный круглый год.
надо поискать как в крымскотатарском называется плющ и все прочие лианы (шиповник, ломонос, ежевика).
по лесной груше еще небольшое уточнение - ее много форм и разновидностей. но все лишены "нормальной" грушевидной формы - то что принято называть армуд.
и большинство лесных плодов можно есть сразу, а груша действительно должна "укваситься":)
http://www.crimean.org/crimea/sozluk.asp - крымскотатарско-русский и наоборот словари
для оперативности
Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 17:51Если отвлечься от политических по сути решений начала 1920-ых, то с лингвистической точки зрения я вижу один крымский макроязык с социальными и конфессиональными вариантами (татский, урумский, карайский, крымчакский и и т.п. и исключая степной)
Южнобережный тоже исключать надо. Это огузский язык. Лексика и грамматика турецкие практически в чистом виде, фонетика только несколько своебразная. На Южном берегу говорят
burada, a не
mında,
verdigin kitap, а не
bergen kitabıñ,
edilmiş, а не
etilgen,
seviyurum/
seveyim, а не
sevem,
olsaydı, а не
olsa edi и т.д.
Alessandro
отож.
а на моем форуме некто Крымец объявил мне что не уважает меня, поскольку я написал, что Ай-Васил не имеет никакого отношения к истории Крымского ханства.
если серьезно, то экономические и культурные связи между разными частями Крыма, оказывавшимися в разных государствах не особо прерывались.
и не думаю, что границы диалектов или языков четко соответствовали границам между ханскими и султанскими землями.
насколько я понимаю, в Бахчисарае и Карасубазаре влияние турецкого языка было почти также значительно как и на побережье.
а вот рядом с Судаком в Таракташе уже говорили на другом языке.
кроме языковых различий существовала еще ментальная разница.
всякие шуточки.
в Ускуте говорят, что в Арпате соль садят и ждут когда она урожай даст:) и что там кошки кофе пьют.
с брачными связями также существовало много ограничений, причем не конфессионального характера.
иногда даже никто толком не помнил, почему парень с одного конца деревни не может жениться на девушке из другого. при том, что среди татов браки мусульман с христианами были обычным делом.
Цитата: Alessandro от мая 15, 2008, 17:27
Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 17:51Если отвлечься от политических по сути решений начала 1920-ых, то с лингвистической точки зрения я вижу один крымский макроязык с социальными и конфессиональными вариантами (татский, урумский, карайский, крымчакский и и т.п. и исключая степной)
Южнобережный тоже исключать надо. Это огузский язык. Лексика и грамматика турецкие практически в чистом виде, фонетика только несколько своебразная. На Южном берегу говорят burada, a не mında, verdigin kitap, а не bergen kitabıñ, edilmiş, а не etilgen, seviyurum/seveyim, а не sevem, olsaydı, а не olsa edi и т.д.
Да-да огузский диалект тоже.
Кстати, на территории бывшей Букеевской Орды до сих пор нет-нет но говорят бұрада вместо мында, сояққа вместо сол жаққа и т.п.
Цитата: Zverozub от мая 15, 2008, 09:36
речка Карасу - бьющая из под земли, а вовсе не черная.
просьба - пробегите еще оба листа с лексикой.
на предмет чего больше - огузский или кыпчакских слов?
во всяком случае особого обилия иранизмов не отмечается.
намеков на готское присутствие - не густо.
пару сотен лет (13-15 века) Ускут был владением генуэзцев, но крепость и небольшой ремесленный центр располагались в соседней долине у моря.
1. Қара еще может передавать северное направление или быть искаженным от қар - снег (карлуки - буквально "те кто со снега").
2. Второго листа не вижу. Пожалуйста, дайте прямую ссылку.
По-моему и те и другие представлены одинаково.
3. Я заподозрил слово маскана в иранизме.
4.Странно, но в словнике ничего итальянского не вижу. Хотя "план" может быть получен не непосредственно из греческого, а из итальянского.
Цитата: AlefZet от мая 16, 2008, 00:11
1. Қара еще может передавать северное направление или быть искаженным от қар - снег (карлуки - буквально "те кто со снега").
[/quote]
гы. а я это уже знаю некоторое время.
и делаю не всем понятные далеко идущие выводы про речь неандертальского человека.
связь между кар - снег и кара - север могла возникнуть еще в развитых промысловых сообществах времен оледенения.[/quote]
Цитировать
2. Второго листа не вижу. Пожалуйста, дайте прямую ссылку.
http://zverozub.com/index.php?r=2&f=245&p=9&l=1
там еще сканы посуды, конструкции дома, портреты.
Цитировать
3. Я заподозрил слово маскана в иранизме.
4.Странно, но в словнике ничего итальянского не вижу. Хотя "план" может быть получен не непосредственно из греческого, а из итальянского.
торгово-ремесленные населенные пункты Горного Крыма вроде Ускута появляются непосредственно из пещерных поселений тавров.
около тысячи лет они сохраняют полную культурную изоляцию и успешно противостоят эллинской колонизации.
ко 2 веку новой эры, некоторые поселения, вероятно, принимают эллинов и скифов как беженцев, так что происходят некоторые культурные подвижки.
в 3 веке в некоторые долины проникают готы, к 6 веку готов в Алуштинской долине становится уже достаточно много, а на побережье возникают византийские крепости и фактории.
хорошая связь со Средиземноморьем всегда означает большие масштабы работорговли и торговли пшеницей в обмен на всякую чепуху вроде вина и побрякушек.
христианство в крымском варианте - полная неграмотность простых людей, могильные камни без надписей. но грамотные люди говорили и писали на языке Византии. и было несколько крупных волн переселения монахов из Византии в Крым в связи с борьбой против иконопочитателей, а затем против исихастов. но о монастырях практически везде сохранились названия. вблизи Ускута непосредственно монастырей не было, так как не было гавани.
переселенцы из Византии и Греции селились обычно у моря, занимались торговлей и рыбной ловлей.
а Ускут - горное селение. с морем и сейчас никак не связано.
еще в до-ордынский период в Судаке утверждаются вначале кыпчаки, а затем турки-сельджуки.
потом тех и других выбивают монголы.
затем монголы заключают договор с генуэзцами.
купцы при этом остаются фактически из тех же еврейских династий, что жили в Константинополе.
Но Ускут по торговым связям ориентирован не на море, а на север, на Карасубазар.
есть версия, что в Ускуте укрылись как раз сельджуки из первой волны колонизации.
но рядом с Судаком достаточно и других глухих долин.
как географ я могу сказать, что своеобразие долины Ускут как раз в том, что она наиболее доступна от степного Крыма.
так что если в языке преобладают кыпчакские компоненты, то наиболее вероятно проникновение сюда кыпчаков, причем не обязательно военное.
Судак называют главной крепостью кыпчаков. Там были порт и крепость.
ниже Ускута порта и даже удобной бухты никогда не было.
в Ускут половцы могли попасть также как в Тау-Кыпчак (Баланово) и Мангуш просто как беженцы.
раскопки были сделаны только в Тау-Кыпчак перед заполнением Балановского водохранилища.
там было достаточно ясно установлено, что кыпчаки сразу стали усваивать культуру и образ жизни коренного населения. Выращивали пшеницу и коров, строили дома, делали зерновые ямы для запасов.
то есть прибыли в горы без своих стад и без каких-либо намеков на доминирование.
владетели Ускута, Канаки и Чобан-куле, аттакже селений Ворон, Шелен и Капсихор братья ди Гуаско прославились как разбойники и федерасты.
Судаку они не подчинялись, Алушту грабили.
если они были объявлены в генуэзских владениях бунтовщиками, значит торговать могли только с сурожскими гостями из Новгорода.
Наверное и дорогу по их приказу укрепили грандиозными каменными стенами.
экономико-географические доводы говорят в пользу того, что ни в греческом, ни в итальянском особой нужды в Ускуте не было.
и от Алушты, и от Судака местечко было оторвано.
оторвано и от морского образа жизни, который сказывался на культуре и языке ялы бойлу.
вроде как на ресурсах азовских греков много народу из Мангуша (уже азовского) бывает. И с диалектами азовских греков чуть лучше дело обстоит, чем с крымскотатарскими.
Была такая гипотеза основанная на корреляции Судак - Сугдак (Согд), что население там было восточно-иранское с доэллинских времён.
BTW Да уж, на маленьком Крымском полуострове истории как на Аппенинском.
AlefZet
"видали мы на карте эту Италию - сапог сапогом..."
белых пятен в истории Крыма точно больше, чем в истории Италии.
причем много чего уничтожено преднамеренно, например библиотека иезуитской миссии в Бахчисарае сожжена казаками.
да и на этнографов в сталинские времена была устроена реальная охота, впрочем как и на русское краеведение.
не знаю с чем связано, но я слышал что в Италии никогда не было закона об охране памятников. поскольку никому в голову не приходило их уничтожать.
в Крыму из-за того, что штучный известняк почти всегда на глиняном растворе или иногда в сухой кладке, две или три тысячи лет уже таскают из одной постройки в другую.
правда, каменные плиты с резьбой время от времени выныривают...
в Ускуте есть большое здание старой школы.
там бы музей сделать...
места красивейшие, а люди сидят без работы месяцами. пляжный сезон только август, на виноградниках работы не очень много.
из 25 веков существования тут поселения сейчас наверное самая неэффективная экономика.
Цитата: Zverozub от мая 16, 2008, 20:51из 25 веков существования тут поселения сейчас наверное самая неэффективная экономика.
Угу. И население на треть меньше чем в 1920-е годы... В 1926 году было 2786 жителей, в 2001 - 1845.
Alessandro
в целом по горному Крыму населения значительно меньше сейчас чем в средние века, а товарность сельского хозяйства и его эффективность на порядок ниже.
но учитывая, что экономика Европы в целом движется в тупик, может это и к лучшему, что у нас такие огромные неиспользованные возможности.
в этом году уже довольно много полей рапса, но много земли еще и не обрабатывается совсем.
но если уже и заниматься интенсивным природопользованием в Крыму, то оно должно основываться на крымских технологиях, а не на бездарном копировании голландских или немецких.
Цитата: Zverozub от мая 16, 2008, 00:51
Цитировать
2. Второго листа не вижу. Пожалуйста, дайте прямую ссылку.
http://zverozub.com/index.php?r=2&f=245&p=9&l=1
там еще сканы посуды, конструкции дома, портреты.
Не вижу второго листа. Одна реклама
AlefZet
извините. я добавил пару фоток трассы на Ускут и сканы сдвинулись на следующую страницу галереи.
http://zverozub.com/index.php?r=2&f=245&p=10&l=1
забавно, что информацию для самостоятельных путешествий вы воспринимаете как одну рекламу.
вам надо просто не смотреть телевизор.
не вся информация является рекламой.
кстати по ссылке - еще есть схема традиционного дома с лексикой и традиционная посуда с подписями (лексикой).
Цитироватьнедавно попался на глаза перевод Караби как Черный паук.
был ли смысл называть так огромные и богатые горные пастбища
На Караби-ялле хорошие пастбища? Наверно много корма для животных? А есть ли что-нибудь общее между караби к кормом? А курбан, который в курбан-байраме это ведь жертва, то есть в вульгарной, а может и научной трактовке, тоже кормежка? И кстати пастбище имеет какое нибудь отношение к питанию и пище? И имеют ли какое-нибудь отношение к пище такие, вошедшие относительно недавно в наш обиход продукты цивиливанного питания как паста и пицца?
Tobin Bannet
на караби не только хорошие пастбища. пастбища это как бы в последние 4-5 тысяч лет. причем туда уходили на летний сезон состадами почти все мужчины из сотен деревень.
а до этого богатейшие охотничьи угодья и множество мезо- и неолитических охотничьих стоянок.
при этом странно, например, что стоянка которой как бы десятки тысяч лет называется Аджи-коба (то есть буквально - Охотничья пещера).
но насчет связи между курбан и караби рассуждать не возмусь.
подождем мнения тюркологов.
Цитата: Zverozub от мая 19, 2008, 18:45
но насчет связи между курбан и караби рассуждать не возмусь.
И не беритесь.
Тень покойного Марра витает над темой. С "трудовыми выкриками" :green: :o :donno:
Персидское и тюркское слова курбан и караби не имеют отношения к друг-другу.
Караби и корми, тюркское и русское соответствено, тоже.
Цитата: Zverozub от мая 19, 2008, 00:22
AlefZet
извините. я добавил пару фоток трассы на Ускут и сканы сдвинулись на следующую страницу галереи.
http://zverozub.com/index.php?r=2&f=245&p=10&l=1
забавно, что информацию для самостоятельных путешествий вы воспринимаете как одну рекламу.
вам надо просто не смотреть телевизор.
не вся информация является рекламой.
кстати по ссылке - еще есть схема традиционного дома с лексикой и традиционная посуда с подписями (лексикой).
Третий (и последний) раз прошу прямую ссылку (это означает ссылку прямо на фотографию).
http://www.zverozub.com/img/pg/ico20403.jpg
http://www.zverozub.com/img/pg/ico20404.jpg
Меня давно интересует этимология Стамбульского района USKUDAR. Нигде в сети не нашёл надёжных сведений, кроме как сопоставление с албанским Шкодером. Может у кого есть более развёрнутая версия?
а Анталья и Алания в Турции от антов и аланов?
Таму
хочу только заметить, что в Болгарии и район Стамбула и город в Албании называются одинаково - Скутари.
Существуют и другие:
- деревня в Болгарии Щит, старое название Скутари, еще раньше Искидер
- http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Kratk_chron/frametext.htm (http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Kratk_chron/frametext.htm) здесь упоминается "28 Скутари— город в Греции."
Дари, спасибо за замечание. И,всё-таки, хотелось бы услышать версии этимологий.
Чарандафла - горный тюльпан? нет ли связи с греческим Γαριφαλό - гвоздика и турецким Karanfil - то же самое.
Цитата: AlefZet от мая 26, 2008, 10:16
Чарандафла - горный тюльпан? нет ли связи с греческим Γαριφαλό - гвоздика и турецким Karanfil - то же самое.
По-крымскотатарски гвоздика "къаранфиль", обычный тюльпан - "ляле".
Забавный случай (в качестве офтопа): есть красивейшая песня "Къаранфиль", кажется народная. Одна знакомая очень любит эту песню и часто ее напевает. Ее маленькая дочь (года 3) как-то, увидев по телевизору купающегося темного от воды слона, очень обрадовалась: "Къара филь! Къара филь!" (черный слон). У ребенка, видимо, была своя теория, но хватало фактов.
Цитата: Zverozub от мая 4, 2008, 22:35
недавно вышла книжка, где собраны все материалы по Ускуту.
я пару страниц отсканировал.
Урумчек - паук
(уск.).По-азербайджански -
hörumçək, по-турецки -
örumcek.
Sarmaşık по-турецки (азерб. sarmaşıq) - это плющ (вьющееся растение).
Глагол sarmak (sarmaq) означает "обвязывать, заворачивать, окружать, обвивать".
Mısır по-турецки - "кукуруза". Еще одно значение - Египет (название страны).
Цитата: olga_maximenko от января 17, 2009, 20:26
Mısır по-турецки - "кукуруза".
Также и
mısırbuğday. А
buğday - пшеница.
Цитата: olga_maximenko от января 17, 2009, 20:14
Sarmaşık по-турецки (азерб. sarmaşıq) - это плющ (вьющееся растение).
Глагол sarmak (sarmaq) означает "обвязывать, заворачивать, окружать, обвивать".
я думаю, что сарма (голубцы) от обворачивания фарша листьями, а сарматы, вероятно, из-за того, что младенцам обворачивали голову войлочным кольцом.
А? или не А?
Цитата: olga_maximenko от января 17, 2009, 20:26
Mısır по-турецки - "кукуруза". Еще одно значение - Египет (название страны).
Мысир - это название местности на Азовском побережье Крыма.
Цитата: Zverozub от января 17, 2009, 20:37
Цитата: olga_maximenko от января 17, 2009, 20:14
Глагол sarmak (sarmaq) означает "обвязывать, заворачивать, окружать, обвивать".
я думаю, что сарма (голубцы) от обворачивания фарша листьями
.
По всей вероятности, да.
Цитата: olga_maximenko от
По-азербайджански - hörumçək, по-турецки - örumcek.
Sarmaşık по-турецки (азерб. sarmaşıq) - это плющ (вьющееся растение).
Глагол sarmak (sarmaq) означает "обвязывать, заворачивать, окружать, обвивать".
Mısır по-турецки - "кукуруза". Еще одно значение - Египет (название страны).
Mısır по-турецки - "кукуруза".
Также и mısırbuğday. А buğday - пшеница.
По всем приведенным словам литературная норма крымскотатарского почти полностью повторяет турецкий (за некоторыми исключениями):
орюмчек - паук,
сармашыкъ - плющ, вьюнок,
сармакъ - заворачивать, обвязывать, охватывать, окружать,
мысыр - 1) индюк (птица), 2) Египет (страна),
мысырбогъдай (диал. мысырбидай) - кукуруза,
богъдай (диал. бидай) - пшеница.
Цитата: Мара от ноября 11, 2010, 13:13
Сспоры дилетантов , хотя есть кое-что интересное. Почитайте научную литературу
Ах если бы, если бы по этой теме была научная литература, мы бы непременно почитали... Я про ускютский диалект. Но увы и ах, её нет.
Просветите, сейчас есть хоть какая-то связь между расмещением довоенных крымских диалектов и нынешним расселением носителей?
Цитата: piton от ноября 11, 2010, 22:15
Просветите, сейчас есть хоть какая-то связь между расмещением довоенных крымских диалектов и нынешним расселением носителей?
Ну, чуть более чем никакой.
В южнобережных сёлах, куда крымским татарам попасть очень трудно, живут в основном выходцы именно из этих сёл, для которых вернуться на родину было делом принципа и которые не хотели жить абы где. Плюс ещё в некоторых горных сёлах, где жить тяжело.
А в степи и в городах всё в перемешку.