http://генофонд.рф/?page_id=33431
"Археологи продемонстрировали, насколько быстро – от VI к VIII веку – по всей Западной Европе практика захоронения усопших с предметами обихода сменилась практикой простых могил. Наряду с развитием торговых связей, это указывает на регулярные контакты, объединявшие европейцев раннего средневековья. "
Мне одному кажется, что в статье не хватает одного важного слова христианство? Кажется, либо я что-то не так понял, либо это граждане археологи совсем закопались междисциплинарность проседает всё больше?..
Цитата: Валер от января 25, 2021, 14:13
Мне одному кажется, что в статье не хватает одного важного слова христианство?
Христианизация Европы растянулась на тысячелетие, то есть не было какого-то одномоментного «крещения Европы».
Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2021, 14:23
Цитата: Валер от января 25, 2021, 14:13
Мне одному кажется, что в статье не хватает одного важного слова христианство?
Христианизация Европы растянулась на тысячелетие, то есть не было какого-то одномоментного «крещения Европы».
Именно. И что, в обсуждаемый период это было не актуально?
Цитата: Валер от января 25, 2021, 14:25
Именно. И что, в обсуждаемый период это было не актуально?
Не более, чем в предшествующий или последующий.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2021, 14:27
Цитата: Валер от января 25, 2021, 14:25
Именно. И что, в обсуждаемый период это было не актуально?
Не более, чем в предшествующий или последующий.
Я не спец по христианизации Европы, но понимаю так: в последующий она продолжала нарастать, а в предыдущий скорее сидела где-то в границах империи :donno:
Цитата: Валер от января 25, 2021, 14:13Мне одному кажется, что в статье не хватает одного важного слова христианство?
Посмотрите на распределение на карте (в указанной Вами статье).
Покажите корелляцию с христианизацией, и покажется тогда не одному Вам.
Цитата: Mass от января 25, 2021, 14:50
Цитата: Валер от января 25, 2021, 14:13Мне одному кажется, что в статье не хватает одного важного слова христианство?
Посмотрите на распределение на карте (в указанной Вами статье).
Покажите корелляцию с христианизацией, и покажется тогда не одному Вам.
Каюсь, так или иначе, карту я недоизучил, все эти ихние "спот" сильно меня озадачили.
Тогда можно поступить ещё конструктивнее - глянуть оригинал: https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/connectivity-and-funerary-change-in-early-medieval-europe/F7E34795DB71ED80B57A45C6FAA50DE6
Цитата: Mass от января 25, 2021, 14:54
Тогда можно поступить ещё конструктивнее - глянуть оригинал: https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/connectivity-and-funerary-change-in-early-medieval-europe/F7E34795DB71ED80B57A45C6FAA50DE6
Думаете, моему недоанглоязычию это поможет?
А как христианство относится тому, чтобы класть какие-то предметы в могилу? Вроде бы там запретов нет.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2021, 14:58
А как христианство относится тому, чтобы класть какие-то предметы в могилу? Вроде бы там запретов нет.
И потустороннего существования тоже нет. Тогда нафига?..
Цитата: Валер от января 25, 2021, 14:55
Думаете, моему недоанглоязычию это поможет?
Там как минимум больше карт.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2021, 14:58
А как христианство относится тому, чтобы класть какие-то предметы в могилу? Вроде бы там запретов нет.
С христианской точки зрения это полностью бессмысленная трата сил и ресурсов. Ваш, кэп.
На Руси христианизация совершенно четко обрывает традицию курганных погребений с инвентарём. Примерно то же в Скандинавии.
Цитата: Awwal12 от января 25, 2021, 15:03
Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2021, 14:58
А как христианство относится тому, чтобы класть какие-то предметы в могилу? Вроде бы там запретов нет.
С христианской точки зрения это полностью бессмысленная трата сил и ресурсов. Ваш, кэп.
Я подозреваю что и более того, там за скобками было ещё и противостояние соответствующим воззрениям, поначалу.
Цитата: Валер от января 25, 2021, 15:04Я подозреваю что и более того, там за скобками было ещё и противостояние соответствующим воззрениям, поначалу.
Не особо понятно, в таком случае, почему на территории Британии процесс шел быстрее, чем на континенте.
Цитата: Mass от января 25, 2021, 15:30
Цитата: Валер от января 25, 2021, 15:04Я подозреваю что и более того, там за скобками было ещё и противостояние соответствующим воззрениям, поначалу.
Не особо понятно, в таком случае, почему на территории Британии процесс шел быстрее, чем на континенте.
А чем тут Британия особенна?
Цитата: Mass от января 25, 2021, 15:30
Цитата: Валер от января 25, 2021, 15:04Я подозреваю что и более того, там за скобками было ещё и противостояние соответствующим воззрениям, поначалу.
Не особо понятно, в таком случае, почему на территории Британии процесс шел быстрее, чем на континенте.
Куда же ты денешься с подводной лодки? Скорее всего эта инициатива шла сверху, на острове это легче делать, а на континенте будешь давить сильно, люди проголосуют ногами . С острова конечно тоже можно уйти , но это немножко затруднительно сделать это массово.
Цитата: Валер от января 25, 2021, 15:37А чем тут Британия особенна?
Вот именно, чем же она такая особенная. Как при зависимости сабжа от процесса христианизации получилась имеющаяся картина. Причем рассматриваемый период - это период Гептархии, период значительной неоднородности Британии как в политическом, так и этническом, и религиозном плане.
Переход, согласно сабжевой статье, в Британии произошел быстрее и равномернее чем на континенте.
Вы можете объяснить, почему так?
Цитата: forest от января 25, 2021, 15:42Скорее всего эта инициатива шла сверху
Не было там верха. Неоткуда было инициативу спускать, и некому. Там был знатнейший бардак и хаос.
(wiki/ru) Гептархия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F)
(wiki/en) Heptarchy (https://en.wikipedia.org/wiki/Heptarchy)
Цитата: Mass от января 25, 2021, 15:44
Цитата: Валер от января 25, 2021, 15:37А чем тут Британия особенна?
Вот именно, чем же она такая особенная. Как при зависимости сабжа от процесса христианизации получилась имеющаяся картина. Причем рассматриваемый период - это период Гептархии, период значительной неоднородности Британии как в политическом, так и этническом, и религиозном плане.
Переход, согласно сабжевой статье, в Британии произошел быстрее и равномернее.
Вы можете объяснить, почему так?
Трудно сказать. Вероятно, нужно смотреть местные особенности истории. Например, вроде известны активные ещё ранние миссионеры из Ирландии, которая вообще где-то в .... мира.
Цитата: Валер от января 25, 2021, 15:48Трудно сказать. Вероятно, нужно смотреть местные особнности истории.
Вот и всё, снимайте христианизацию как фактор :yes: Локальные факторы её перебивают, показать её влияние на их фоне Вы не можете.
Цитата: Валер от января 25, 2021, 15:48Например, вроде известны ревностные ещё ранние миссионеры из Ирландии, которая вообще где-то в ... мира.
Там всё ещё интересней :yes:
Цитата: Mass от января 25, 2021, 15:53
Цитата: Валер от января 25, 2021, 15:48Трудно сказать. Вероятно, нужно смотреть местные особнности истории.
Вот и всё, снимайте христианизацию как фактор :yes: Локальные факторы её перебивают, показать её влияние на их фоне Вы не можете.
Да я не то чтобы и пытаюсь, меня просто удивила подача в статье. Мне трудно понять, как можно не посчитать фактор, который через пару сотен лет уже был определяющим в жизни большого региона.
Цитата: Валер от января 25, 2021, 15:56Мне трудно понять, как можно не посчитать фактор, который через пару сотен лет уже был определяющим в жизни большого региона.
Был, но был ли базовым?
Автор статьи, кстати, полемизирует в этом ключе. Просто не приводя подробно теории оппонентов, а только давая ссылки:
ЦитироватьMany different potential explanations have been proposed for the widespread adoption of unfurnished burial, ranging from the influence of the Church and changing commemoration strategies, to the emergence of social hierarchies (e.g. Geake 1997; Williams 2006; Halsall 2010; Scull 2015); I have suggested elsewhere changing perceptions of the corpse as another potential factor (Brownlee 2020). The causes of the transition from furnished to unfurnished burial, however, are undoubtedly complex. Burial practices are rarely influenced by a single factor, and we should therefore not expect to attribute widespread change to one single cause (Rebay-Salisbury 2012: 21).
Ibid.
Цитата: Mass от января 25, 2021, 15:59
Был, но был ли базовым?
"Базовым" он мог стать только с временем. А так - вопросов нет, что религия это только часть общей культуры.
Цитата: Валер от января 25, 2021, 16:04А так - вопросов нет, что религия это только часть общей культуры.
Когда как.
Awwal12 выше дал великолепный пример прямого и однозначного влияния религии в ракурсе обсуждения.
Цитата: Mass от января 25, 2021, 16:06
Цитата: Валер от января 25, 2021, 16:04А так - вопросов нет, что религия это только часть общей культуры.
Когда как. Awwal12 выше дал великолепный пример прямого и однозначного влияния религии в ракурсе обсуждения.
Мне кажется, или мы придираемся? :) Всяко бывает. Я вот сейчас могу сказать что за крестовыми походами стоит тупо политика и жажда поживы. Опровергайте :)
Цитата: Mass от января 25, 2021, 15:46
Цитата: forest от января 25, 2021, 15:42Скорее всего эта инициатива шла сверху
Не было там верха. Неоткуда было инициативу спускать, и некому. Там был знатнейший бардак и хаос.
(wiki/ru) Гептархия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F)
(wiki/en) Heptarchy (https://en.wikipedia.org/wiki/Heptarchy)
А гептархия это что не власть? Или вы считаете что должно было быть единое царство?
Цитата: forest от января 25, 2021, 16:11Или вы считаете
Я считаю что мы тут
не тренируемся в умении словоблудить на исторические темы :)
Цитата: forest от января 25, 2021, 16:11
Цитата: Mass от января 25, 2021, 15:46
Цитата: forest от января 25, 2021, 15:42Скорее всего эта инициатива шла сверху
Не было там верха. Неоткуда было инициативу спускать, и некому. Там был знатнейший бардак и хаос.
(wiki/ru) Гептархия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F)
(wiki/en) Heptarchy (https://en.wikipedia.org/wiki/Heptarchy)
А гептархия это что не власть? Или вы считаете что должно было быть единое царство?
В разных субъектах политика разнится же. А тут мы имеем набор их.
Цитата: Awwal12 от января 25, 2021, 15:03
С христианской точки зрения это полностью бессмысленная трата сил и ресурсов.
А вообще проводить какие-либо похоронные церемонии, тратиться на гроб, на надгробные памятники, на поминки — не бессмысленная трата сил и ресурсов?
ЦитироватьС христианской точки зрения это полностью бессмысленная трата сил и ресурсов. Ваш, кэп.
На последних похоронах, где я присутствовал, лет несколько назад, две группы христиан чуть не подрались, решая, что нужно класть в гроб - кепку или шапку-ушанку. Ушанка победила.
Цитата: Yougi от января 31, 2021, 17:40
ЦитироватьС христианской точки зрения это полностью бессмысленная трата сил и ресурсов. Ваш, кэп.
На последних похоронах, где я присутствовал, лет несколько назад, две группы христиан чуть не подрались, решая, что нужно класть в гроб - кепку или шапку-ушанку. Ушанка победила.
Ну так там у вас наверно холодно