Огузские - вроде правильно: современные огузские восходят к языку огузов 11 в., языковые особенности которых, отраженные в словаре Махмуда Кашгарского, обнаруживаютявное сходство с современными огузскими языками. Однако при этом связь с древним языком токуз-огузов, как и вообще преемственность огузов с токуз-огузами, проблематична.
Кыпчакские - относительно правильно. Во всяком случае, современные западные кыпчакские языки обнаруживают явное сходство с диалектами кыпчаков 13-14 в., отраженными в письменных памятниках, язык которых в самих этих памятниках назван "кыпчакским" (хотя не везде, конечно - где-то он обозначен как просто "тюркский", где-то "куманский", "половецкий" или "татарский"). Однако совсем не факт, что в терминологии того времени к кыпчакам относились и тюрки, говорившие на диалектах, предковых для современных казахского-каракалпакского-ногайского и тем более киргизского и алтайского языков. Хотя, может, и относились. ولله اعلم . Дело усугубляется тем, что у Махмуда Кашгарского с кыпчаками какая-то путаница - частью кыпчаки у него получаются говорящими на диалекте с явными огузскими особенностями, но находящиеся где-то на западе, рядом с булгарами и суварами кыпчаки имеют -з- в словах типа азак "нога" - явная хакасская черта, причем архаичной ее считать нельзя, т.к. современный (и отраженный у других кыпчаков в словаре Махмуда) -й- развиться через ступень -з- не может. Похоже, он элементарно перепутал восток и запад и записал в кыпчаки в том числе предков современных хакасов, язык которых при всей специфичности действительнг ближе к кыпчакским языкам, чем к каким-либо другим.
Канглыйские - под таким названием сейчас часто поминают казахско-каракалпакско-ногайское объединение. Насколько оно в языковом плане реально наследует диалектам средневековых канглы, которые обретались где-то в южном Казахстане - бог весть. Никаких положительных данных в пользу этого, насколько понимаю, не имеется.
Карлукские - непонятно, что такое. Махмуд Кашгарский карлуков почему-то упускает из вида, но его собственный хаканский тюркский язык (караханидско-тюркский, в нашей терминологии), из которого довольно уверенно выводятся современные карлукские, основан на диалектах чигиль, тухси и чуть менее ягма. Другие источники того и чуть более раннего времени упоминают эти племена отдельно от карлуков, т.е. непонятно, насколько язык "настоящих" карлуков того времени был близок к караханидско-тюркскому. Тюрки с самоназванием "карлук" до сих пор компактно проживает в Таджикистане; диалект их весьма близок к литературному узбекскому языку, и их, в общем, считают частью узбеков, хотя сами они не всегда с этим соглашаются. Этническая преественность их со средневековыми карлуками несомненна, но насколько такая же преемственность существует в языке, непонятно, т.к. за это время они могли перейти на язык каких-нибудь соседей. И еще непонятно, почему "карлукские" диалекты узбекского языка в Узбекистане, Таджикистане и Афганистане, помимо сильной иранизации (проявляющейся, в частности, в утрате сингармонизма) в лингвистическом плане оказываются дальше от прежних "карлукских" литературных языков (от караханидского до чагатайского), чем новоуйгурский и "карлукские" диалекты южного Казахстана: и там, и там, в частности, сохраняется исходный падеж на -дин, а в диалектах Узбекистана, Таджикистана и Афганистана вместо него кыпчакский -дан.
Кыргызские - так в томе по региональным реконструкциям СИГТЯ окрестили хакасско-шорско-чулымско-желтоуйгурскую группу. Определенно неудачно. Язык древнекыргызских рунических памятников по лингвистическим признакам предковым для этих языков быть не может, а у самих хакасов и шорцев в фольклоре кыргызы - это некая этнически отличающаяся элита, их притеснявшая. Поэтому явно лучше называть эти языки хакасскими. Причем принадлежность к ним и языка желтых уйгуров под большим вопросом; весьма вероятно, что он на самом деле представляет отдельную самостийную группу.
Тобаские в том же томе СИГТЯ - группа в составе тувинского, тофаларского и близких к ним сойотского и уйгуро-урянхайского. Совсем неудачно. Видимо, имелась в виду гипотетическая преемственность с раннесредневековыми тоба. Но ведь тоба - это новокитайское произношение этнонима, который в древнетюркских памятниках засвидетельствован как "табгач" (а старое произношение соответствующих китайских иероглифов "тагбат"). "Тува" из "табгач", конечно, не выводится. При этом известно, что в китайских источниках того времени этноним "тува" на самом деле отражен в форме "дубо". Т.е. если уж брать за основу китайские обозначения, то эти языки надо бы называть дубоскими, а не тобаскими.
А вот аргу-калач в карлукские встраиваются? И это, салар в огузские?
ЦитироватьИ это, салар в огузские?
— морфология и фонетика у них поехали, но, вроде, их огузско-туркменскость никем не оспорена.
Цитата: Нефритовый Заяц от января 22, 2021, 20:55
А вот аргу-калач в карлукские встраиваются? И это, салар в огузские?
Халаджский в карлукские не встраивается. Его преемственность с аргу вероятна, но, кстати, тоже не доказана. (Если что, у средневековых авторов аргу и халадж - разные племена.) Саларский в огузские встраивается очень хорошо. Даже не просто в огузские, а внутри них в азери-кашкай-афшарскую группировку.
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2021, 22:02
Цитата: Нефритовый Заяц от января 22, 2021, 20:55
А вот аргу-калач в карлукские встраиваются? И это, салар в огузские?
Халаджский в карлукские не встраивается. Его преемственность с аргу вероятна, но, кстати, тоже не доказана. (Если что, у средневековых авторов аргу и халадж - разные племена.) Саларский в огузские встраивается очень хорошо. Даже не просто в огузские, а внутри них в азери-кашкай-афшарскую группировку.
То есть аргу и халаджский ближе к тому уйгурскому, что развился в тувинский? :-\
По саларскому - азербайджанский??? А рог куда мы впишем? Совершенно из огузских выпадает, в том числе и туркменского.
mo
ŋuz - buynuz, boynuz
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2021, 19:47
Кыпчакские - относительно правильно. Во всяком случае, современные западные кыпчакские языки обнаруживают явное сходство с диалектами кыпчаков 13-14 в., отраженными в письменных памятниках, язык которых в самих этих памятниках назван "кыпчакским" (хотя не везде, конечно - где-то он обозначен как просто "тюркский", где-то "куманский", "половецкий" или "татарский"). Однако совсем не факт, что в терминологии того времени к кыпчакам относились и тюрки, говорившие на диалектах, предковых для современных казахского-каракалпакского-ногайского и тем более киргизского и алтайского языков
Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w. И что интересно, там судя по всему -γ в многосложных словах вообще отпадает, т.е. развивается по огузскому образцу, откуда невозможно вывести современные кыпчакские с развитием -γ > -w в многосложных словах (кроме позиции после узких). Имя действия там также -ɨ, огузского типа. Так что современные кыпчакские скорее не восходят к этим языкам, а восходят к языку каких-то более восточных идиомов.
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2021, 19:47
И еще непонятно, почему "карлукские" диалекты узбекского языка в Узбекистане, Таджикистане и Афганистане, помимо сильной иранизации (проявляющейся, в частности, в утрате сингармонизма) в лингвистическом плане оказываются дальше от прежних "карлукских" литературных языков (от караханидского до чагатайского), чем новоуйгурский и "карлукские" диалекты южного Казахстана: и там, и там, в частности, сохраняется исходный падеж на -дин, а в диалектах Узбекистана, Таджикистана и Афганистана вместо него кыпчакский -дан.
В узбекском довольно сильный кыпчакский адстрат, что проявляется как в фонетике (развитие типа -aγu > -ov), так и в грамматике (имя действия -uv/-v, суффикс прилагательных -li по форме кыпчакские vs. уйгурские -γu, -lik/-liq).
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2021, 19:47
Канглыйские - под таким названием сейчас часто поминают казахско-каракалпакско-ногайское объединение. Насколько оно в языковом плане реально наследует диалектам средневековых канглы, которые обретались где-то в южном Казахстане - бог весть. Никаких положительных данных в пользу этого, насколько понимаю, не имеется.
Ногайские - тоже не совсем удачное название, так как казахи никогда не были частью Ногайской орды. И "половецкие" - тоже неудачное, т.к. преемственность этих языков с половцами не доказана.
Цитата: Нефритовый Заяц от января 22, 2021, 22:10
То есть аргу и халаджский ближе к тому уйгурскому, что развился в тувинский? :-\
По аргу слишком мало материала, поэтому про него ничего утверждать не буду. А халаджский принципиально действительно ближе "восточным" тюркским языкам типа древнеуйгурского и даже тувинского, чем "западным", к которым относятся современные карлукские.
Цитата: Нефритовый Заяц от января 22, 2021, 22:10
По саларскому - азербайджанский??? А рог куда мы впишем? Совершенно из огузских выпадает, в том числе и туркменского.
moŋuz - buynuz, boynuz
А саларский "рог" скорее всего просто заимствован из какого-то неогузского тюркского языка.
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2021, 19:47
Кыргызские - так в томе по региональным реконструкциям СИГТЯ окрестили хакасско-шорско-чулымско-желтоуйгурскую группу. Определенно неудачно. Язык древнекыргызских рунических памятников по лингвистическим признакам предковым для этих языков быть не может, а у самих хакасов и шорцев в фольклоре кыргызы - это некая этнически отличающаяся элита, их притеснявшая. Поэтому явно лучше называть эти языки хакасскими.
А фуюйский может восходить к древнекыргызскому? Вообще есть мнение, что язык орхоно-енисейских памятников - некий литературный язык того времени, и может не отражать разговорные особенности языка конкретной местности.
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2021, 19:47
Причем принадлежность к ним и языка желтых уйгуров под большим вопросом; весьма вероятно, что он на самом деле представляет отдельную самостийную группу.
Согласен, там из "хакасских" черт разве что развитие -δ- > -z-.
Цитата: bvs от января 22, 2021, 22:34
Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w. И что интересно, там судя по всему -γ в многосложных словах вообще отпадает, т.е. развивается по огузскому образцу, откуда невозможно вывести современные кыпчакские с развитием -γ > -w в многосложных словах (кроме позиции после узких). Имя действия там также -ɨ, огузского типа. Так что современные кыпчакские скорее не восходят к этим языкам, а восходят к языку каких-то более восточных идиомов.
Эти словари, видимо, просто отражают диалекты, близкие к предковым для современного литературного крымскотатарского. Он тоже в этом отношении "недокыпчакский". Codex Cumanicus, кстати, прямо в Крыму и записан.
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2021, 19:47
Тобаские в том же томе СИГТЯ - группа в составе тувинского, тофаларского и близких к ним сойотского и уйгуро-урянхайского. Совсем неудачно. Видимо, имелась в виду гипотетическая преемственность с раннесредневековыми тоба. Но ведь тоба - это новокитайское произношение этнонима, который в древнетюркских памятниках засвидетельствован как "табгач" (а старое произношение соответствующих китайских иероглифов "тагбат"). "Тува" из "табгач", конечно, не выводится. При этом известно, что в китайских источниках того времени этноним "тува" на самом деле отражен в форме "дубо". Т.е. если уж брать за основу китайские обозначения, то эти языки надо бы называть дубоскими, а не тобаскими.
Можно назвать "тубаские" (или "тубинские").
Цитата: bvs от января 22, 2021, 22:39
В узбекском довольно сильный кыпчакский адстрат, что проявляется как в фонетике (развитие типа -aγu > -ov), так и в грамматике (имя действия -uv/-v, суффикс прилагательных -li по форме кыпчакские vs. уйгурские -γu, -lik/-liq).
Меня удивляет, что на карлукские говоры Узбекистана этот адстрат повлиял сильнее, чем на карлукские говоры Казахстана, которые вообще варятся в казахском окружении. В них имя действия, правда, тоже -uv/-v, но зато сохраняются -lyq/-lik и -dyn/-din.
Цитата: bvs от января 22, 2021, 22:46
А фуюйский может восходить к древнекыргызскому? Вообще есть мнение, что язык орхоно-енисейских памятников - некий литературный язык того времени, и может не отражать разговорные особенности языка конкретной местности.
Нет, не может. Фуюйский, если абстрагироваться от некоторых преимущественно фонетических деформаций, вызванных китайско-монгольским окружением - типичный хакасский диалект. Причем не равноудаленный от прочих хакасских диалектов, а обнаруживающий особую близость к сагайскому. Да у фуюйцев и самих традиция сохранилась о том, как джунгары их насильственно мобилизовали в свою армию, а после поражения джунгаров маньчжуры их вместе с ойратами-мянганами пересилили туда, где они сейчас. Имя "киргизы" к ним приклеилось, видимо, потому что любые набранные из Минусинской котловины воинские контингенты джунгары считали кыргызскими.
Орхонский сам по себе неоднороден. Надписи Бильге-кагана и Кюль-тегина противопоставляются по языку другим орхонским (например, только в них формы типа бардыг "ты пошел" вместо бардың, болчун "пусть будет" вместо болзун), а енисейские надписи отличаются по языку и от тех, и от других, причем они и внутри себя неоднородны. Может, разговорные особенности языка конкретной местности эти памятники в полной мере и не отражают, но такую территориально обусловленную вариативность едва ли можно объяснить чем-то, кроме влияния местных разговорных языков.
А киргизско-кыпчакские, горно-алтайские, центрально-восточные - термины нравятся?
Что это за джекающие огузские Махмуд упоминал? :???
Цитата: Нефритовый Заяц от января 22, 2021, 23:08
А киргизско-кыпчакские, горно-алтайские, центрально-восточные - термины нравятся?
Не очень нравятся, потому что я в них путаюсь - названия не общеприняты и при этом их значение не самоочевидно. :green:
Цитата: Нефритовый Заяц от января 22, 2021, 23:08
Что это за джекающие огузские Махмуд упоминал? :???
Это такая же загадка, как кыпчаки с -з-. Не то он что-то перепутал, не то правда так и было, но следы этих джекающих огузов потерялись во мраке столетий.
Еще такая же загадка - все ранние арабские авторы упорно говорят, что карлукский правитель назывался джабгу. Судя по этому слову, карлуки того времени должны джекать, чего в известных нам карлукских языках не наблюдается (кроме редких случаев джеканья в некоторых словах в новоуйгурском). Поскольку информация о джабгу относится ко времени до Махмуда Кашгарского, то это можно интерпретировать так, что раньше карлуки джекали, но к XI в. стали йекать. Но можно рассматривать и как аргумент в пользу того, что язык настоящих древних карлуков был в нашей терминологии генетически не карлукским.
Цитата: bvs от января 22, 2021, 22:34
Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w.
А я читала,что в Codex Cumanicus-е были и аγ-, и аw-формы
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2021, 19:47
Причем принадлежность к ним и языка желтых уйгуров под большим вопросом; весьма вероятно, что он на самом деле представляет отдельную самостийную группу.
Может ли сарыг-югурский быть самым истинно уйгурским? :umnik:
Цитата: С.А. от января 23, 2021, 01:48
Цитата: bvs от января 22, 2021, 22:34
Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w.
А я читала,что в Codex Cumanicus-е были и аγ-, и аw-формы
Были, но там регулярно аγ, а аw редкими вкраплениями. Такое и в паре мамлюкских словарей встречается, но нигде формы на аw не преобладают, а в большинстве средневековых кыпчакских памятников их вообще нет. Что может объясняться как реальным отсутствием перехода, так и особенностями орфографии.
Цитата: Devorator linguarum от января 23, 2021, 12:54
Цитата: С.А. от января 23, 2021, 01:48
Цитата: bvs от января 22, 2021, 22:34
Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w.
А я читала,что в Codex Cumanicus-е были и аγ-, и аw-формы
Были, но там регулярно аγ, а аw редкими вкраплениями. Такое и в паре мамлюкских словарей встречается, но нигде формы на аw не преобладают, а в большинстве средневековых кыпчакских памятников их вообще нет. Что может объясняться как реальным отсутствием перехода, так и особенностями орфографии.
Может объясняться преобладанием "огузоподобных" диалектов/говоров среди "исследованных" "составителями" Кодекса Куманикуса носителей в Крыму?
Насколько я понимаю, тот же язык был распространён и далее - в районе Азова? Может, там "кыпчакоподобных" форм было поболее?
Если брать те же караимские (не крымские), то в них же в отдельных словах одновременно могут быть разные варианты - и "огузоподобные", и "кыпчакоподобные" (я сейчас не конкретно про соответствие γ/w).
Цитата: С.А. от января 23, 2021, 13:48
Может объясняться преобладанием "огузоподобных" диалектов/говоров среди "исследованных" "составителями" Кодекса Куманикуса носителей в Крыму?
Цитата: С.А. от января 23, 2021, 13:50
Насколько я понимаю, тот же язык был распространён и далее - в районе Азова? Может, там "кыпчакоподобных" форм было поболее?
Это сейчас никак не проверить. У нас же нет диалектологического атласа Крыма и окружающих территорий XIII-XIV вв., а есть только Codex Cumanicus, который из Крыма, но неизвестно, из какого конкретно его места, и около десятка мамлюкских памятников, диалектные источники которых вообще не имеют географической привязки.
Переход γ > w в кыпчакских письменных памятниках XIII-XIV вв. встречается редко и непоследовательно, а Махмуду Кашгарскому в XI в. вообще неизвестен. Видимо, это означает, что в пракыпчакском его не было, а распространился он в уже сильно дифференцированных кыпчакских диалектах, причем в XIII-XIV вв. процесс как раз находился в стадии, когда новые формы уже появились, но еще не стали нормативными. Впрочем, на периферии кыпчакского ареала идиомы без этого перехода сохраняются даже сейчас в виде (частично) крымскотатарского на западе и североалтайских на востоке.
Цитата: Devorator linguarum от января 23, 2021, 15:53
Переход γ > w в кыпчакских письменных памятниках XIII-XIV вв. встречается редко и непоследовательно, а Махмуду Кашгарскому в XI в. вообще неизвестен. Видимо, это означает, что в пракыпчакском его не было, а распространился он в уже сильно дифференцированных кыпчакских диалектах, причем в XIII-XIV вв. процесс как раз находился в стадии, когда новые формы уже появились, но еще не стали нормативными. Впрочем, на периферии кыпчакского ареала идиомы без этого перехода сохраняются даже сейчас в виде (частично) крымскотатарского на западе и североалтайских на востоке.
Отклонения от стандартного кыпчакского сюда же?
Соловей в татарском и башкирском с -й- вместо -в- или киргизская и ойротская основы 'доить', 'дождить' (случаи перехода aγ > aa).
Цитата: С.А. от января 23, 2021, 01:48
Цитата: bvs от января 22, 2021, 22:34
Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w.
А я читала,что в Codex Cumanicus-е были и аγ-, и аw-формы
Там собственно два идиома, в двух частях книги, я написал про словарную часть. В "немецкой" части кыпчакский стандартный, с переходом γ > w.
ЦитироватьМанускрипт состоит из 82 бумажных листов размером приблизительно 20×14 см, текст — на обеих сторонах листов. Рукопись состоит из итальянской (страницы 1—110, латино-персидско-куманский словарь) и немецкой (страницы 111—164, кумано-немецкий словарь и тексты) частей. Для передачи кыпчакского языка использована латинская графика, при этом на латыни кыпчакский язык назван comanicum, chomanicho (куманский), на самом кыпчакском — tatarče (по-татарски), tatar til (татарский язык)[2]. На первой странице «Кодекса» указана дата — 11 июля 1303 (MCCCIII) года.
Итальянская часть состоит из вступления на латыни и трёхъязычного словаря, написанного в три колонки — на латыни, персидском и куманском. Этот словарь, в свою очередь, состоит из двух списков — алфавитного из 1560 латинских слов и тематического из 1120 слов. В обоих списках перевод латинской колонки неполон, так, в тематическом списке отсутствуют перевод около 200 латинских слов.
Немецкая часть, в отличие от итальянской, несистематизирована и написана различными почерками, она содержит куманско-немецкий и куманско-латинский словарь из неупорядоченного набора слов и фраз, христианские тексты на куманском языке, куманские переводы латинских текстов и латинские переводы куманских.
Цитата: bvs от января 23, 2021, 17:08
Цитата: С.А. от января 23, 2021, 01:48
Цитата: bvs от января 22, 2021, 22:34
Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w.
А я читала,что в Codex Cumanicus-е были и аγ-, и аw-формы
Там собственно два идиома, в двух частях книги, я написал про словарную часть. В "немецкой" части кыпчакский стандартный, с переходом γ > w.
Нет, там и в "немецкой" части есть идиом с переходом γ > w и идиом без перехода.
Вообще, жаль, что во всех публикациях лексических материалов "Кодекса" слова из разных частей смешаны в одну кучу. Если б были списки отдельно по разным частям, рассматривать особенности представленных в нем кыпчакских диалектов было бы гораздо легче.
Андраш Рона-Таш (род. в 1931, 90 лет):
ЦитироватьКак известно, тюркскую семью языков можно разделить на две главные ветви.
В одну из них, называвшуюся раньше общетюркской, а сегодня чаще всего огузской, входят
все тюркские языки за исключением одного. Другая главная ветвь – огурская, единственным
ныне существующим языком ее является чувашский. С исторической точки зрения чувашский
– это потомок огурской ветви древнетюркского языка. Огурская ветвь – одна из
определяющих составляющих западной древнетюркской языковой группы. Исторически к
главной огурской ветви принадлежали такие вымершие языки (на которых сегодня уже не
говорят), как хазарский.
А. Рона-Таш. Рец. на: K. Agyagsi. Chuvash historical phonetics. An areal linguistic
study, with an appendix on the role of Proto-Mari in the history of Chuvash vocalism.
Turcologica. Band 117. Harrassowitz Verlag. Wiesbaden, 2019. 333 s. [Адягаши К. Чувашская
историческая фонетика. Ареальное лингвистическое исследование. С приложением о роли
Протомарийского языка в истории чувашского вокализма. – Висбаден: Harrassowitz Verlag,
2019. 333 с. (Тюркологика. Т. 117.)]. (Рецензия опубликована в: Magyar Nyelv 115. 2019. № 3.
С. 257–270. Пер. с венг. Ю. Дмитриевой.)
Рона-Таш уже старенький. Заговаривается. А редакторы не решаются поправлять такого корифея.
И что здесь не так? Читайте раннего Рона-Таша.
А насчёт возраста я подумал ровно наоборот: много повидал, много знает. Поэтому и обозначил возраст.
Цитата: Agabazar от января 24, 2021, 00:12
И что здесь не так?
Если общетюркские = огузские, то как не путать с огузскими, которые только ветвь общетюркских?
По возможности, имхо, лучше применять отличающиеся термины, чтобы не путаться. :umnik:
Рона-Таш своих предпочтнений не только не навязывает, но и не указывает. Он как бы констатирует некий факт. Вопрос состоит в том, а правду ли говорит он, не ошибается ли? Действительно ли термин «огузские» всё чаще применяется по отношению ко всем стандартнотюркским? Что касается того «чтобы не путаться», то в таком случае ту привычную подгруппу можно назвать как-то иначе.
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2021, 19:47
Однако при этом связь с древним языком токуз-огузов, как и вообще преемственность огузов с токуз-огузами, проблематична.
А с чего ей быть? "Огузы" - это просто "союзы племен" же, ср. столь же несвязанное "уч огуз" и пр.
Цитата: Agabazar от января 24, 2021, 14:44
Рона-Таш своих предпочтнений не только не навязывает, но и не указывает. Он как бы констатирует некий факт. Вопрос состоит в том, а правду ли говорит он, не ошибается ли? Действительно ли термин «огузские» всё чаще применяется по отношению ко всем стандартнотюркским?
Так в том и дело, что "все чаще" не применяется. А если быть более точным, то вообще практически никем не применяется, кроме Рона-Таша.
Цитата: Agabazar от января 24, 2021, 14:44
Что касается того «чтобы не путаться», то в таком случае ту привычную подгруппу можно назвать как-то иначе.
Да, хорошее предложение. Особенно в свете того, что исторически понятие "огузы" всех носителей стандартнотюркских языков никогда не охватывало, а носителей диалектов, предковых для современных турецкого, азербайджанского и туркменского - охватывало. :green:
Цитата: Awwal12 от января 24, 2021, 14:51
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2021, 19:47
Однако при этом связь с древним языком токуз-огузов, как и вообще преемственность огузов с токуз-огузами, проблематична.
А с чего ей быть? "Огузы" - это просто "союзы племен" же, ср. столь же несвязанное "уч огуз" и пр.
Там не все так просто. "Токуз-огузы" - это изначально название группы племен в северной Монголии, но не все тамошние племена входили в эту группировку (уйгуры, например, входили, а тюрки ашина не входили). После того, как кыргызы разогнали Уйгурский каганат, значительная часть токуз-огузов оттуда тоже ушла вместе с уйгурами, но если уйгуры закрепились в оазисах Восточного Туркестана, то токуз-огузы мигрировали дальше в сторону современной Киргизии, где их и застают мусульманские авторы. Ну а там уже и до их "гуззов" недалеко, и какие-то связи вполне возможны. Если не в плане языка, то хотя бы в плане переноса названия.
Интересно, что у Махмуда не написано о вариантах обозначения числительных, йигирма, допустим.
Кстати, про то, что Махмуд мог под кыпчаками, у которых -з-, понимать просто хакасов. У него есть аба "медведь в наречии кыпчаков". Это слово в таком значении сейчас есть только в хакасских.
Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2021, 23:26
У него есть аба "медведь в наречии кыпчаков". Это слово в таком значении сейчас есть только в хакасских.
+ чувашский.
Цитата: Agabazar от января 24, 2021, 14:44
Он как бы констатирует некий факт. Вопрос состоит в том, а правду ли говорит он, не ошибается ли? Действительно ли термин «огузские» всё чаще применяется по отношению ко всем стандартнотюркским?
Честно говоря, никогда такого не видел. Может где-то и применяется такая терминология, но не в русскоязычной тюркологии.
Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2021, 16:33
Там не все так просто. "Токуз-огузы" - это изначально название группы племен в северной Монголии, но не все тамошние племена входили в эту группировку (уйгуры, например, входили, а тюрки ашина не входили). После того, как кыргызы разогнали Уйгурский каганат, значительная часть токуз-огузов оттуда тоже ушла вместе с уйгурами, но если уйгуры закрепились в оазисах Восточного Туркестана, то токуз-огузы мигрировали дальше в сторону современной Киргизии, где их и застают мусульманские авторы. Ну а там уже и до их "гуззов" недалеко, и какие-то связи вполне возможны. Если не в плане языка, то хотя бы в плане переноса названия.
Да вроде к 840 г., когда кыргызы разгромили уйгуров, огузы уже были известны на Сырдарье и были вполне сложившимся племенным союзом. Какая-то часть их могла присоединиться к сырдарьинским огузам, но вряд ли она составила там большинство.
Цитата: bvs от января 25, 2021, 00:29
Да вроде к 840 г., когда кыргызы разгромили уйгуров, огузы уже были известны на Сырдарье и были вполне сложившимся племенным союзом. Какая-то часть их могла присоединиться к сырдарьинским огузам, но вряд ли она составила там большинство.
bvs, у меня к вам вопрос как к человеку, который знает историю. Вы не могли бы сказать, в нынешней Алматинской области уйгуры живут с незапамятных времён, или они переехали в эти края примерно в те же времена, что и дунгане, во время гонений на мусульман в Китае? Ещё, насколько я понимаю, те уйгуры, о которых вы пишете в своём сообщении, равно как и кыргызы, не тождественны современным уйгурам и кыргызам? То есть это были племенные союзы, которые передали этнонимы современным народам, я правильно понимаю?
Цитата: bvs от января 25, 2021, 00:05
Цитата: Agabazar от января 24, 2021, 14:44
Он как бы констатирует некий факт. Вопрос состоит в том, а правду ли говорит он, не ошибается ли? Действительно ли термин «огузские» всё чаще применяется по отношению ко всем стандартнотюркским?
Честно говоря, никогда такого не видел. Может где-то и применяется такая терминология, но не в русскоязычной тюркологии.
Я где-то пару раз всё таки видел. Причём не в голом виде, а с некими даже «обоснованиями». Мол, основная линия стандартнотюркских идёт по огузской линии, а все другие лишь боковые ответвления. Именно поэтому счёл нужным привести и слова Рона-Таша.
Цитата: bvs от января 25, 2021, 00:03
Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2021, 23:26
У него есть аба "медведь в наречии кыпчаков". Это слово в таком значении сейчас есть только в хакасских.
+ чувашский.
Угу. Опа / Упа. С хакасскими чувашский язык объединяет ещё название сосны.
Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2021, 16:33
Ну а там уже и до их "гуззов" недалеко, и какие-то связи вполне возможны. Если не в плане языка, то хотя бы в плане переноса названия.
Так нет никакой необходимости допускать какой-то перенос. Это всё равно что огурские объединения точно так же выводить из токуз-огузов. :donno:
Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2021, 16:33
Цитата: Awwal12 от января 24, 2021, 14:51
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2021, 19:47
Однако при этом связь с древним языком токуз-огузов, как и вообще преемственность огузов с токуз-огузами, проблематична.
А с чего ей быть? "Огузы" - это просто "союзы племен" же, ср. столь же несвязанное "уч огуз" и пр.
Там не все так просто. "Токуз-огузы" - это изначально название группы племен в северной Монголии, но не все тамошние племена входили в эту группировку (уйгуры, например, входили, а тюрки Ашина не входили).
Уйгуры не входили в союз "токуз-огузов", они его подчинили и возглавляли. Настоящие же тюрки (Ашина) вовсе не входили в упомянутый союз, а были врагами уйгур и токуз-огузов, в свое время подчинили их себе в Тюркском Каганате. Позже в 745 году уйгуры с токуз-огузами восстали и разрушили Второй Восточный Тюркский Каганат, практически полностью уничтожив настоящих тюрок (Ашина). Остатки тюрок бежали в Китай, где и ассимилировались.
Примечательно, что огузы (гузы) в середине 10 века добили и последний Западный Тюркский Каганат - Хазарию. :no:
Как известно, остатки хазар и тюрок Ашина бежали в Волжскую Болгарию.
Неисповедимы пути твои, хоспади! :what:
Что интересно, диалект ранних карлуков, если он действительно отличался от развившихся в современные "карлукские" языки диалектов чигиль и тухси и был джекающим, может быть настоящим предком современных казахского и каракалпакского языков, а также кыпчакских (джекающих) узбекских диалектов.
Цитата: злой от января 25, 2021, 01:20
Цитата: bvs от января 25, 2021, 00:29
Да вроде к 840 г., когда кыргызы разгромили уйгуров, огузы уже были известны на Сырдарье и были вполне сложившимся племенным союзом. Какая-то часть их могла присоединиться к сырдарьинским огузам, но вряд ли она составила там большинство.
bvs, у меня к вам вопрос как к человеку, который знает историю. Вы не могли бы сказать, в нынешней Алматинской области уйгуры живут с незапамятных времён, или они переехали в эти края примерно в те же времена, что и дунгане, во время гонений на мусульман в Китае? Ещё, насколько я понимаю, те уйгуры, о которых вы пишете в своём сообщении, равно как и кыргызы, не тождественны современным уйгурам и кыргызам? То есть это были племенные союзы, которые передали этнонимы современным народам, я правильно понимаю?
Насколько я знаю, эти уйгуры - переселенцы из Илийского края, до революции их называли "таранчи" (что означает просто "земледелец"). После того, как Россия передала оккупированный ей Илийский край Китаю, местному населению был предложен выбор, остаться на месте или переселиться в Россию. Что касается названия "уйгуры", оно было принято на конгрессе в 1920-е годы, причем это название предложено просоветскими уйгурами, а другие настаивали на самоназвании "тюрки". Прямого отношения к древним уйгурам нынешние не имеют, хотя отчасти являются их потомками (уйгурского княжества в Синьцзяне). Связь енисейских кыргызов с тяньшанскими тоже скорее косвенная, но это название вполне аутентичное, и существует как минимум со средневековья.
Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2021, 23:26
Кстати, про то, что Махмуд мог под кыпчаками, у которых -з-, понимать просто хакасов. У него есть аба "медведь в наречии кыпчаков". Это слово в таком значении сейчас есть только в хакасских.
То есть у хакасов в эпоху Махмуда числительные являлись общетюркскими, в том числе вот эти -мыш/-миш?
Цитата: Нефритовый Заяц от января 25, 2021, 22:34
То есть у хакасов в эпоху Махмуда числительные являлись общетюркскими, в том числе вот эти -мыш/-миш?
Ну вы такие вопросы задаете... :donno: У Махмуда в словаре даже из его родного караханидского языка не все числительные есть. Что уж там говорить о числительных из других диалектов?
Цитата: bvs от января 25, 2021, 21:12
Цитата: злой от января 25, 2021, 01:20
Цитата: bvs от января 25, 2021, 00:29
Да вроде к 840 г., когда кыргызы разгромили уйгуров, огузы уже были известны на Сырдарье и были вполне сложившимся племенным союзом. Какая-то часть их могла присоединиться к сырдарьинским огузам, но вряд ли она составила там большинство.
bvs, у меня к вам вопрос как к человеку, который знает историю. Вы не могли бы сказать, в нынешней Алматинской области уйгуры живут с незапамятных времён, или они переехали в эти края примерно в те же времена, что и дунгане, во время гонений на мусульман в Китае? Ещё, насколько я понимаю, те уйгуры, о которых вы пишете в своём сообщении, равно как и кыргызы, не тождественны современным уйгурам и кыргызам? То есть это были племенные союзы, которые передали этнонимы современным народам, я правильно понимаю?
Насколько я знаю, эти уйгуры - переселенцы из Илийского края, до революции их называли "таранчи" (что означает просто "земледелец"). После того, как Россия передала оккупированный ей Илийский край Китаю, местному населению был предложен выбор, остаться на месте или переселиться в Россию. Что касается названия "уйгуры", оно было принято на конгрессе в 1920-е годы, причем это название предложено просоветскими уйгурами, а другие настаивали на самоназвании "тюрки". Прямого отношения к древним уйгурам нынешние не имеют, хотя отчасти являются их потомками (уйгурского княжества в Синьцзяне). Связь енисейских кыргызов с тяньшанскими тоже скорее косвенная, но это название вполне аутентичное, и существует как минимум со средневековья.
Спасибо, очень интересно.
Цитата: Devorator linguarum от января 23, 2021, 15:53
Переход γ > w в кыпчакских письменных памятниках XIII-XIV вв. встречается редко и непоследовательно, а Махмуду Кашгарскому в XI в. вообще неизвестен. Видимо, это означает, что в пракыпчакском его не было, а распространился он в уже сильно дифференцированных кыпчакских диалектах, причем в XIII-XIV вв. процесс как раз находился в стадии, когда новые формы уже появились, но еще не стали нормативными. Впрочем, на периферии кыпчакского ареала идиомы без этого перехода сохраняются даже сейчас в виде (частично) крымскотатарского на западе и североалтайских на востоке.
Булгарские были единственной веткой, в которой древний γ
w>w. Процесс γ>w в кыпчакских коррелирует с пребыванием носителей на территории бывшего Хазарского каганата, т.е. вероятно это развитие возникло под влиянием булгарского субстрата. Известно, что в этом отношении чувашский является "самым кыпчакским", а булгаризмы венгерского показывают, что язык-источник в этом отношении не отличался от чувашского.
А якутский?
Цитата: bvs от января 25, 2021, 21:12
Прямого отношения к древним уйгурам нынешние не имеют, хотя отчасти являются их потомками (уйгурского княжества в Синьцзяне). Связь енисейских кыргызов с тяньшанскими тоже скорее косвенная, но это название вполне аутентичное, и существует как минимум со средневековья.
А куда же (к каким языкам прошлого) восходят уйгуры и кыргызы не «косвенно», а напрямую?
Цитата: Kamil от февраля 25, 2021, 17:17
Процесс γ>w в кыпчакских коррелирует с пребыванием носителей на территории бывшего Хазарского каганата
Да, именно «бывшего». Но — «на территории».