Правильность названий тюркских языковых групп

[bvs]

Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w.

А я читала,что в Codex Cumanicus-е были и аγ-, и аw-формы

Там собственно два идиома, в двух частях книги, я написал про словарную часть. В "немецкой" части кыпчакский стандартный, с переходом γ > w.

Манускрипт состоит из 82 бумажных листов размером приблизительно 20×14 см, текст — на обеих сторонах листов. Рукопись состоит из итальянской (страницы 1—110, латино-персидско-куманский словарь) и немецкой (страницы 111—164, кумано-немецкий словарь и тексты) частей. Для передачи кыпчакского языка использована латинская графика, при этом на латыни кыпчакский язык назван comanicum, chomanicho (куманский), на самом кыпчакском — tatarče (по-татарски), tatar til (татарский язык)[2]. На первой странице «Кодекса» указана дата — 11 июля 1303 (MCCCIII) года.

Итальянская часть состоит из вступления на латыни и трёхъязычного словаря, написанного в три колонки — на латыни, персидском и куманском. Этот словарь, в свою очередь, состоит из двух списков — алфавитного из 1560 латинских слов и тематического из 1120 слов. В обоих списках перевод латинской колонки неполон, так, в тематическом списке отсутствуют перевод около 200 латинских слов.

Немецкая часть, в отличие от итальянской, несистематизирована и написана различными почерками, она содержит куманско-немецкий и куманско-латинский словарь из неупорядоченного набора слов и фраз, христианские тексты на куманском языке, куманские переводы латинских текстов и латинские переводы куманских.

[Devorator linguarum]

Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w.

А я читала,что в Codex Cumanicus-е были и аγ-, и аw-формы

Там собственно два идиома, в двух частях книги, я написал про словарную часть. В "немецкой" части кыпчакский стандартный, с переходом γ > w.

Нет, там и в "немецкой" части есть идиом с переходом γ > w и идиом без перехода.

[Devorator linguarum]

Вообще, жаль, что во всех публикациях лексических материалов "Кодекса" слова из разных частей смешаны в одну кучу. Если б были списки отдельно по разным частям, рассматривать особенности представленных в нем кыпчакских диалектов было бы гораздо легче.

[Agabazar]

Андраш Рона-Таш (род. в 1931, 90 лет):

Как известно, тюркскую семью языков можно разделить на две главные ветви.
В одну из них, называвшуюся раньше общетюркской, а сегодня чаще всего огузской, входят
все тюркские языки за исключением одного. Другая главная ветвь – огурская, единственным
ныне существующим языком ее является чувашский. С исторической точки зрения чувашский
– это потомок огурской ветви древнетюркского языка. Огурская ветвь – одна из
определяющих составляющих западной древнетюркской языковой группы. Исторически к
главной огурской ветви принадлежали такие вымершие языки (на которых сегодня уже не
говорят), как хазарский.

А. Рона-Таш. Рец. на: K. Agyagsi. Chuvash historical phonetics. An areal linguistic
study, with an appendix on the role of Proto-Mari in the history of Chuvash vocalism.
Turcologica. Band 117. Harrassowitz Verlag. Wiesbaden, 2019. 333 s. [Адягаши К. Чувашская
историческая фонетика. Ареальное лингвистическое исследование. С приложением о роли
Протомарийского языка в истории чувашского вокализма. – Висбаден: Harrassowitz Verlag,
2019. 333 с. (Тюркологика. Т. 117.)]. (Рецензия опубликована в: Magyar Nyelv 115. 2019. № 3.
С. 257–270. Пер. с венг. Ю. Дмитриевой.)

[Devorator linguarum]

Рона-Таш уже старенький. Заговаривается. А редакторы не решаются поправлять такого корифея.

[Agabazar]

И что здесь не так? Читайте раннего Рона-Таша.

А насчёт возраста я подумал ровно наоборот: много повидал, много знает. Поэтому и обозначил возраст.

[Nevik Xukxo]

И что здесь не так?

Если общетюркские = огузские, то как не путать с огузскими, которые только ветвь общетюркских?
По возможности, имхо, лучше применять отличающиеся термины, чтобы не путаться.

[Agabazar]

Рона-Таш своих предпочтнений не только не  навязывает, но и не указывает.  Он как бы констатирует некий факт. Вопрос состоит в том, а правду ли говорит он, не ошибается ли? Действительно ли  термин «огузские» всё чаще применяется по отношению ко всем стандартнотюркским?  Что касается того «чтобы не путаться»,  то в таком случае ту привычную подгруппу  можно назвать как-то иначе.

[Awwal12]

Однако при этом связь с древним языком токуз-огузов, как и вообще преемственность огузов с токуз-огузами, проблематична.

А с чего ей быть? "Огузы" - это просто "союзы племен" же, ср. столь же несвязанное "уч огуз" и пр.

[Devorator linguarum]

Рона-Таш своих предпочтнений не только не  навязывает, но и не указывает.  Он как бы констатирует некий факт. Вопрос состоит в том, а правду ли говорит он, не ошибается ли? Действительно ли  термин «огузские» всё чаще применяется по отношению ко всем стандартнотюркским?

Так в том и дело, что "все чаще" не применяется. А если быть более точным, то вообще практически никем не применяется, кроме Рона-Таша.

Что касается того «чтобы не путаться»,  то в таком случае ту привычную подгруппу  можно назвать как-то иначе.

Да, хорошее предложение. Особенно в свете того, что исторически понятие "огузы" всех носителей стандартнотюркских языков никогда не охватывало, а носителей диалектов, предковых для современных турецкого, азербайджанского и туркменского - охватывало.

[Devorator linguarum]

Однако при этом связь с древним языком токуз-огузов, как и вообще преемственность огузов с токуз-огузами, проблематична.

А с чего ей быть? "Огузы" - это просто "союзы племен" же, ср. столь же несвязанное "уч огуз" и пр.

Там не все так просто. "Токуз-огузы" - это изначально название группы племен в северной Монголии, но не все тамошние племена входили в эту группировку (уйгуры, например, входили, а тюрки ашина не входили). После того, как кыргызы разогнали Уйгурский каганат, значительная часть токуз-огузов оттуда тоже ушла вместе с уйгурами, но если уйгуры закрепились в оазисах Восточного Туркестана, то токуз-огузы мигрировали дальше в сторону современной Киргизии, где их и застают мусульманские авторы. Ну а там уже и до их "гуззов" недалеко, и какие-то связи вполне возможны. Если не в плане языка, то хотя бы в плане переноса названия.

[Нефритовый Заяц]

Интересно, что у Махмуда не написано о вариантах обозначения числительных, йигирма, допустим.

[Devorator linguarum]

Кстати, про то, что Махмуд мог под кыпчаками, у которых -з-, понимать просто хакасов. У него есть аба "медведь в наречии кыпчаков". Это слово в таком значении сейчас есть только в хакасских.

[bvs]

У него есть аба "медведь в наречии кыпчаков". Это слово в таком значении сейчас есть только в хакасских.

+ чувашский.

[bvs]

Он как бы констатирует некий факт. Вопрос состоит в том, а правду ли говорит он, не ошибается ли? Действительно ли  термин «огузские» всё чаще применяется по отношению ко всем стандартнотюркским?

Честно говоря, никогда такого не видел. Может где-то и применяется такая терминология, но не в русскоязычной тюркологии.

[bvs]

Там не все так просто. "Токуз-огузы" - это изначально название группы племен в северной Монголии, но не все тамошние племена входили в эту группировку (уйгуры, например, входили, а тюрки ашина не входили). После того, как кыргызы разогнали Уйгурский каганат, значительная часть токуз-огузов оттуда тоже ушла вместе с уйгурами, но если уйгуры закрепились в оазисах Восточного Туркестана, то токуз-огузы мигрировали дальше в сторону современной Киргизии, где их и застают мусульманские авторы. Ну а там уже и до их "гуззов" недалеко, и какие-то связи вполне возможны. Если не в плане языка, то хотя бы в плане переноса названия.

Да вроде к 840 г., когда кыргызы разгромили уйгуров, огузы уже были известны на Сырдарье и были вполне сложившимся племенным союзом. Какая-то часть их могла присоединиться к сырдарьинским огузам, но вряд ли она составила там большинство.

[злой]

Да вроде к 840 г., когда кыргызы разгромили уйгуров, огузы уже были известны на Сырдарье и были вполне сложившимся племенным союзом. Какая-то часть их могла присоединиться к сырдарьинским огузам, но вряд ли она составила там большинство.

bvs, у меня к вам вопрос как к человеку, который знает историю. Вы не могли бы сказать, в нынешней Алматинской области уйгуры живут с незапамятных времён, или они переехали в эти края примерно в те же времена, что и дунгане, во время гонений на мусульман в Китае? Ещё, насколько я понимаю, те уйгуры, о которых вы пишете в своём сообщении, равно как и кыргызы, не тождественны современным уйгурам и кыргызам? То есть это были племенные союзы, которые передали этнонимы современным народам, я правильно понимаю?

[Agabazar]

Он как бы констатирует некий факт. Вопрос состоит в том, а правду ли говорит он, не ошибается ли? Действительно ли  термин «огузские» всё чаще применяется по отношению ко всем стандартнотюркским?

Честно говоря, никогда такого не видел. Может где-то и применяется такая терминология, но не в русскоязычной тюркологии.

Я где-то пару раз всё таки видел. Причём не в голом виде, а с некими даже «обоснованиями». Мол, основная линия стандартнотюркских идёт по огузской линии, а все другие лишь боковые ответвления.  Именно поэтому счёл нужным привести и слова Рона-Таша.

[Agabazar]

У него есть аба "медведь в наречии кыпчаков". Это слово в таком значении сейчас есть только в хакасских.

+ чувашский.

Угу. Опа / Упа.  С хакасскими чувашский язык объединяет ещё название сосны.

[Awwal12]

Ну а там уже и до их "гуззов" недалеко, и какие-то связи вполне возможны. Если не в плане языка, то хотя бы в плане переноса названия.

Так нет никакой необходимости допускать какой-то перенос. Это всё равно что огурские объединения точно так же выводить из токуз-огузов.

[SWR]

Однако при этом связь с древним языком токуз-огузов, как и вообще преемственность огузов с токуз-огузами, проблематична.

А с чего ей быть? "Огузы" - это просто "союзы племен" же, ср. столь же несвязанное "уч огуз" и пр.

Там не все так просто. "Токуз-огузы" - это изначально название группы племен в северной Монголии, но не все тамошние племена входили в эту группировку (уйгуры, например, входили, а тюрки Ашина не входили).

Уйгуры не входили в союз "токуз-огузов", они его подчинили и возглавляли. Настоящие же тюрки (Ашина) вовсе не входили в упомянутый союз, а были врагами уйгур и токуз-огузов, в свое время подчинили их себе в Тюркском Каганате. Позже в 745 году уйгуры с токуз-огузами восстали и разрушили Второй Восточный Тюркский Каганат, практически полностью уничтожив настоящих тюрок (Ашина). Остатки тюрок бежали в Китай, где и ассимилировались.
Примечательно, что огузы (гузы) в середине 10 века добили и последний Западный Тюркский Каганат - Хазарию. 
Как известно, остатки хазар и тюрок Ашина бежали в Волжскую Болгарию.
Неисповедимы пути твои, хоспади!   

[Devorator linguarum]

Что интересно, диалект ранних карлуков, если он действительно отличался от развившихся в современные "карлукские" языки диалектов чигиль и тухси и был джекающим, может быть настоящим предком современных казахского и каракалпакского языков, а также кыпчакских (джекающих) узбекских диалектов.

[bvs]

Да вроде к 840 г., когда кыргызы разгромили уйгуров, огузы уже были известны на Сырдарье и были вполне сложившимся племенным союзом. Какая-то часть их могла присоединиться к сырдарьинским огузам, но вряд ли она составила там большинство.

bvs, у меня к вам вопрос как к человеку, который знает историю. Вы не могли бы сказать, в нынешней Алматинской области уйгуры живут с незапамятных времён, или они переехали в эти края примерно в те же времена, что и дунгане, во время гонений на мусульман в Китае? Ещё, насколько я понимаю, те уйгуры, о которых вы пишете в своём сообщении, равно как и кыргызы, не тождественны современным уйгурам и кыргызам? То есть это были племенные союзы, которые передали этнонимы современным народам, я правильно понимаю?

Насколько я знаю, эти уйгуры - переселенцы из Илийского края, до революции их называли "таранчи" (что означает просто "земледелец"). После того, как Россия передала оккупированный ей Илийский край Китаю, местному населению был предложен выбор, остаться на месте или переселиться в Россию. Что касается названия "уйгуры", оно было принято на конгрессе в 1920-е годы, причем это название предложено просоветскими уйгурами, а другие настаивали на самоназвании "тюрки". Прямого отношения к древним уйгурам нынешние не имеют, хотя отчасти являются их потомками (уйгурского княжества в Синьцзяне). Связь енисейских кыргызов с тяньшанскими тоже скорее косвенная, но это название вполне аутентичное, и существует как минимум со средневековья.

[Нефритовый Заяц]

Кстати, про то, что Махмуд мог под кыпчаками, у которых -з-, понимать просто хакасов. У него есть аба "медведь в наречии кыпчаков". Это слово в таком значении сейчас есть только в хакасских.

То есть у хакасов в эпоху Махмуда числительные являлись общетюркскими, в том числе вот эти -мыш/-миш?

[Devorator linguarum]

То есть у хакасов в эпоху Махмуда числительные являлись общетюркскими, в том числе вот эти -мыш/-миш?

Ну вы такие вопросы задаете... У Махмуда в словаре даже из его родного караханидского языка не все числительные есть. Что уж там говорить о числительных из других диалектов?