Лингвофорум

Уважаемые форумчане,
Подскажите, пожалуйста, что известно о языках, на которых говорили в Харране в указанный период.
Моё понимание такое, что основным языком жителей харрана был некий семитский язык, предположительно восточной ветви.
Также Харран был близок к границе Хеттского царства, и можно ожидать, что там встречались носители хеттского языка.
Очень вероятно было бы там встретить носителей шумерского и эламского языка.
Какие ещё языки вероятно было встретить в Харране?
Известно ли что-нибудь о местном семитском идиоме, которое использовали в обиходе жители Харрана?

Цитата: SolidCode от января 16, 2021, 00:15
Моё понимание такое, что основным языком жителей харрана был некий семитский язык, предположительно восточной ветви.

В расположенной западнее Эбле был письменный семитский язык, который принято относить к восточносемитским.

Цитата: SolidCode от января 16, 2021, 00:15
Какие ещё языки вероятно было встретить в Харране?

Хурритский. Именно в районе Харрана позднее возникло Митаннийское царство, с преобладающим хурритским элементом.

А вот область распространения эламского слишком далеко от Северной Месопотамии.

В общем, картина такая

ЦитироватьLe prime notizie di Harran provengono dalle tavolette di Ebla (fine del III millennio a.C.). Da queste, è noto che uno dei primi re o signore di Harran aveva sposato una principessa eblaita, Zugalum, che poi divenne "regina di Harran", e il cui nome appare in una serie di documenti. Sembra che Harran rimase una parte del regno regionale eblaita per un certo periodo da allora in poi.

La sua vita come città-stato sovrana terminò quando fu annessa all'Impero accadico e il suo successore all'impero neo-sumero. Dopo la caduta di Ur fu di nuovo indipendente per un certo periodo fino a quando fu abbandonata dall'espansione degli amorrei nel 1800 a.C. Successivamente fu ricostruita come una città assira di Harrānu, che significa "crocevia" in lingua accadica.

Un tempio del dio della luna Sin (o Nanna) fu fondato alla fine dell'Impero neo-sumero (circa 2000 a.C.).

В конце второго тысячелетия до н. э. государство Харран находилось в тесных сношениях с эблаитами. Затем перешло под контроль Аккада и новошумерского царства Ура (это как раз рубеж тысячелетий). Тогда же, вероятно, в Харране был воздвигнут знаменитый храм бога Луны (покровителя Ура). Позднее, после разрушения державы Ура, в районе активны амореи (царства Мари и Вавилон), ассирийцы, хурриты, хетты.

Цитата: Мечтатель от января 16, 2021, 08:08
В конце второго тысячелетия до н. э.

Прошу прощения, оговорился. Третьего, разумеется.

Цитата: SolidCode от января 16, 2021, 00:15Моё понимание такое, что основным языком жителей харрана был некий семитский язык, предположительно восточной ветви.

Вполне возможно.

Цитата: SolidCode от января 16, 2021, 00:15Также Харран был близок к границе Хеттского царства, и можно ожидать, что там встречались носители хеттского языка.

А вот это навряд ли, Вы явно переоцениваете ареал хеттов на рубеже III-II тыс. до н. э.

Цитата: SolidCode от января 16, 2021, 00:15Очень вероятно было бы там встретить носителей шумерского и эламского языка.

Первых - безусловно, Харран как город начался с торговой колонии Ура. Второй - маловероятно, святилище Нуску в Дур Унташе не говорит о каких-то миграциях населения или тесных контактах между харранцами и эламитами. Принято в то время было, чтоб цари царей "коллекционировали" богов тех территорий, на которые они претендуют.

Цитата: SolidCode от января 16, 2021, 00:15Какие ещё языки вероятно было встретить в Харране?
Известно ли что-нибудь о местном семитском идиоме, которое использовали в обиходе жители Харрана?

Хороший вопрос, пойду искать))

Заново отстроен под аккадским названием... А как же он назывался раньше?

Кстати, только сейчас узнал, что Харран - это те же Карры, под которыми погиб Красс.

Цитата: SolidCode от января 16, 2021, 00:15
Моё понимание такое, что основным языком жителей

Не  было тогда ничего такого, что можно было назвать "основным языком жителей".

Был язык семьи, был язык базара, был язык чиновников, и т.д.

Мечтатель,
Спасибо за информацию. Хурритский наверняка встречался на улицах города, который служил перекрёстком торговых путей.
А что известно о семитском языке, на котором говорили в Харране? Есть тексты на нём или хотя бы семитские имена, по которым можно составить представление о состоянии языка харранских семитов?

Мил человек, так Вы ж вроде бы в теме.

Цитата: SolidCode от ноября 10, 2020, 09:54По крайней мере, можно отметить целый ряд отличий между языком Аккада, Мари, и даже Эблы. Хотя Харран на некотором этапе вроде входил в сферу влияния Эблы.

Хм. И уже не первый год... Еще с ali_hoseyn'ом вопрос рассматривали, вот здесь:
Родной язык Авраама (https://lingvoforum.net/index.php?topic=71733.msg2246981#msg2246981)

Цитата: Mass от января 26, 2021, 21:31
Мил человек, так Вы ж вроде бы в теме.

Обсуждали. Но пока я так и не нашёл для себя достаточно информации по этому вопросу.
Хотелось бы больше информации по клинописным табличкам из Харрана, примеры текстов, описание языка и его отличия от аккадского, например.

Цитата: SolidCode от января 29, 2021, 13:31Хотелось бы больше информации по клинописным табличкам из Харрана, примеры текстов, описание языка и его отличия от аккадского, например.

За шесть лет ничего не нашли?  :-\

Именно по Харрану мне пока не попадались данные.
Читал пока про аккадский язык, про эблаитский, аморейский, про особенности Тель-Амарнских сообщений.
Я ведь всего лишь любитель. Это не является частью моей работы. Так что вот исследую постепенно.
У Вас нет ссылок на литературу по харранским текстам?

Цитата: SolidCode от января 29, 2021, 18:11У Вас нет ссылок на литературу по харранским текстам?

Для рассматриваемого в теме периода нет. Возможно, пока что)

Если найдете что-то, выложите здесь, пожалуйста

Мог быть в Харране какой-нибудь неизвестный изолят, не семитский, не хурритский?
Вроде ж на севере древнего Леванта, плюс-минус, известны всякие имена неизвестного происхождения? :???

Их происхождение неизвестно в силу того что нам неизвестен язык или в силу того что мы мало знаем о уже известных языках того времени?

Цитата: Бенни от января 16, 2021, 15:16
Заново отстроен под аккадским названием... А как же он назывался раньше?

Кстати, только сейчас узнал, что Харран - это те же Карры, под которыми погиб Красс.

Типо от аккадского.
ḫarrānu  [KASKAL :  ]  (n.; OAkk : [KASKAL.KI :  ] ; NA,NB :[KASKAL2 :  ] ;)
1) a journey ; a caravan ; a military campaign, ḫarrāna alāku to perform military service ; 2) a road (built, opened, blocked, kept in order) ,a trading route ;
Только тогда вопрос откуда этот харан в самом аккадском,если вв остальных семитских когнатов нетунету

В  хуррито-урартском есть
*[xári] [P x-] 'road'  EL    ḫ ¯ari  < ḫ¯a-a-ri>.  UR <hare> 
Есть в урартском даже бог дорог Hari.

По этому отвечая на ваш вопрос ,вероятно
Был хурритский хари , и потом заимствованный в аккадский харан.

Посмотрел старую тему. Вообще предание о происхождении арабов от Измаила, сына Авраама, даже если считать его достоверным, не означает, что и арабский язык происходит от родного языка Авраама. Может быть, потомки Измаила смешались с другими кочевыми семитскими племенами (что подтверждается и арабской традицией) и переняли их язык? Мать Измаила, Агарь (הָגָר‎), названа египтянкой, но ее имя, насколько мне известно, не объясняется ни из египетского языка, ни из семитских.

С этой  мифологией все запутано по несколько раз.
Ясно что этот Абрам был из Ура\Харана,то есть под Уром надо понимать  не шумерский Ур ,а Урху рядом с Хараном,как многие и делают
Тогда сенаар это не нижнее течение месопотамии ,а просто харанская долина.
В принципе эта теретория как центр цивилизации по древнее шумерских городов,здесь и центр халафской культуры ,да и гебекли тепе именно там и находится.
Сам миф о Абраме из Уре Сенаарском был искажен и перенесен на нижнее течение связи с вавилонским пленением евреев.

А здесь надо еще отметить ,что был перенесен не только Ур,но и сам Вавилон.
Так называемый библейский вавилон этимолгизирован как место "смешения"
Бытие 11:9
Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
Babel,
בָּבֶ֔ל (bā·ḇel)
Strong's Hebrew 894: Babel or Babylon = 'confusion (by mixing)' 1) Babel or Babylon, the ancient site and/or capital of Babylonia (modern Hillah) situated on the Euphrates

Но название месопотамского Вавилона происходит от Bābilim, meaning "gate of the god(s)". 
KA2.DIG̃IR.RAKI.
KA2 i"gate"
DDIG̃IR"god"
ra genitive suffix
KI determinative for a place name.

То есть "смешение" это либо простая поверхностная контаминация,либо сложная имеющая в основе более древний пласт мифа.
Не буду утверждать,но Харран .
խառն • (xaṙn)- mixed, mingled;impure
խառն ի խուռն ― xaṙn i xuṙn ― through one another, intermingled;
The origin is uncertain. Related to խուռն (xuṙn). Perhaps an Anatolian borrowing: compare Hittite [script needed] (harna-, "to stir, churn, ferment, agitate, foment"), [script needed] (harnu-, "in ferment, stirred up").[1]


По скольку Абрам и его переселение  это не раньше хетто-египетских войн в 13 веке,то миф привязан к хеттской первичной фонетической контаминации хуррито\аккадской дороги с хетским "смешением"
Вторичная семантическая контаминация это перевод Харана на Вавилон  1000 лет спустьтя уже в  5-4 веке  д.н.э при написании или редакции текстов составивших ветхий  завет при Эзре  в вавилоне.

Немировский пишет, что хетты владели Палестиной только в последней трети 14 в. до н.э.

Цитата: Бенни от января 29, 2021, 22:30
Немировский пишет, что хетты владели Палестиной только в последней трети 14 в. до н.э.

Причем тут Палестина?

По Библии, Авраам имел дело с "сынами Хета" как раз в Палестине (в Ханаане).

Цитата: Ice Cube от января 29, 2021, 22:05В принципе эта теретория как центр цивилизации по древнее шумерских городов

Громко сказано, пруфы в студию.

Не десяток артефактов и "святилище древнее Стоунхенджа", а что-то на два порядка помасштабнее, пожалуйста.

Цитата: Бенни от января 30, 2021, 09:40
По Библии, Авраам имел дело с "сынами Хета" как раз в Палестине (в Ханаане).

абраам в палестине даже не был.
он мигрировал из харана в кадеш , оттуда в Цор  о есть  в тир.обсуждалось кажется.

Цитата: Ice Cube от января 29, 2021, 22:05
Но название месопотамского Вавилона происходит от Bābilim, meaning "gate of the god(s)". 
KA2.DIG̃IR.RAKI.
KA2 i"gate"
DDIG̃IR"god"
ra genitive suffix
KI determinative for a place name.

Уважаемый Ice Cube, я, конечно, совсем не шумеролог, но по доступным мне источникам родительный падеж в шумерском будет "-ak", а "-ra" есть падеж дательный для одушевлённых. Слово "diĝir" всё-таки вполне одушевлённое. Так что, скорее это следовало бы перевести "врата (к) богу" [топоним].

Впрочем, я читал, что ка-дингир-ра всё-таки считается переводом на шумерский от аккадского bāb-ilim, которое в свою очередь считают народной этимологией к исконному названию города типа Babilla. Предполагают происхождение этого названия из дошумерского языка данной местности.

KA2
kan [GATE] wr. kan4; KA "gate, door" Akk. bābu

diĝir [DEITY] (1837x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian) wr. diĝir; dim3-me-er; dim3-me8-er; dim3-mi-ir; di-me2-er "deity, god, goddess" Akk. iltu; ilu

Цитата: SolidCode от января 30, 2021, 15:51

Цитата: Ice Cube от января 29, 2021, 22:05
Но название месопотамского Вавилона происходит от Bābilim, meaning "gate of the god(s)". 

Впрочем, я читал, что ка-дингир-ра всё-таки считается переводом на шумерский от аккадского bāb-ilim, которое в свою очередь считают народной этимологией к исконному названию города типа Babilla. Предполагают происхождение этого названия из дошумерского языка данной местности.

мне хотелось бы увидеть где вы читали  о тком.

В плане шумерского перевода топонима "Вавилон" я говорил не о корнях, но уточнил значение аффикса -ra в шумерском языке.

Цитироватьмне хотелось бы увидеть где вы читали  о тком.

Читал я это в нескольких версиях Википедии, включая русскую, английскую, французскую.
Там идут ссылки на книги авторов Gelb, Lambert, где говорится о дошумерском происхождении названия города. Сами книги я пока не нашёл.
Gelb, I. J. (1994). "The Name of Babylon". In Hess, Richard S.; Tsumura, David Toshio (eds.). I studied inscriptions from before the flood : ancient Near Eastern, literary, and linguistic approaches to Genesis 1–11. Winona Lake, Ind.: Eisenbrauns. pp. 266–269. ISBN 9780931464881. OCLC 31239619.
Wilfred G. Lambert, "Babylon: Origins"; in Cancik-Kirschbaum et al. (2011), pp. 71–76.

Цитата: SolidCode от января 30, 2021, 20:52
В плане шумерского перевода топонима "Вавилон" я говорил не о корнях, но уточнил значение аффикса -ra в шумерском языке.

Цитироватьмне хотелось бы увидеть где вы читали  о тком.

Читал я это в нескольких версиях Википедии, включая русскую, английскую, французскую.
Там идут ссылки на книги авторов Gelb, Lambert, где говорится о дошумерском происхождении названия города. Сами книги я пока не нашёл.
Gelb, I. J. (1994). "The Name of Babylon". In Hess, Richard S.; Tsumura, David Toshio (eds.). I studied inscriptions from before the flood : ancient Near Eastern, literary, and linguistic approaches to Genesis 1–11. Winona Lake, Ind.: Eisenbrauns. pp. 266–269. ISBN 9780931464881. OCLC 31239619.
Wilfred G. Lambert, "Babylon: Origins"; in Cancik-Kirschbaum et al. (201ть 1), pp. 71–76.

Вавилон аккадский известен очень поздно начиная с конца третьего тысячилетия.
К ефратскому  субстрату он не дотягивает.
Я не вижу просто каких либо оснований считать врата бога народной этимологией из за бритвы оккама.
Аккадский с ефратским субтратОм никак не связан.

А шумерские логограммы связаны с ефратским субстратом через их  фонетическое прочтение.
КA2(kan)+dingir тогда в доефратском дало бы может что-то типо индоиранского  кандагара\гандарха\кангавара.)
Но опять таки бритва оккама,нет в этом смысла,неободимости и не вижу оснований.

Цитата: Ice Cube от января 30, 2021, 09:54

Цитата: Бенни от января 30, 2021, 09:40
По Библии, Авраам имел дело с "сынами Хета" как раз в Палестине (в Ханаане).

абраам в палестине даже не был.
он мигрировал из харана в кадеш , оттуда в Цор  о есть  в тир.обсуждалось кажется.

Есть кстати и прародина  палестинцев одна из сириа-хеттских царств   в районе Антиохии.
(wiki/en) Palistin (https://en.wikipedia.org/wiki/Palistin)

Я подумал,что миграция  отдельных арамейских племен из Арама  в полне могло быть в   качестве минорных групп в составе народов моря с центром именно в районе сирио-хеттских прибрежных царств.
Оттуда они могли просочиться и в египет и в палестину.
В любом слуае ветхий завет слишком сильно противоостовляет род Абраама аморея-хананейским группам,но в полне лоялно относится к тем же хеттам или хурритам.
В конечном итоге данная группа все ровно была ханаанизирована ,но следы остались.

 

Цитата: Ice Cube от января 30, 2021, 09:54
абраам в палестине даже не был.
он мигрировал из харана в кадеш , оттуда в Цор  о есть  в тир.обсуждалось кажется.

Где обсуждалось? Откуда же библейские сведения о жизни и смерти Авраама в Хевроне?

Этимологии библейских имён (https://lingvoforum.net/index.php?topic=89003.50)
Уничтожение содом и гоморы касситским царем Кудур-Энлильем  в районе долины Хамы  у линии демаркации между хеттами и египтом это где  то 1250 год д.н.э то есть около десятилетия после битвы под кадешом.
Первое нашествие народов моря на египет при мернептахе 1208 год.

Цитата: Бенни от января 31, 2021, 16:11

Цитата: Ice Cube от января 30, 2021, 09:54
абраам в палестине даже не был.
он мигрировал из харана в кадеш , оттуда в Цор  о есть  в тир.обсуждалось кажется.

Где обсуждалось? Откуда же библейские сведения о жизни и смерти Авраама в Хевроне?

Этимологии библейских имён (https://lingvoforum.net/index.php?topic=89003.50)
Хеврон палестинский такой же как и палестинский кадеш .
Нельзя идти на юг из египта и попасть в тир.

   1   И поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и всё, что у него было, и Лот с ним, на юг.
И оказался у содом с гоморой

Потом
1   Авраам поднялся оттуда к югу и поселился между Кадесом и между Суром; и был на время в Герар.
И оказался у Абимелека Тирского .

Цитата: Ice Cube от июня 17, 2018, 12:35
Углубляя пространство спекуляции)  я думау правильно предположить, что пятиградье содома в эпизоде с Кудур-лагамаром даже не имеет по сути дела к Палестине отношение.
После хеттско-египетских войн 13 века и битвы под Кадешом (1274 г BC) был подписан договор с разграничением зон влияния.
Очевидно библейский эпизод не имеет отношение к ключевому сражению под Кадешом, а может быть отражением геополитической ситуации после того как Египет бросил своих союзников на севере.
Наиболее точно долине Сиддима подходит Хомская долина у древнего Кадеша.
Там ближе и хетты и Исува и Харан Абраама...да и Хомское озеро рядом.

А нет.перечитал,вспомнил
Это район Хомса.

Цитата: Ice Cube от января 31, 2021, 15:28
Вавилон аккадский известен очень поздно начиная с конца третьего тысячилетия.
К ефратскому  субстрату он не дотягивает.
Я не вижу просто каких либо оснований считать врата бога народной этимологией из за бритвы оккама.
Аккадский с ефратским субтратОм никак не связан.

А шумерские логограммы связаны с ефратским субстратом через их  фонетическое прочтение.
КA2(kan)+dingir тогда в доефратском дало бы может что-то типо индоиранского  кандагара\гандарха\кангавара.)
Но опять таки бритва оккама,нет в этом смысла,неободимости и не вижу оснований.

Ice Cube, я Вас правильно понял, что Вы уже перечитали упомянутые книги и убедились, что там авторы какую-то чушь несут?

И вообще хотелось бы вернуться к теме.
Есть ли где-то описание семитского языка клинописных табличек из Харрана 3-2 тысячелетий до н.э.?

Цитата: SolidCode от февраля  5, 2021, 20:43Ice Cube, я Вас правильно понял, что Вы уже перечитали упомянутые книги и убедились, что там авторы какую-то чушь несут?

Гельб и Ламберт несут чушь?  :D

𒀀𒁀𒊍𒊏𒍝𒉌𒉿𒊍𒋫𒋾

Цитата: SolidCode от февраля  5, 2021, 20:43

Цитата: Ice Cube от января 31, 2021, 15:28
Вавилон аккадский известен очень поздно начиная с конца третьего тысячилетия.
К ефратскому  субстрату он не дотягивает.
Я не вижу просто каких либо оснований считать врата бога народной этимологией из за бритвы оккама.
Аккадский с ефратским субтратОм никак не связан.

А шумерские логограммы связаны с ефратским субстратом через их  фонетическое прочтение.
КA2(kan)+dingir тогда в доефратском дало бы может что-то типо индоиранского  кандагара\гандарха\кангавара.)
Но опять таки бритва оккама,нет в этом смысла,неободимости и не вижу оснований.

Ice Cube, я Вас правильно понял, что Вы уже перечитали упомянутые книги и убедились, что там авторы какую-то чушь несут?

И вообще хотелось бы вернуться к теме.
Есть ли где-то описание семитского языка клинописных табличек из Харрана 3-2 тысячелетий до н.э.?

Это вы должны были почитать перед тем как озвучивать это мнение,тем более после.
https://books.google.am/books?id=dplNGyYNQmgC&pg=PA72&dq=gelb babylon&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiK5Juu0dTuAhVJvZ4KHV8aCzsQ6AEwA3oECAMQAg#v=onepage&q=gelb%20babylon&f=false (https://books.google.am/books?id=dplNGyYNQmgC&pg=PA72&dq=gelb+babylon&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiK5Juu0dTuAhVJvZ4KHV8aCzsQ6AEwA3oECAMQAg#v=onepage&q=gelb%20babylon&f=false)
https://books.google.am/books?id=dplNGyYNQmgC&pg=PA73&dq=bar-ki-bar babylon&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjXsMugzdTuAhWUmMMKHRDBAbUQ6AEwA3oECAgQAg#v=onepage&q=bar-ki-bar%20babylon&f=false (https://books.google.am/books?id=dplNGyYNQmgC&pg=PA73&dq=bar-ki-bar+babylon&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjXsMugzdTuAhWUmMMKHRDBAbUQ6AEwA3oECAgQAg#v=onepage&q=bar-ki-bar%20babylon&f=false)

Цитата: Mass от февраля  5, 2021, 21:33

Цитата: SolidCode от февраля  5, 2021, 20:43Ice Cube, я Вас правильно понял, что Вы уже перечитали упомянутые книги и убедились, что там авторы какую-то чушь несут?

Гельб и Ламберт несут чушь?  :D

𒀀𒁀𒊍𒊏𒍝𒉌𒉿𒊍𒋫𒋾

Гельбу сначало надо показать и доказать что ba7-ba7 вооще имеет к Вавилону какое то отношение.
Я найти достаточных оснований не смог.
Давайте пробуте сами,если кроме  озвучивания их фамилий сможете одолеть и их  факты с аргументами .

kan-dingir=bab-ilu=вавилон=врата бога,где бог это Мардук.
А мардук это
aмаr.utu=marutuk
amar [YOUNG] (2771x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, 1st millennium) wr. amar "calf; young, youngster, chick; son, descendant" Akk. būru; māru
ud [SUN] (29106x: Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. ud "day; heat; a fever; summer; sun" Akk. immu; ummedu; umšu; šamšu; ūmu

Семантика
Врата ...млодового,сына,потомка ...бога солнца
В качество такого находит прямую паралель в названии святилища  дверь Мгера,где Мгер это бог солнца Михр.

Название семантически=дверь\врата бога связанного с солцем.
Из чего следует,то КАN(bab) в первой части названия города вляется аутнетичным как семантически,таки логограмически и фонетически.

BAR-KI-BAR в качестве названия город Аmаratuk ничего не говорит и не может говорить о праформе для KAN( bab)-ilu.
Это всего лишь шумерское название храма бога солнца Уту E-BAR-BAR(белый дом)
babbar (1109x: ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian) wr. babbar2; babbar "(to be) white" Akk. peşû
Что опять нас приводит к первичной семантике связанной с вратами солнца.
__________________
Ну и наконец индийские маруты несмотря на то,то олицотворяют богов ветра в санскрите переодятся как светящие.
marut   m. plural (prob. the"flashing or shining ones"; confer, compare marīci-and Greek ) the storm-gods


Что приводит нас к шумерской контаминации.
ud [STORM] wr. ud "storm; storm demon" Akk. ūmu
ud [SUN] wr. ud "day; heat; a fever; summer; sun" Akk. immu; ummedu; umšu; šamšu; ūmu

И опять возвращает нас к семантике  врата солнца.

(https://nashaarmenia.info/wp-content/uploads/2020/07/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE-780x470.jpg)
Дверь Мгера(Михр)

:Он слыхал о горах, чье имя - Машу,
Как только к этим горам подошел он,
Что восход и закат стерегут ежедневно,
Наверху металла небес достигают,
Внизу - преисподней их грудь достигает,-
Люди-скорпионы стерегут их ворота:
Грозен их вид, их взоры - гибель,
Их мерцающий блеск повергает горы -
При восходе и закате Солнца они охраняют Солнце,-

это в качестве последнего гвоздя  в гроб фричества о дошумерских неизвестных истоков "врат солца"

Цитата: Ice Cube от февраля  6, 2021, 08:29Гельбу сначало надо показать и доказать что ba7-ba7 вооще имеет к Вавилону какое то отношение.

Уже столько тем... Грузите, батенька.

Дайте в студию названия всего, что Вы перелопатили. Чтоб никому два раза не пришлось перелопачивать "пустую породу".

Я думаю, харранцы говорили по-харрански и очень удивились бы, что их язык, оказывается, какой-то там семитский. :umnik:

Цитата: Mass от февраля  6, 2021, 12:37
Дайте в студию названия всего, что Вы перелопатили. Чтоб никому два раза не пришлось перелопачивать "пустую породу".

не я выдвыгал тезу и не я ее поддержал.
все это ваша забота.

я поддержал тезу "врата бога" и выще постом доказал ее и цитатами и формами.

Цитата: Ice Cube от февраля  6, 2021, 17:26я поддержал тезу "врата бога" и выще постом доказал ее и цитатами и формами.

И что? Вы ж выбросили всё что до Вас, с Вами теперь общаться выбрасывая тоже.

А Гельба и Ламберта выбрасывать бессмысленно. Они определили (не одни, но и они тоже) содержимое ассириологии как таковой.

Хорошо предложили, конечно, но перед разговором с Вами надо дешифровать языки Месопотамии с ноля. Поэтому разговора не будет.

Цитата: Ice Cube от февраля  6, 2021, 17:26

Цитата: Mass от февраля  6, 2021, 12:37
Дайте в студию названия всего, что Вы перелопатили. Чтоб никому два раза не пришлось перелопачивать "пустую породу".

не я выдвыгал тезу и не я ее поддержал.
все это ваша забота.

"И вообще я занят заколачиванием гвоздей в гробы ассириологов, а вы меня отвлекаете." (с)

Цитата: Tibaren от февраля  6, 2021, 19:31"И вообще я занят заколачиванием гвоздей в гробы ассириологов, а вы меня отвлекаете." (с)

Блин, уже которое поколение заставляют людей заботиться про крепкий гроб.

Только отвлекают от дела. Странно, зря, велик и могуч русский язык...

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  6, 2021, 13:28
Я думаю, харранцы говорили по-харрански и очень удивились бы, что их язык, оказывается, какой-то там семитский. :umnik:

Очень хорошо, что Вы думаете так.
А есть конкретные книги, описания, монографии по этому удивительному языку, который Вы назвали "харранским"?

Цитата: SolidCode от февраля  7, 2021, 07:45

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  6, 2021, 13:28
Я думаю, харранцы говорили по-харрански и очень удивились бы, что их язык, оказывается, какой-то там семитский. :umnik:

Очень хорошо, что Вы думаете так.
А есть конкретные книги, описания, монографии по этому удивительному языку, который Вы назвали "харранским"?

Из харана периода восточносемитоязычных Эблы\Мари ,или даже уже в более позднюю  хетта(ИЕ)\хурритскую(ХУ)\угариткую(ЗС) эпоху   не находили клинопосных табличек.
Очевидно два варианта.
Первое плохо искали или не искали  ,второе у харранцев не было письменной традиции.
Поскольку первое весьма маловероятна в общем археологическом контексте региона,то я склоняюс к овторому варианту.
Единственная лингвистическая группа региона,которая очень поздно и фрагментарно вступила в письменную стадию ,это были индоевропейцы.

В 689 году до н. э., после подавления очередного мятежа Синаххериб вновь взял Вавилон, где устроил тотальную резню и опустошение; уцелевшие жители были проданы в рабство или переселены в другие части Ассирии. Синаххериб приказал полностью разрушить Вавилон; ассирийские солдаты уничтожили храмы, дворцы и другие постройки, после чего подожгли город. По улицам Вавилона были пущены воды Евфрата, а место где он стоял было проклято на 70 лет.

вот откуда эти мифичиские 70лет между разрушением и выстрвиванием храма.

но вавилон отроили не через 70 лет,а через 10.

Разрушение Вавилона имело негативные последствия для ассирийской власти в Южной Месопотамии. Чтобы найти поддержку в среде многочисленной местной аристократии и жречества новый ассирийский царь Асархаддон пошел на беспрецедентный шаг — восстановление погибшего города; 70-летнее проклятие при этом удалось обойти, истолковав начертание числа 70 как «10». Работы заняли около 20 лет; для их осуществления было привлечено большое количество ресурсов и лучшие архитекторы Ассирийской державы. Многие здания отстраивались с большей пышностью в сравнении с тем обликом, который они имели до разрушения; особое внимание было уделено главному храму Эсагила и зиккурату Этеменанки.

связь между Хараном  и Вавилоном не только в переводе мифа о смешении языков на вавилон,но прямая связь в личности недооценного историей Набонида.последнего вавилонского царя.
Набонид и был Харанцем тесно связанным с почитанием харанского бога Сина.

Цитата: Ice Cube от февраля  8, 2021, 13:12
вот откуда эти мифичиские 70лет между разрушением и выстрвиванием храма.

Это намёк на вавилонское пленение евреев  ? Так они и были 70 лет в плену у вавилонян. Только при чём тут храм? Храм отстроили через 170 лет примерно после его разрушения. Плен отдельно, храм отдельно.

Что-то я теряюсь...
Была заявлена конкретная тема об идиомах жителей Харрана, но нас упорно на Вавилон перетягивают и Вавилон обсуждают. Была заявлена эпоха: рубеж 3 и 2 тысячелетий до н.э., а нам рассказывают про Набонида, который жил через полторы тысячи лет после той эпохи. Это всё здесь зачем?
"... У рыбы нет шерсти. Но вот если бы у рыбы была шерсть, то были бы и блохи, а блохи..."
Мы уже выслушали мнение, что в Харране не было найдено табличек. Казалось бы, вопрос закрыт. Ждём, не поделится ли ещё кто-нибудь о фактических данных из Харрана как раз по заявленной теме. Только вот обсуждение Вавилона здесь к чему?
Вот какой "перевод мифа о смешении языков на Вавилон"? Где и кто утверждал, что "смешение языков" было в Харране? Кто и что куда перевёл?

Мне кажется, что хаттский язык тоже мог звучать на улицах Харрана на рубеже 3 и 2 тысячелетий до н.э.
Это на основе предположения, что Харран был городом на пересечении торговых путей.

Цитата: SolidCode от февраля 10, 2021, 04:37
Мне кажется, что хаттский язык тоже мог звучать на улицах Харрана на рубеже 3 и 2 тысячелетий до н.э.

И пара диких касков с ними в придачу?)

Цитата: SolidCode от февраля  9, 2021, 16:19
Что-то я теряюсь...
Была заявлена конкретная тема об идиомах жителей Харрана, но нас упорно на Вавилон перетягивают и Вавилон обсуждают. Была заявлена эпоха: рубеж 3 и 2 тысячелетий до н.э., а нам рассказывают про Набонида, который жил через полторы тысячи лет после той эпохи. Это всё здесь зачем?
"... У рыбы нет шерсти. Но вот если бы у рыбы была шерсть, то были бы и блохи, а блохи..."
Мы уже выслушали мнение, что в Харране не было найдено табличек. Казалось бы, вопрос закрыт. Ждём, не поделится ли ещё кто-нибудь о фактических данных из Харрана как раз по заявленной теме. Только вот обсуждение Вавилона здесь к чему?
Вот какой "перевод мифа о смешении языков на Вавилон"? Где и кто утверждал, что "смешение языков" было в Харране? Кто и что куда перевёл?

Не теряйтес.
1.если ранний  Харан не известен писменными таблечками,то вероятно там изначально говорили индоевропейским диалектом.
2.если  в какой то момент  название харан стало интерпретироватся от хуритскго дорога ,то  там   вероятно преобладали хурриты.
3.Если название в какой то момент стали интерпретировать от хеттского хarn-смешение,то там уже говорили на всех языках региона с преоблоданием хетского,отсюда и миф о столпотворении.
3.что касается Вавилона Набонида,то он имеет пряме оотношение к Харану,ибо и сам Набонид был Харанцем и ,Урха ,откуда авраам ушел в харан,назывался именно уром халдейским. значит в харане в какой то момент преобладали группы известные позже как халдеи приморья.

Временную шкалу "моментов " можете попробывать построить сами.

Цитата: forest от февраля  8, 2021, 22:07

Цитата: Ice Cube от февраля  8, 2021, 13:12
вот откуда эти мифичиские 70лет между разрушением и выстрвиванием храма.

Это намёк на вавилонское пленение евреев  ? Так они и были 70 лет в плену у вавилонян. Только при чём тут храм? Храм отстроили через 170 лет примерно после его разрушения. Плен отдельно, храм отдельно.

Мифический старозветный первый храм от разрушени набугодоносором до постройки зорававелом второго храма имеет промежуток в 70 лет..
Но это именно что миф,и исток его лежат в 70 летнем проклятии места города вавилона при сенекерибе.
По сути никакой довавилонской еврейскй палестины и не было.
Еврейскую палстину основали выходцы из вавилона при неемии и ездре,унеся из вавилона туда все вавилонские мифы.

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:131.если ранний  Харан не известен писменными таблечками,то вероятно там изначально говорили индоевропейским диалектом.

Л — логика.

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2021, 14:30

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:131.если ранний  Харан не известен писменными таблечками,то вероятно там изначально говорили индоевропейским диалектом.

Л — логика.

Если в каком о архологическом раскопе отсуствуют захронения людей с костями,то вероятно они не практикавали трупозахронение.и  вероятно там жили племена у которых  традиционно не было принято хоронить .
Тоже логика.
Можно не хоронить,и практикавать трупосоженние (индийцы)
Можно долго не переходить на письмо,если у тебя есть устойчивая устная эпическая и поэтическя  традиция.(индовропейцы)

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:29
Мифический старозветный первый храм от разрушени набугодоносором до постройки зорававелом второго храма имеет промежуток в 70 лет

С чего это промежуток 70 лет? Вавилонский плен это 608-538 года до нашей эры. Это 70 лет. Первый храм был разрушен в 586 году до нашей эры.  Кир разрешил его востановить в 539 году до нашей эры. Это где то 50 лет. Восстановлен он был в 417 году до нашей эры. Это через 170 лет после разрушения храма Навуходоносором.

Цитата: forest от февраля 10, 2021, 15:00

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:29
Мифический старозветный первый храм от разрушени набугодоносором до постройки зорававелом второго храма имеет промежуток в 70 лет

С чего это промежуток 70 лет? Вавилонский плен это 608-538 года до нашей эры. Это 70 лет. Первый храм был разрушен в 586 году до нашей эры.  Кир разрешил его востановить в 539 году до нашей эры. Это где то 50 лет. Восстановлен он был в 417 году до нашей эры. Это через 170 лет после разрушения храма Навуходоносором.

Мухи отдельно,котлеты отдельно.
Не надо вам путать мифическую ветхозаветную хронологию с  вашей псевдоисторической хронологией.

Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие.

И окончен дом сей к третьему дню месяца Адара, в шестой год царствования царя Дария.

Шестой год Дария в соответствии с пророчеством о 70 лет будет шестым годом Дария великого,ио есть 516 год.
Как и приянто сегодня в традиционной хронологии

Но у вас этот Дарий может быть хоть Дарием Охом,а у меня даже Дарием Кодоманом,
И мой Дарий Кодомон будет даже более уместен ,чем ваш Дарий Ох ,ибо второй храм по самим евреям проостоял не больше 420 лет.

Но повторсь,истоки мифа о 70 лет не имеют никакого отношения не вашим,не моим и даже  традиционным псевдоисторическим ххронология.

ЦитироватьСм. также: Иерусалимский храм и Иерусалим в период Второго Храма

Фрагмент макета-реконструкции Иерусалимского храма Ирода Великого
Второй Иерусалимский Храм — храм в Иерусалиме, начало строительства которого было положено в правление Кира Великого; реконструирован Иродом Великим; разрушен во время штурма Иерусалима в ходе Первой Иудейской войны римской армией, во главе с Титом.

Общепринятой считается датировка окончания постройки Второго храма 516 годом до н. э., но есть предположение, что окончание датируется 417 годом до н. э.[1][2][3] В еврейской традиции строительство датируется 348 годом до н. э.[4]

Период между разрушением Первого Храма (Храм Соломона), и построением Второго Храма составляет 70 лет (586 — 516 до н. э.).

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:38Можно долго не переходить на письмо,если у тебя есть устойчивая устная эпическая и поэтическя  традиция.(индовропейцы)

«Можно долго не переходить на письмо на глине». Fixed.
Индийцы вон на пальмовых листочках пишут. Как считаете, если бы на пальмовых листочках писали в Шумере, мы бы сейчас много о шумерском знали?

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 15:21

Цитата: forest от февраля 10, 2021, 15:00

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:29
Мифический старозветный первый храм от разрушени набугодоносором до постройки зорававелом второго храма имеет промежуток в 70 лет

С чего это промежуток 70 лет? Вавилонский плен это 608-538 года до нашей эры. Это 70 лет. Первый храм был разрушен в 586 году до нашей эры.  Кир разрешил его востановить в 539 году до нашей эры. Это где то 50 лет. Восстановлен он был в 417 году до нашей эры. Это через 170 лет после разрушения храма Навуходоносором.

Мухи отдельно,котлеты отдельно.
Не надо вам путать мифическую ветхозаветную хронологию с  вашей псевдоисторической хронологией.

Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие.

И окончен дом сей к третьему дню месяца Адара, в шестой год царствования царя Дария.

Шестой год Дария в соответствии с пророчеством о 70 лет будет шестым годом Дария великого,ио есть 516 год.
Как и приянто сегодня в традиционной хронологии

Но у вас этот Дарий может быть хоть Дарием Охом,а у меня даже Дарием Кодоманом,
И мой Дарий Кодомон будет даже более уместен ,чем ваш Дарий Ох ,ибо второй храм по самим евреям проостоял не больше 420 лет.

Но повторсь,истоки мифа о 70 лет не имеют никакого отношения не вашим,не моим и даже  традиционным псевдоисторическим ххронология.

Прочитайте книгу Ездры повнимательней, и поймёте что это именно Дарий Ох , а не Гистасп, и уж тем более не Кодоман.

вы опять про свои мифы вх?
ну покажите каких либо евреев в палестине во времена дария оха ,которые не из вх.
что то их никто в исторических источниках в глаза не видел.

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 17:12
вы опять про свои мифы вх?
ну покажите каких либо евреев в палестине во времена дария оха ,которые не из вх.
что то их никто в исторических источниках в глаза не видел.

В начале вы говорите чтоб я не путал свою псевдоисторическую хронологию, с мифической ветхозаветной.  Теперь когда поняли что я опираюсь именно на мифическую ветхозаветную , как вы выразились. Вы хотите чтоб я вам представил исторические источники. :negozhe:

Цитата: forest от февраля 10, 2021, 17:28

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 17:12
вы опять про свои мифы вх?
ну покажите каких либо евреев в палестине во времена дария оха ,которые не из вх.
что то их никто в исторических источниках в глаза не видел.

В начале вы говорите чтоб я не путал свою псевдоисторическую хронологию, с мифической ветхозаветной.  Теперь когда поняли что я опираюсь именно на мифическую ветхозаветную , как вы выразились. Вы хотите чтоб я вам представил исторические источники. :negozhe:

Конечно.
Потому что историческая хронология Имеет базисом исторические источники,а не мифические.
ВХ это сборник мифов.
Его сведения имеют лишь вспомогательное значение.
Если у вас нет евреев при дарии Охе в палестине со своим храмом,то они не могут там появится в последствии вашей интерпритации художественного текста.

1.есть истррическая хронология.
2есть мифологическая .
3.И есть ваша и не ваша псевдоистерическая,где базисом является не исторический факт,а художественный текст.

Я не путаю 70 лет плена и разршение храма в мифологии еврейского храма не спервым  и не с третим пунктом.
Я утверждаю что источником мифа о 70 лет разрушНия  является разрушение Вавилона при синехерибе.
4.Факт являеся источником последуюшего мифа,а не миф источником факта.

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2021, 15:59

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:38Можно долго не переходить на письмо,если у тебя есть устойчивая устная эпическая и поэтическя  традиция.(индовропейцы)

«Можно долго не переходить на письмо на глине». Fixed.
Индийцы вон на пальмовых листочках пишут. Как считаете, если бы на пальмовых листочках писали в Шумере, мы бы сейчас много о шумерском знали?

На листочках письма писать можно,туда сюда,но эпос о гильгамеше,или о делах славных предках  не записать.
Но ведь индоевропейцам и не надо было,они ведь махабхарату или илиаду и не записывали.

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 17:37

Цитата: forest от февраля 10, 2021, 17:28

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 17:12
вы опять про свои мифы вх?
ну покажите каких либо евреев в палестине во времена дария оха ,которые не из вх.
что то их никто в исторических источниках в глаза не видел.

В начале вы говорите чтоб я не путал свою псевдоисторическую хронологию, с мифической ветхозаветной.  Теперь когда поняли что я опираюсь именно на мифическую ветхозаветную , как вы выразились. Вы хотите чтоб я вам представил исторические источники. :negozhe:

Конечно.
Потому что историческая хронология Имеет базисом исторические источники,а не мифические.
ВХ это сборник мифов.
Его сведения имеют лишь вспомогательное значение.
Если у вас нет евреев при дарии Охе в палестине со своим храмом,то они не могут там появится в последствии вашей интерпритации художественного текста.

Мифы так мифы , и когда же евреи со своим храмом появились в Палестине? Причём тут моя интерпетация художественого текста если в книге Ездры чёрным по белому написано что Второй Храм был построен в шестой год Дария Оха.  Это надо очень  сильно по диагонали читать книгу Ездры чтоб этого не увидеть.  Кто такие бывшие до этого Дария. Кир , Дарий другой, Ахашверош, Артаксеркс и ещё один Артаксеркс упомянутый уже после этого Дария ?

Разве это вообше имеет хоть какое то историческое значение?
При Селевкидах и Птоломеев они там уже были.
Этого истории как науке в полне достаточно,потому что в эту историю( с переводом септуагинты) они входят только тогда.

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 17:43
1.есть истррическая хронология.
2есть мифологическая .
3.И есть ваша и не ваша псевдоистерическая,где базисом является не исторический факт,а художественный текст.

Я не путаю 70 лет плена и разршение храма в мифологии еврейского храма не спервым  и не с третим пунктом.
Я утверждаю что источником мифа о 70 лет разрушНия  является разрушение Вавилона при синехерибе.
4.Факт являеся источником последуюшего мифа,а не миф источником факта.

И когда же израильские цари ,стали подвластны вавилонским царям ?

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 18:19
Разве это вообше имеет хоть какое то историческое значение?
При Селевкидах и Птоломеев они там уже были.
Этого истории как науке в полне достаточно,потому что в эту историю( с переводом септуагинты) они входят только тогда.

Это вы решили за историю , что ей достаточно, а что нет ?  :negozhe:

Цитата: forest от февраля 10, 2021, 18:24

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 17:43
1.есть истррическая хронология.
2есть мифологическая .
3.И есть ваша и не ваша псевдоистерическая,где базисом является не исторический факт,а художественный текст.

Я не путаю 70 лет плена и разршение храма в мифологии еврейского храма не спервым  и не с третим пунктом.
Я утверждаю что источником мифа о 70 лет разрушНия  является разрушение Вавилона при синехерибе.
4.Факт являеся источником последуюшего мифа,а не миф источником факта.

И когда же израильские цари ,стали подвластны вавилонским царям ?

Израилские цари истории,ассирийцам или вавилонянам не известны.
Есть цари бит-хумри.

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 18:37

Цитата: forest от февраля 10, 2021, 18:24

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 17:43
1.есть истррическая хронология.
2есть мифологическая .
3.И есть ваша и не ваша псевдоистерическая,где базисом является не исторический факт,а художественный текст.

Я не путаю 70 лет плена и разршение храма в мифологии еврейского храма не спервым  и не с третим пунктом.
Я утверждаю что источником мифа о 70 лет разрушНия  является разрушение Вавилона при синехерибе.
4.Факт являеся источником последуюшего мифа,а не миф источником факта.

И когда же израильские цари ,стали подвластны вавилонским царям ?

Израилские цари истории не известны.
Есть цари бит-хумри.

Да хоть горшком назовите. Когда в Палестине стал гегемонить Вавилон?

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 18:00Но ведь индоевропейцам и не надо было,они ведь махабхарату или илиаду и не записывали.

У Вас классика получается:

Цитата: — В нашей стране при раскопках слоёв медного века нашли медную проволоку. Значит, уже тогда у наших предков был проволочный телеграф!
 — А в нашей стране в этих слоях ничего не нашли. Значит, уже тогда у наших предков был беспроволочный телеграф!

На отсутствии находок никаких положительных выводов делать нельзя.

Цитата: Bhudh от февраля 11, 2021, 00:15

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 18:00Но ведь индоевропейцам и не надо было,они ведь махабхарату или илиаду и не записывали.

У Вас классика получается:

Цитата: — В нашей стране при раскопках слоёв медного века нашли медную проволоку. Значит, уже тогда у наших предков был проволочный телеграф!
— А в нашей стране в этих слоях ничего не нашли. Значит, уже тогда у наших предков был беспроволочный телеграф!

Цитировать

Классика на то и классика,что имеет глубину.
Общй иконтекст грузино-армянских тысячелетных культурных связей состоял в том ,что грузия всегда была заимствующей стороной и значит в культурном отношении не могло быть какое то значимее явение в отрыве от общей культурной среды.
Отсюда и вывод.

Общий культурный уровень Харана не мог быть сильно отличным от Эблы,Мари,Канеша и тд.
Отрицательный факт нам  говорит ,что культрный запрос возможно удовлетворяли иных способм ,и устная поэтическая традиция прексрасно может этим способом  быть

Цитата: Bhudh от февраля 11, 2021, 00:15

На отсутствии находок никаких положительных выводов делать нельзя.

Безусловно можно.
В юриспруденции есть даже ткое понятие как отрицательный факт.
https://www.lawmix.ru/comm/7097

Вы путаете отрицательный факт как отсутствие какого-то известного заранее положения с отсутствием каких бы то ни было фактов вообще за незнанием положений.

Цитата: forest от февраля 10, 2021, 18:45

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 18:37

Цитата: forest от февраля 10, 2021, 18:24

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 17:43
1.есть истррическая хронология.
2есть мифологическая .
3.И есть ваша и не ваша псевдоистерическая,где базисом является не исторический факт,а художественный текст.

Я не путаю 70 лет плена и разршение храма в мифологии еврейского храма не спервым  и не с третим пунктом.
Я утверждаю что источником мифа о 70 лет разрушНия  является разрушение Вавилона при синехерибе.
4.Факт являеся источником последуюшего мифа,а не миф источником факта.

И когда же израильские цари ,стали подвластны вавилонским царям ?

Израилские цари истории не известны.
Есть цари бит-хумри.

Да хоть горшком назовите. Когда в Палестине стал гегемонить Вавилон?

Меня простыми подменами понятий не возмешь.
Вашей новой псевдохронологии может и удобно считать 70 ет от 608 года,но во первых первый поход на заречье был только в 605-602 годах. после  взятия Каркемиша .
Не заречье и не Палестина не ровно разрушение Иерусалима\храма.
А  взятие    Иерусалима было только в 586-ом .

Цитата: Bhudh от февраля 11, 2021, 10:31
Вы путаете отрицательный факт как отсутствие какого-то известного заранее положения с отсутствием каких бы то ни было фактов вообще за незнанием положений.

Отрицательный факт тоже подлежит доказыванию.
Так что археология и уровень раскопа есть процес доказывания отрицательного факта.

Forest,что бы вам понять как апокалиптический художественный текст Даниила с его седминами калечит историческую хронология и является источником всяких разных псевдохронологий, предлагаю вам обратится к датировке второго храма по разнымисточникам .
1.По еврейским.
350 год,вероятно начало постройки,
завершение в 330 год,через 20 лет.
Простоял 420 лет до 70 года.(350днэ---70нэ)
69 седьмин от 350 года это - 483 =133 г н.э.  третье иудейское востание при Адриане,провозглашение Акивой Машиахом Бар-Кохбу.

2.1.по христианским
538 год Указ Кира о востановлении
518 год ,6 год Дария Вштаспа завершение постройки храма
69 седмин  ???

2.2
455 год дата второго указа о постройки храма артаксерксом
Шестой год Дария Оха -417 год постройка
69 седмин 455-483= 28
профит

Цитировать1
После сих происшествий, в царствование Артаксеркса, царя Персидского, Ездра, сын Сераии, сын Азарии, сын Хелкии,.... ним пошли в Иерусалим и некоторые из сынов Израилевых, и из священников и левитов, и певцов и привратников и нефинеев в седьмой год царя Артаксеркса.
8
И пришел он в Иерусалим в пятый месяц, - в седьмой же год царя.

Артаксеркс I, Макрохейр (Артахшасса, др.-перс. 𐎠𐎼𐎭𐎧𐎨𐏁𐎨, Artaxšaçā) (464—424 до н. э.)-----------457
Ксеркс II (Хшаярша, др.-перс. 𐎧𐏁𐎹𐎠𐎼𐏁𐎠, Xšayārša) (май — июль 424 до н. э.)
Секудиан (Сехудон, sekhudon), 6 месяцев (423 до н. э.)
Дарий II Ох, Нот (Дараявахуш Вахаука, др.-перс. 𐎭𐎠𐎼𐎹𐎺𐎢𐏁, Dārayavahuš) (423—404 до н. э.)
Артаксеркс II Арсак, Мнемон (Артахшасса Арсак, др.-перс. 𐎠𐎼𐎭𐎧𐎨𐏁𐎨, Artaxšaçā ) (404—358 до н. э.)-------
Артаксеркс III Ох (Артахшасса Вахаука, др.-перс. 𐎠𐎼𐎭𐎧𐎨𐏁𐎨, Artaxšaçā) (358—337 до н. э.)-----------------------------351
Артаксеркс IV Арс (Артахшасса, др.-перс. 𐎠𐎼𐎭𐎧𐎨𐏁𐎨, Artaxšaçā ) (337—335 до н. э.)
Дарий III Кодоман (Дараявахуш, др.-перс. 𐎭𐎠𐎼𐎹𐎺𐎢𐏁, Dārayavahuš) (335—330 до н. э.), убит Бессом, занявшим его место.
Артаксеркс V Бесс (Артахшасса, др.-перс. 𐎠𐎼𐎭𐎧𐎨𐏁𐎨, Artaxšaçā ) (330—329 до н. э.)

А вот еще вариант и с Артаксерксом вторым,которого я выше пропустил.
Артаксеркс II Арсак, Мнемон (Артахшасса Арсак, др.-перс. 𐎠𐎼𐎭𐎧𐎨𐏁𐎨, Artaxšaçā ) (404—358 до н. э.)-------397
Седьмой год  его это -397 год приказа о строительстве храма .\Седмины -счет по лунному календарю ,где год имеет 354 дней(29,5*12)
Семь седьмин от начало строительтва до окончания
7*354*7\365=47 лет (397-47 =350 год окончание строительства.
62 седьмины
62*354*7\365=420 лет столько стоял второй храм по евреям (350-70г н.э)

--------
Вообщем муть все это...

 Вы пытаетесь играть по своим правилам на чужом поле. Вы уверены, что те кто это писал думали так же вы? И думали так же как думают сегодня евреи ?

Цитата: Ice Cube от февраля 11, 2021, 10:37
Вашей новой псевдохронологии может и удобно считать 70 ет от 608 года,но во первых первый поход на заречье был только в 605-602 годах. после  взятия Каркемиша .
Не заречье и не Палестина не ровно разрушение Иерусалима\храма.
А  взятие    Иерусалима было только в 586-ом .

Ну округлили до 70-ти что тут такого? В первый свой год Навуходосор вывел первых пленников из Израиля.

Цитата: Ice Cube от февраля 11, 2021, 14:57
455 год дата второго указа о постройки храма артаксерксом

Это откуда ?

Цитата: Ice Cube от февраля 11, 2021, 19:37
Артаксеркс II Арсак, Мнемон (Артахшасса Арсак, др.-перс. 𐎠𐎼𐎭𐎧𐎨𐏁𐎨, Artaxšaçā ) (404—358 до н. э.)-------397

Храм тут при чём? Если сказано как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима.  Сказано что через 62 седьмины предан будет смерти Христос.

Цитата: forest от февраля 11, 2021, 20:39
Вы пытаетесь играть по своим правилам на чужом поле. Вы уверены, что те кто это писал думали так же вы? И думали так же как думают сегодня евреи ?

Что они сейас чдумают не имеет значение,но так думал Акива  в130 году.
Не было у него ниаких оснваний провцировать востание и наывать бар кохбу машиахом,,разве что его расчеты  седмин.
Евреев уже побыли и при Тите в 70ом и в 113-115 годах во время великой обоюдной резни .
И тогда получается,что в втором веке у евреев все же была незавимиая датировка постройки храма в 350 году,и по этому Акива расчитал 484 года 69 седмин,и призвал к востанию машиаха.

Цитата: forest от февраля 11, 2021, 21:00

Цитата: Ice Cube от февраля 11, 2021, 19:37
Артаксеркс II Арсак, Мнемон (Артахшасса Арсак, др.-перс. 𐎠𐎼𐎭𐎧𐎨𐏁𐎨, Artaxšaçā ) (404—358 до н. э.)-------397

Храм тут при чём? Если сказано как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима.  Сказано что через 62 седьмины предан будет смерти Христос.

Христос ничего про это не говорит.нет такого в евангелии.
Было бы что сказать,евангелия бы обязатеьно эти расчеты бы озвучила,ведь касается же христа.
Но ничего подобного там нет.
Единственное место где идет цитирование СТИХА даниила,касается строки о запустении.
Не было в его время такой трктовки как у последуюших апологетов.
Даже в септуагинте стоит 77 и 62 седмин,а не 7 и 62.

Цитата: Ice Cube от февраля 11, 2021, 10:22
Классика на то и классика,что имеет глубину.
Общй иконтекст грузино-армянских тысячелетных культурных связей состоял в том ,что грузия всегда была заимствующей стороной

))) И именно по этой причине в армянском языке имеются заимствования из картвельских? Такие малозначимые, как, напр., названия частей тела, животных и растений; глаголов "учиться", "сострадать", "кормить"; аффиксы причастий и модальности; названия месяцев древнеармянского календаря...

ЦитироватьОтсюда и вывод.

Отсюда и вывод - на каких языках говорили жители Харрана на рубеже 3-2 тыс. до н.э. неизвестно, но это был точно праармянский...

Картвелские языки  не ровно грузинский.
Занкие заимствование в древнеармянский не ровно армяно-грузинские культурные связи.
Подмена понятия по факту,Выпадение из  логики как вывод.

Цитата: Ice Cube от февраля 13, 2021, 06:17
Картвелские языки  не ровно грузинский.

))) ОК. Грузинских заимствований нет?

Цитироватьне ровно армяно-грузинские культурные связи

В т.ч. в области культурной лексики?

ЦитироватьВыпадение из  логики как вывод.

Отсутствие следов ИЕ в рассматриваем регионе в рассматриваемый период означает их наличие. Детектор уровня логики зашкаливает.

Цитата: Ice Cube от февраля 11, 2021, 14:57
Forest,что бы вам понять как апокалиптический художественный текст Даниила с его седминами калечит историческую хронология и является

Так они не калечат ничего, просто непонятно откуда их вообще считать .

Цитата: Ice Cube от февраля 13, 2021, 06:17
Картвелские языки  не ровно грузинский.
Занкие заимствование в древнеармянский не ровно армяно-грузинские культурные связи.

Вы бы на армянский рынок и кулинарию глянули. Там одни грузинские заимствования, как лингвистические так и кулинарные :сулугуни, чечили, чурхчхела, хачапури, козинаки... :smoke: