Лингвофорум

Аргументировать можно и то, и другое.

Распространяются субкультуры - значит, у людей есть лишние ресурсы, чтобы заниматься всякой фигней. Значит, общество в целом благополучно.

Распространяются субкультуры - значит, люди бегут в них, не находя себя в существующем обществе. Значит, общество в целом неблагополучно.

Какое из этих суждений правильнее?

Я думаю, что оба утверждения верны.

Как на той картинке:

Субкультуры привязываются к какой-нибудь философии, книжке, музыке. Вряд ли любители кроить череп слева и справа или тупым и острым камнем осознавали себя как субкультуры. Для субкультуры необходимо самоосознание: пока христиане не самоосозна́ют себя субкультурой человечества, они будут думать, что они всего лишь религия. То есть, чтобы было много суб — должно быть много по-настоящему свежих продуктов: селезёнки, печени, почек. А это богатство. Драка район на район, боление за хоккей — тоже формально субкультура, но если нет осознания своей инаковости ко всему обществу, а не только к соседней махалле и команде — значит, человек пока ещё здоров от суб.

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2021, 16:28
Аргументировать можно и то, и другое.

Распространяются субкультуры - значит, у людей есть лишние ресурсы, чтобы заниматься всякой фигней. Значит, общество в целом благополучно.

Распространяются субкультуры - значит, люди бегут в них, не находя себя в существующем обществе. Значит, общество в целом неблагополучно.

Какое из этих суждений правильнее?

Ну тут как-бы два разных критерия. В одном время, в другом благополучие - довольно мутная категория. Конечно, многие т.н. субкультуры - блажь, и тут впору вспомнить любимое занятие не занятого кота. А благополучие, оно и понятие многосоставное, и в принципе субкультуры не обязаны быть именно от плохой жизни.

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2021, 16:28
Распространяются субкультуры - значит, у людей есть лишние ресурсы, чтобы заниматься всякой фигней. Значит, общество в целом благополучно.

Распространяются субкультуры - значит, люди бегут в них, не находя себя в существующем обществе. Значит, общество в целом неблагополучно.
Какое из этих суждений правильнее?

По-моему, только второе. Только я бы сформулировал его немножко по-другому:
Распространяются субкультуры - значит, общество не способно либо не стремится направлять энергию и интересы людей в полезное русло, в результате чего они занимаются всякой фигнёй. Значит, общество в целом неблагополучно вне зависимости от его материального благополучия.
Ту же самую ситуацию можно рассмотреть (и лучше понять) на уровне отдельной семьи: сын занимается всякой фигнёй типа какой-нибудь глупой субкультуры - значит, родители не способны либо не стремятся направить его энергию и интересы в полезное для общества и семьи русло; значит, семья неблагополучна, даже несмотря на многомиллионное состояние.
 

Существование субкультур может свидетельствовать о достаточном уровне индивидуальных свобод, при которых существование субкультуры становится вообще возможным, но одновременно и о наличии проблем, которые субкультура то ли пытается решить, то ли просто использует как питательную среду.

Цитата: Python от января 15, 2021, 16:36
Существование субкультур может свидетельствовать о достаточном уровне индивидуальных свобод, при которых существование субкультуры становится вообще возможным

У нас в Самаре издавна (по крайней мере, возникли не позднее 70-х годов прошлого века) существовали достаточно распространённые субкультуры "фураг" и "быков". Следовательно, при Советской власти существовал достаточный уровень индивидуальных свобод, да.  8-)

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 16:29
Распространяются субкультуры - значит, общество не способно либо не стремится направлять энергию и интересы людей в полезное русло, в результате чего они занимаются всякой фигнёй.

Общество, где не все хотят ходить строем, глубоко порочно и обречено!

ЦитироватьРаспространяются субкультуры - значит, общество не способно либо не стремится направлять энергию и интересы людей в полезное русло, в результате чего они занимаются всякой фигнёй.

— ну вот это похоже на то. И, кроме того, это должно быть общество без какой-то сильной беды: когда приходит чума, играть в чуму могут только сильные духом. Хотя такого давненько не бывало.

Цитата: Geoalex от января 15, 2021, 17:20

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 16:29
Распространяются субкультуры - значит, общество не способно либо не стремится направлять энергию и интересы людей в полезное русло, в результате чего они занимаются всякой фигнёй.

Общество, где не все хотят ходить строем, глубоко порочно и обречено!

По-вашему, действовать в интересах общества, а не заниматься фигнёй, - это "ходить строем"? Тогда бедные, бедные учёные, конструкторы авиадвигателей, писатели, художники, водители, слесаря, нефтедобытчики и нефтепереработчики... Они все, все ходят строем, в отличие от свободных готов, эмо, граффитеров и кто там ещё...  :'(

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 17:31
По-вашему, действовать в интересах общества, а не заниматься фигнёй, - это "ходить строем"? Тогда бедные, бедные учёные, конструкторы авиадвигателей, писатели, художники, водители, слесаря, нефтедобытчики и нефтепереработчики... Они все, все ходят строем, в отличие от свободных готов, эмо, граффитеров и кто там ещё...  :'(

Как будто одно отрицает другое.

Знаю одного нефтепереработчика, который учит не нужные обществу языки, вместо того чтобы потратить это время на переработку ещё большего количества нефти.  ;)

Цитата: Geoalex от января 15, 2021, 18:18
Знаю одного нефтепереработчика, который учит не нужные обществу языки, вместо того чтобы потратить это время на переработку ещё большего количества нефти.  ;)

Если для себя учит - это еще не субкультура. Субкультура получается, когда такие учащие не нужные обществу языки сбиваются в стаю. :umnik:

Цитата: Geoalex от января 15, 2021, 18:18
Как будто одно отрицает другое.

Понял это как "готы ходят строем внутри своей готской субкультуры"...

Цитата: Geoalex от января 15, 2021, 18:18
Знаю одного нефтепереработчика, который учит не нужные обществу языки, вместо того чтобы потратить это время на переработку ещё большего количества нефти.

1. Нефтепереработчикам нужно иногда отдыхать от нефтепереработки. Хотя есть такие, которые от неё не устают и получают от неё не только зарплату, но и несказанное удовольствие. Это просто идеально устроенные нефтепереработчики; к сожалению, данный нефтепереработчик устроен  не идеально.
2. Данный нефтепеработчик хотел бы увлечься более полезным видом отдыха, но пока не может покончить с неудержимой тягой к данному, бесполезному.
3. Данный нефтепереработчик не считает себя совершенным и ни в коем случае не ставит себя в пример кому-либо. Наоборот.
4. Лингвопожирателей вряд ли можно назвать субкультурой. Ну разве что в пределах ЛФ.
И, наконец, 5. Данный нефтепереработчик уже несколько лет как не нефтепереработчик.
Так что немножко не в кон ваше замечание.  :donno:

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 18:37
Лингвопожирателей вряд ли можно назвать субкультурой. Ну разве что в пределах ЛФ.

Эсперантисты, по-моему, и за пределами ЛФ субкультура.

ЦитироватьЭсперантисты, по-моему, и за пределами ЛФ субкультура.

— коммунисты — субкультура, латинисты — субкультура, морфинисты — субкультура... Где-то не хватает самоопределения, где-то — признания извне.

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2021, 18:46

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 18:37
Лингвопожирателей вряд ли можно назвать субкультурой. Ну разве что в пределах ЛФ.

Эсперантисты, по-моему, и за пределами ЛФ субкультура.

Не про них речь была.

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 16:42

Цитата: Python от января 15, 2021, 16:36
Существование субкультур может свидетельствовать о достаточном уровне индивидуальных свобод, при которых существование субкультуры становится вообще возможным

У нас в Самаре издавна (по крайней мере, возникли не позднее 70-х годов прошлого века) существовали достаточно распространённые субкультуры "фураг" и "быков". Следовательно, при Советской власти существовал достаточный уровень индивидуальных свобод, да.  8-)

Могут ли аналогичные им субкультуры существовать, например, в КНДР?

Маловато мы знаем о КНДР :)

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2021, 18:29
Если для себя учит - это еще не субкультура. Субкультура получается, когда такие учащие не нужные обществу языки сбиваются в стаю. :umnik:

Человеку вообще свойственно сбиваться в стаи.

Признак благополучия. То общество, в котором небогатый человек может себе позволить культурное отличие от окружающих и может себе позволить не создавать массовку ради хорошего самочувствия местных хозяйчиков не сосредотачиваться полностью на "полезных для родины и семьи" занятиях - благополучно.

И, в конечном счете, субкультуры полезны для общества в котором они существуют. Разнообразие обеспечивает лучшую выживаемость, и в вопросе моделей поведения это тоже так.

Цитироватьи в вопросе моделей поведения это тоже так.

— когда субкультурщики презирают непосвящённых и даже знающих о них, но не своих — ну, так себе преимущество. Хотя готовит к международным отношениям.

Вот когда субкультуры как явление начинают осуждать, это признак неблагополучия.

Собственно, не могу припомнить случая, когда это не было симптомом тяжелого кризиса в обществе. Кризиса на уровне вопроса о дальнейшем его существовании.

ЦитироватьВот когда субкультуры как явление начинают осуждать, это признак неблагополучия.

— по-моему, это признак того, что субъявление появилось и закрепилось в сознании. Вряд ли лесников осуждают, как субкультуру. Или пьющих. Т.к. считается, что любой нормальный человек может стать лесником или пьющим. А вот...

И осуждать осуждение — это тоже внутренняя диктатура.

ЦитироватьИ осуждать осуждение — это тоже внутренняя диктатура.

Как хорошо то, что в некторых областях рекурсия - это тяжкий грех.

Цитата: Python от января 15, 2021, 19:04

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 16:42

Цитата: Python от января 15, 2021, 16:36
Существование субкультур может свидетельствовать о достаточном уровне индивидуальных свобод, при которых существование субкультуры становится вообще возможным

У нас в Самаре издавна (по крайней мере, возникли не позднее 70-х годов прошлого века) существовали достаточно распространённые субкультуры "фураг" и "быков". Следовательно, при Советской власти существовал достаточный уровень индивидуальных свобод, да.  8-)

Могут ли аналогичные им субкультуры существовать, например, в КНДР?

Теоретически могут, не только аналогичные им. И, подозреваю, существуют.

Цитата: Mass от января 15, 2021, 19:51
И, в конечном счете, субкультуры полезны для общества в котором они существуют. Разнообразие обеспечивает лучшую выживаемость, и в вопросе моделей поведения это тоже так.

Дааа, граффитеры, испещряющие дурацкими каракулями всё вокруг, ооочень полезны для общества. И выживаемость они страх как обеспечивают.

Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2021, 15:59
Дааа, граффитеры, испещряющие дурацкими каракулями всё вокруг, ооочень полезны для общества. И выживаемость они страх как обеспечивают.

Вы из субкультур только граффитеров знаете? И, вы удивитесь, помимо каракуль граффитеры создают много талантливых рисунков. Их даже всенародно избранные чиновники и крепкие хозяйственники нередко приглашают расписывать унылые фасады многоэтажек и котельных.

Цитата: Geoalex от января 18, 2021, 16:34
Вы из субкультур только граффитеров знаете?

Вы действительно считаете такой свой вывод логичным?

Цитата: Geoalex от января 18, 2021, 16:34
И, вы удивитесь,

Не удивлюсь. Я знаю, что есть очень небольшое количество талантливых граффитеров. Очень небольшое. Капля в море глупых мазил, уродующих города и сёла, на закрашивание творений которых уходят большие средства.
Уж нашли за кого заступаться, прости господи.

Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2021, 16:39
Вы действительно считаете такой свой вывод логичным?

Да, он выведен прямо из ваших слов. Про другие субкультуры, от рокеров до хипстеров, вы ведь ничего не написали.

Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2021, 16:39
Не удивлюсь. Я знаю, что есть очень небольшое количество талантливых граффитеров. Очень небольшое. Капля в море глупых мазил, уродующих города и сёла, на закрашивание творений которых уходят большие средства.
Уж нашли за кого заступаться, прости господи.

От несубкультурных, вполне мейнстримных жлобов, которые засрали мусором наши леса и поля, вреда куда больше.

Спорить лень. Да и незачем. Себе дороже промолчать.

Цитата: Geoalex от января 18, 2021, 16:34
И, вы удивитесь, помимо каракуль граффитеры создают много талантливых рисунков.

Да, есть такое. У нас после 2014 пошла волна таких граффити-картин. Довольно часто прохожу мимо одного такого граффити  в подземном переходе, достаточно талантливо написанного, но к настоящему времени само это граффити начали изгаживать граффитями.

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2021, 16:28
Распространяются субкультуры - значит, люди бегут в них, не находя себя в существующем обществе. Значит, общество в целом неблагополучно.

На чем основано данное утверждение?

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 16:29
Ту же самую ситуацию можно рассмотреть (и лучше понять) на уровне отдельной семьи: сын занимается всякой фигнёй типа какой-нибудь глупой субкультуры - значит, родители не способны либо не стремятся направить его энергию и интересы в полезное для общества и семьи русло; значит, семья неблагополучна, даже несмотря на многомиллионное состояние.

Оказывается, ребенок растет для общества, для семьи, его собственных интересов быть не должно.

Цитата: Mass от января 15, 2021, 19:51
Признак благополучия. То общество, в котором небогатый человек может себе позволить культурное отличие от окружающих и может себе позволить не создавать массовку ради хорошего самочувствия местных хозяйчиков не сосредотачиваться полностью на "полезных для родины и семьи" занятиях - благополучно.

И, в конечном счете, субкультуры полезны для общества в котором они существуют. Разнообразие обеспечивает лучшую выживаемость, и в вопросе моделей поведения это тоже так.

+1

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2021, 16:28
Распространяются субкультуры - значит, люди бегут в них, не находя себя в существующем обществе. Значит, общество в целом неблагополучно.

Если есть куда бежать, значит у людей есть относительная свобода, значит общество в целом БЛАГОполучно.

христиане тоже были субкультурой в свои времена, так?их  жглии распинали. Сам Христос сказал, что понесут много страданий и будут гонимы.

Цитироватьхристиане тоже были субкультурой в свои времена, так?их  жглии распинали.

— есть версия, что не за христианство сперва, а за некие сопутствующие противоправные действия. Нет, кошек не жрали и кровавых жертв не приносили, но что-то римской администрации не нравилось больше, чем вера во Христа̀.

Цитата: alant от января 19, 2021, 00:53

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 16:29
Ту же самую ситуацию можно рассмотреть (и лучше понять) на уровне отдельной семьи: сын занимается всякой фигнёй типа какой-нибудь глупой субкультуры - значит, родители не способны либо не стремятся направить его энергию и интересы в полезное для общества и семьи русло; значит, семья неблагополучна, даже несмотря на многомиллионное состояние.

Оказывается, ребенок растет для общества, для семьи, его собственных интересов быть не должно.

Во всяком случае, если интересы ребёнка не противоречат общественным и семейным, это будет лучше не только для общества и семьи, но и, самое главное, для него самого. Если же интересы его специфические (напр., секта сатанистов, или селфи на вышках линий электропередач, или клуб самоубийц), то...

Как я посмотрю, тут очень многие безнадёжно отравлены этим сладким словом "свобода". Очень красивое, но крайне опасное слово, зачастую используемое вместо сыра в мышеловке.

В общем - будь как все, не выделяйся, не умничай, и будет тебе, семье и обществу счастье.

Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2021, 07:51
Как я посмотрю, тут очень многие безнадёжно отравлены этим сладким словом "свобода". Очень красивое, но крайне опасное слово, зачастую используемое вместо сыра в мышеловке.

Попробуйте посидеть в тюрьме — и сразу поймёте, насколько Вы неправы.

Сами субкультуры вполне способны нивелировать индивидуальность. Тот, кто имеет собственный стиль, рискует прослыть там неправильным готом, ненастоящим эмо, и т. д. И вообще стремление принадлежать к какой-то субкультуре - признак недоразвития личности.

 ;D

Любопытные точки зрения. Вот только когда они воплощаются в жизнь, почему-то появляется легион замученных молодых людей, которые пашут не только одновременно на государство и теневую власть, но и на какого-то "аксакала", а то и на семейку "представителей здоровой части общества".

Одним из замечательных качеств причастности к субкультуре является реальная способность её представителей не поддаваться пропаганде 'на местах', продолжая оставаться законопослушным гражданином, - то есть не позволять развиваться паразитизму со стороны  интеллигентной и управленческой части общества.

Для сатанистов, суицидников etc. есть Уголовный Кодекс, кстати. Если кто не в курсе)

Цитата: Мечтатель от января 19, 2021, 09:06И вообще стремление принадлежать к какой-то субкультуре - признак недоразвития личности.

Нет, это признак наличия здравого смысла и реалистичного взгляда на жизнь. Собственно, уже обсуждали:

Цитата: Mass от августа  6, 2020, 12:15Summa summarum: Один, отдельный человек с мышлением "вне культур" обязательно будет воспринимать реальность хуже, искажённее, более лживо чем обыкновенный и типичный представитель любой из современных культур.

Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2021, 15:59Дааа, граффитеры, испещряющие дурацкими каракулями всё вокруг, ооочень полезны для общества. И выживаемость они страх как обеспечивают.

Общества в целом, в конечном счёте? Да.

Какие субкультуры не молодежные?

Цитата: alant от января 19, 2021, 12:29
Какие субкультуры не молодежные?

Филателисты.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 19, 2021, 12:46

Цитата: alant от января 19, 2021, 12:29
Какие субкультуры не молодежные?

Филателисты.

Доминошники.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 19, 2021, 08:20

Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2021, 07:51
Как я посмотрю, тут очень многие безнадёжно отравлены этим сладким словом "свобода". Очень красивое, но крайне опасное слово, зачастую используемое вместо сыра в мышеловке.

Попробуйте посидеть в тюрьме — и сразу поймёте, насколько Вы неправы.

Можно подумать, что на ЛФ одни зыканы собрались, век воли не видать.  :green:
Надеюсь, все остальные, кроме Андрея Лукьянова, догадались, что я не про такую свободу говорил.
(А что такое свобода, которую вы имеете в виду, - я знаю, Андрей Лукьянов.)

Цитата: Мечтатель от января 19, 2021, 09:06
Сами субкультуры вполне способны нивелировать индивидуальность. Тот, кто имеет собственный стиль, рискует прослыть там неправильным готом, ненастоящим эмо, и т. д. И вообще стремление принадлежать к какой-то субкультуре - признак недоразвития личности.

+много; мы с вами сегодня прям единомышленники!

Цитата: Mass от января 19, 2021, 10:03

Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2021, 15:59Дааа, граффитеры, испещряющие дурацкими каракулями всё вокруг, ооочень полезны для общества. И выживаемость они страх как обеспечивают.

Общества в целом, в конечном счёте? Да.

(Вот уж от кого я иных ответов не ждал, так это от Масса. Предсказуемо.)

Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2021, 19:01Предсказуемо

То, что перед тем как писать, я думаю о степени своей правоты и занимаюсь критикой собственной позиции? Не вижу необходимости в том, чтобы быть непоследовательным :green:

Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2021, 18:55
Надеюсь, все остальные, кроме Андрея Лукьянова, догадались, что я не про такую свободу говорил.
(А что такое свобода, которую вы имеете в виду, - я знаю, Андрей Лукьянов.)

Неважно, о какой свободе идёт речь.

Отказ от свободы всегда ведёт к одному — зависимости от «хозяина». Да, если хозяин попадётся хороший, то можно более-менее нормально жить. А если психопат какой-нибудь? А может быть и так, что хозяин был хороший, а потом свихнулся.

В общем, советую Вам хорошенько подумать, прежде чем продаваться в рабство.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 19, 2021, 21:15
В общем, советую Вам хорошенько подумать, прежде чем продаваться в рабство.

Если так подумать, то чем подчинение узкогрупповым догматам лучше подчинения массовым трендам?

Цитата: KW от января 19, 2021, 21:33

Цитата: Andrey Lukyanov от января 19, 2021, 21:15
В общем, советую Вам хорошенько подумать, прежде чем продаваться в рабство.

Если так подумать, то чем подчинение узкогрупповым догматам лучше подчинения массовым трендам?

Добровольностью.

А с каких это пор причастность к культуре являет собой подчинение догматам?  :green: :green: :green:

Господа, вы катитесь в черно-белость, обеспечивая этим отсутствие сколь-либо значимой для общества культуры. Последнее имеет собой субкультуры в качестве следствия :)

Удивительно было бы ждать чего-то иного в XXI веке, когда самоценность и самодостаточность некоей культуры (или субкультуры) уже не способна нести угрозу для институтов верховной власти (что бы и кем бы под последним не имелось в виду, между прочим :green:)

Цитата: Mass от января 19, 2021, 21:45
А с каких это пор причастность к культуре являет собой подчинение догматам?

Всякая субкультура по сути своей секта. И всякий не следующий соответствующим догматам неизбежно будет исторгнут из неё во тьму внешнюю где мрак и скрежет зубовный.
Вряд ли здесь уместно говорить о какой-то абсолютной свободе.

Цитата: KW от января 19, 2021, 21:59Всякая субкультура по сути своей секта.

:o

Нет. И не просто "нет", представители субкультур не так уж и часто в секты попадают.

Звучит Ваша фраза, конечно, грозно. Но... Знаете, нет желания холиварить, так как субкультуры не являются чем-то жизненно необходимым, а у Вас просто бессмысленная и бесплодная нетерпимость. Тут не на что время тратить)))

Цитата: KW от января 19, 2021, 21:59Вряд ли здесь уместно говорить о какой-то абсолютной свободе.

А, Вы самостоятельно пришли к выводу что о ней тут говорят, и говорите это нам? Интересно.

Но какое отношение сей процесс имеет к сабжу? :green:

Цитата: Mass от января 19, 2021, 22:07
представители субкультур не так уж и часто в секты попадают.

Ну конечно, они же и так в секте - зачем им другая.  :)

Цитата: Mass от января 19, 2021, 22:09

Цитата: KW от Вряд ли здесь уместно говорить о какой-то абсолютной свободе.

А, Вы самостоятельно пришли к выводу что о ней тут говорят, и говорите это нам?

Выше Андрей Лукьянов рассуждал о свободе как о противоположности общественному конформизму. Я так понял, во всяком случае.

Цитата: KW от января 19, 2021, 22:11Ну конечно, они же и так в секте - зачем им другая.  :)

Аж стало интересно узнать какой смысл Вы вкладываете в слово "секта" как таковое ;D

Цитата: Mass от января 19, 2021, 22:16
Аж стало интересно узнать какой смысл Вы вкладываете в слово "секта" как таковое

Некая незначительная часть социума, объединённая на почве каких-то свойственных только ей убеждений.

Цитата: KW от января 19, 2021, 22:13Выше Андрей Лукьянов рассуждал о свободе как о противоположности общественному конформизму. Я так понял, во всяком случае.

А, ну тогда мы имеем ещё один симптом глубокого общественного кризиса :)

При столь жесткой постановке вопроса (я о каждом из Вас) эффективная совместная деятельность невозможна, так как она потребует ограничения степеней свободы у представителей одной из сторон в дополнение к ограничениям, которые накладывает государство и иные, внешние по отношению к обществу формации.

Цитата: KW от января 19, 2021, 22:22Некая незначительная часть социума, объединённая на почве каких-то свойственных только ей убеждений.

Вы думаете что единство убеждений повышает жизнеспособность общества?)

Не знаю как Вы, но я, когда все пойдут биться головой о стену, буду переубеждать и оттаскивать окружающих ;D

Цитата: Mass от января 19, 2021, 22:37
Не знаю как Вы, но я, когда все пойдут биться головой о стену, буду переубеждать и оттаскивать окружающих

Вопрос лишь в том, будете ли Вы действовать в одиночку или в группе, заявляющей о своей миссии переубеждать и оттаскивать.

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 16:29
Ту же самую ситуацию можно рассмотреть (и лучше понять) на уровне отдельной семьи: сын занимается всякой фигнёй типа какой-нибудь глупой субкультуры - значит, родители не способны либо не стремятся направить его энергию и интересы в полезное для общества и семьи русло; значит, семья неблагополучна, даже несмотря на многомиллионное состояние.

ну тогда я - неблагополучный ребенок из неблагополучной семьи.

Цитата: Мечтатель от января 19, 2021, 09:06
И вообще стремление принадлежать к какой-то субкультуре - признак недоразвития личности.

замечательно. к себе такие же критерии применяете? Ваше увлечение Ошо, теперь вот советомания.

Цитата: ta‍criqt от января 19, 2021, 04:22
но что-то римской администрации не нравилось больше, чем вера во Христа̀.

ясное дело, что: тайные собрания + отказ от совершения публичных жертвоприношений. Однозначно мятеж.

Цитата: KW от января 19, 2021, 22:45

Offtop

Цитата: Mass от января 19, 2021, 22:34
(я о каждом из Вас)

Если бы я был триедин или что-то в этом роде...

Честно, извините. Не хотел оскорбить ни в малейшей степени, слегка накосячил.

Цитата: KW от января 19, 2021, 22:45

Цитата: Mass от января 19, 2021, 22:37
Не знаю как Вы, но я, когда все пойдут биться головой о стену, буду переубеждать и оттаскивать окружающих

Вопрос лишь в том, будете ли Вы действовать в одиночку или в группе, заявляющей о своей миссии переубеждать и оттаскивать.

Навряд ли, см. выше.

Это действительно важно лишь для одной категории людей - той, которая использует всеобщее или локальное битие головой как часть своей стратегии.

Однозначно нехорошие люди в этой категории, с какой стороны ни глянь, нет?)

Цитата: Mass от января 19, 2021, 22:55
Честно, извините. Не хотел оскорбить ни в малейшей степени, слегка накосячил.

Я не воспринял как оскорбление, улыбнулся даже.

Цитата: Mass от января 19, 2021, 22:55
Однозначно нехорошие люди в этой категории, с какой стороны ни глянь, нет?)

Мне трудно судить об этих абстрактных людях.

Цитата: KW от января 19, 2021, 23:02Мне трудно судить об этих абстрактных людях.

Давайте не будем в этом ракурсе выходить за рамки мнений и общих положений)

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2021, 22:47

Цитата: Мечтатель от И вообще стремление принадлежать к какой-то субкультуре - признак недоразвития личности.

замечательно. к себе такие же критерии применяете? Ваше увлечение Ошо, теперь вот советомания.

Я никогда не принадлежал к субкультуре Ошо. Субкультурщики вместе тусят.

Меня, как многостороннюю личность, невозможно охарактеризовать каким-нибудь ярлыком. Некоторых субкультурщиков можно.

Вот примеры "духовных" субкультурщиков

ЦитироватьЯ был на одном кемпе, где тетенька любила во время обедов и ужинов обсуждать духовно-злободневное, чакры там, еще какую хрень и один юноша очень метко сказал с иронией: "Не садись туда, там умный столик". Желание обсуждать духовно злободневное показывает что ум еще не остановился. Смех показывает что ум остановился и медитация сработала.

Цитироватьсегодня мне смех помешал во время медитации "йога-нидра" в середине примерно голос ведущего произнес что-то вроде "сохраняем сознание бодрствующим, не спим!" - и тут раздался смачный храп 2-3 "медитирующих"

Цитироватья медитировала и продолжаю по технике Махариши. Там медитация "тихая" на мантру, но за счёт того, что медитировало много людей, получался такой сильный очищающий эффект. После медитации что-нибудь обсуждали духовно-злободневное, и вот во время этих обсуждений мне было очень смешно. Наверное, из-за того, что не было места для печали.

И чо мне там делать? Читать Ошо, как философа, ещё не значит принадлежать к субкультуре.

А вот как включать людей в свою культуру, если они к ней не относятся:
https://asiaharvest.org/wp-content/uploads/people-groups/China/chinaPeoples/M/Manyak.pdf

Просто ставить 0, таким образом, выражая своё нейтрально-положительное отношение. Ну и пусть маньяки — не христиане, и фильмов про Христа̀ не смотрят, зато мы к ним в нашей культуре хорошо относимся.

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2021, 22:47

Цитата: RockyRaccoon от Ту же самую ситуацию можно рассмотреть (и лучше понять) на уровне отдельной семьи: сын занимается всякой фигнёй типа какой-нибудь глупой субкультуры - значит, родители не способны либо не стремятся направить его энергию и интересы в полезное для общества и семьи русло; значит, семья неблагополучна, даже несмотря на многомиллионное состояние.

ну тогда я - неблагополучный ребенок из неблагополучной семьи.

(А уж я-то, я-то, скажу по секрету..........)
О чём глубоко сожалею. Лучше бы делом занимался.
Так что пишу все эти свои выводы на основе личного негативного опыта.

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2021, 18:07
О чём глубоко сожалею. Лучше бы делом занимался.

Каким? А то наверно каждый под этим, понимает наверно разное. :)

Цитата: forest от января 20, 2021, 18:37

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2021, 18:07
О чём глубоко сожалею. Лучше бы делом занимался.

Каким? А то наверно каждый под этим, понимает наверно разное. :)

Учился бы, родителям помогал бы, планы на будущее строил бы, с девчонкой хорошей дружил бы.
И вёл бы себя прилично.
И здоровье бы не гробил излишествами всякими нехорошими.

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2021, 18:59
И здоровье бы не гробил излишествами всякими нехорошими.

В России гробить своё здоровье — это как раз мейнстрим. А быть ЗОЖником — субкультура.

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2021, 18:59
Учился бы, родителям помогал бы, планы на будущее строил бы, с девчонкой хорошей дружил бы.

А что это за субкультура, которая запрещает помогать родителям и учиться?

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2021, 18:07
Так что пишу все эти свои выводы на основе личного негативного опыта.

ну а я на основе личного позитивного опыта с вами не соглашаюсь.

Цитата: Geoalex от января 20, 2021, 19:28

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2021, 18:59
Учился бы, родителям помогал бы, планы на будущее строил бы, с девчонкой хорошей дружил бы.

А что это за субкультура, которая запрещает помогать родителям и учиться?

Она не запрещает, просто на неё уходило всё время.
А названия у неё не было. может, сейчас для неё придумали название, не знаю.

Цитата: Vesle Anne от января 20, 2021, 19:43

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2021, 18:07
Так что пишу все эти свои выводы на основе личного негативного опыта.

ну а я на основе личного позитивного опыта с вами не соглашаюсь.

Вы не соглашаетесь со мной, что я занимался фигнёй?

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2021, 22:29
Она не запрещает, просто на неё уходило всё время.

Так это не проблема субкультуры как явления.

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2021, 22:29

Цитата: Geoalex от января 20, 2021, 19:28

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2021, 18:59
Учился бы, родителям помогал бы, планы на будущее строил бы, с девчонкой хорошей дружил бы.

А что это за субкультура, которая запрещает помогать родителям и учиться?

Она не запрещает, просто на неё уходило всё время.
А названия у неё не было. может, сейчас для неё придумали название, не знаю.

А какими признаками, ритуалами, принципами она отличалась?

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2021, 22:31
Вы не соглашаетесь со мной, что я занимался фигнёй?

Нет, конечно. Вам виднее, чем вы занимались. Я не согласна с тем, что это признак неблагополучности. Да и вообще, ваше стремление редуцироваться до функции полезности семье мне, мягко говоря, неблизка. Поймите меня правильно, семья - это очень важно в жизни каждого человека и помогать родителям, безусловно, надо, кто бы спорил. Но вот только это не значит, что человек - только это. Из маленьких персональных радостей, которые необязательно должны быть связаны с семьей, человек берет ресурс, чтобы потом его своей семье дарить. В итоге всем лучше - и ему, и семье.
Может  у вас не так, конечно.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 09:32
Но вот только это не значит, что человек - только это.

Вот уж чего я нигде не утверждал, так это то, что человек - это только это.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 09:32
Да и вообще, ваше стремление редуцироваться до функции полезности семье мне, мягко говоря, неблизка.

Нет у меня такого стремления. А есть стремление усилить полезность семье, как для меня самого, так и для других.
Не надо приписывать мне крайности.

Семья не появляется сама собой. Нужен ещё кто-то, чтобы она была. Участие в субкультуре и может помочь найти подходящего партнёра для жизни.
Другой вопрос, что кроме субкультуры есть много других вещей и не надо зацикливаться на субкультурном.

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 13:37
А есть стремление усилить полезность семье, как для меня самого, так и для других.

Вам виднее, нужно ли вам полезность усилить или нет, конечно же. Но складывается ощущение именно что все, что не "полезность" нужно отсечь и сжечь.

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 13:37
Не надо приписывать мне крайности.

ну а зачем вы пишете про неблагополучность тогда?

Продолжу-ка я разговор о полезности для общества. Как я посмотрю (и данный сабж - не исключение), когда я об этом говорю, почему-то у очень многих мгновенно до колик в желчном пузыре возникает впечатление, что я ратую чуть ли не запрещение всего, эээ, "необщественного". То есть, для многих существует только два принципа: либо "общество (или государство) для человека", либо "человек для общества (или государства)". И если кто-то усомнился в сладости слова "свобода", то он Аракчеев, антидемократ, сталинист, а то и фашист проклятый. А правило золотой середины таким людям, КАК НИ СТРАННО, и КАК НИ БАНАЛЬНО, невдомёк.  Человек не может жить без общества, это среда его обитания, и он должен заботиться об этой среде, это же вроде как банальность. Но сейчас (вернее, не только сейчас, а начиная ещё  с перестройки, когда из одной крайности прыгнули в другую) почему-то у очень-очень многих чрезмерно популярен предельно однобокий лозунг "Общество (чаще государство) для человека, а не человек для него!". Аналогии: скотовод взбунтовывается и заявляет: это корова для меня, а не я для коровы! Нафиг бы это мне надо - вставай божью рань, гони на выпас, паси, заботься, запасай ей сена на зиму, лечи... Нееет, ребята, я хочу быть свободной личностью! Итог: сначала сдыхает корова, а немного позже - фермер.
А некоторые мужья искренне считают, что жена существует для мужа, а не наоборот, и при случае может и в морду, чё. Некоторые жёны придерживаются прямопротивоположного принципа, и целыми днями проедают плешь мужу. Счастливы ли и долговечны ли такие семьи - об этом легко догадаться.
Или моя любимая аналогия: члены спортивной команды вдруг решают, что жизнь одна и нефиг упираться. К чёрту интересы команды, к чёрту дисциплину, к чёрту капитана - отныне оне свободные личностя́! Тренируемся когда вздумается, играем исключительно ради собственного удовольствия. Нетрудно предвидеть спортивные результаты такой команды и срок её существования.
Ну и напоследок ещё одна моя любимая аналогия: клетки единого организма внезапно захотели свободы и больше не хоЧУт зависеть ни от чего. Итог: организм мгновенно превращается в труп в стадии гнилостного разложения.
Так что помните, ребята, в своём свободолюбии, о том, что in aurea mediocritate veritas, а не в крайностях!

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 13:49
Но складывается ощущение именно что все, что не "полезность" нужно отсечь и сжечь.

См. мой "монолог" выше.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 13:49

Цитата: RockyRaccoon от Не надо приписывать мне крайности.

ну а зачем вы пишете про неблагополучность тогда?

Напоминаю: термин (термин?) "благополучие" использован в названии сабжа. Остальное вы, как умненькая девочка, поймёте сама, надеюсь.

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 14:09
Или моя любимая аналогия: члены спортивной команды вдруг решают, что жизнь одна и нефиг упираться.

В спортивную команду люди объединяются добровольно. Т. е. они добровольно отказываются от части своей свободы, чтобы получить нужный для себя результат.

А вот когда свободу человека ограничивают без его согласия и без какой-либо пользы как для него самого, так и для общества в целом...

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 14:10

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 13:49
Но складывается ощущение именно что все, что не "полезность" нужно отсечь и сжечь.

См. мой "монолог" выше.

Монолог хорош, мне понравился. Даже сложно что-то комментировать, потому как я про золотую середину как раз и писала. которой я, увы, в ваших словах не увидела. А увидела ту самую крайность, к сожалению. Причем это уже не первый раз высказывания в таком роде. Я понимаю, что вы в основном про себя говорите. Но даже так лично у меня складывается ощущение именно перекоса в строну функциональной полезности. Я, конечно, могу ошибаться, вам про вашу жизнь всяко виднее.

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 14:14
Напоминаю: термин (термин?) "благополучие" использован в названии сабжа. Остальное вы, как умненькая девочка, поймёте сама, надеюсь.

ну я же уже высказалась, что я просто с вами не согласна.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 14:21
А увидела ту самую крайность, к сожалению. Причем это уже не первый раз высказывания в таком роде.

Наверно, это выглядит так из-за того, что я с самого начала предвижу реакцию "адептов неограниченной свободы", отсюда возможный невольный перекос в моём стиле. Поверьте уж мне на слово, что я всегда, с юности и по сей день, был достаточно свободолюбив и демократичен.
Что касается, "субкультур", то тут надо помнить, что субкультура субкультуре рознь, степень вовлечённости "субкультурщиков" тоже различна, да и вообще - может, многие из нас тут подразумевают под этим совершенно разные вещи. По идее, надо во всём этом скрупулёзно разобраться, но кто будет-то? Скучно. Гораздо веселее по-быстренькому заклеймить оппонента короткой красноречивой фразой, чтоб все единомышленники восхитились.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 14:21

Цитата: RockyRaccoon от Напоминаю: термин (термин?) "благополучие" использован в названии сабжа. Остальное вы, как умненькая девочка, поймёте сама, надеюсь.

ну я же уже высказалась, что я просто с вами не согласна.

Уточню для верности: уже в названии темы фигурирует весьма сомнительное предположение, что субкультуры - это признак благополучия общества. Вот я на примере семьи и поиронизировал над таким предположением, использовав это слово.
Скажем, если "гот" до определённого возраста играет в эту, по сути дела, игру, не жертвуя всем остальным, то ничего страшного: игра есть игра. Поиграет - да и повзрослеет. Если же он болезненно сосредоточился на этой готике, выбросив из мозга весь остальной мир (в том числе семью, учёбу, собственное будущее...), то следует бить тревогу. Разве не так?

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 14:56
Уточню для верности: уже в названии темы фигурирует весьма сомнительное предположение, что субкультуры - это признак благополучия общества. Вот я на примере семьи и поиронизировал над таким предположением, использовав это слово.
Скажем, если "гот" до определённого возраста играет в эту, по сути дела, игру, не жертвуя всем остальным, то ничего страшного: игра есть игра. Поиграет - да и повзрослеет. Если же он болезненно сосредоточился на этой готике, выбросив из мозга весь остальной мир (в том числе семью, учёбу, собственное будущее...), то следует бить тревогу. Разве не так?

Всё так. Но речь-то не об этом шла. А о том, что если в обществе нет субкультур то оно или благополучно или не благополучно. И на взгляд многих, если в обществе все одинаковые, то оно неблагополучно.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 14:21
Но даже так лично у меня складывается ощущение именно перекоса в строну функциональной полезности. Я, конечно, могу ошибаться, вам про вашу жизнь всяко виднее.

Не хочу долго распространяться о себе, любимом, повторюсь только в другой форме: надурил я в молодости немало. Если кто-то скажет: "Зато есть что вспомнить", он ошибётся. Некоторые периоды из жизни я бы выбросил из памяти навсегда, до того тошно вспоминать. Они и вспоминаются в каком-то тёмном свете, как будто в подвале каком-то. И я не хочу, чтобы молодые люди в массе занимались такой же бестолковщиной. Может быть, отсюда мой стиль (не знаю, какой; резкий, что ли? Не могу судить о нём сам) при обсуждении подобных вопросов. Я элементарно вспоминаю самого себя, дурака безмозглого.
Являлось ли то, про то что я говорю, "субкультурой"? А то, может, и не стоило мне тут рисоваться? По-моему, да, является, хотя и неоформленной подобно нынешним. Назовём её идеологию так: "разгульная беспорядочная жизнь без оглядки на окружающих". Ну разве что с оглядкой исключительно на дружбанов своих таких же непутёвых. Чем не идеология? А если в придачу к этому учесть ещё и моё тогдашнее нешуточное увлечение хиппизмом и соответствующее поведение (слава богу, до наркотиков не дошло - что-то во мне резко протестовало против них), то субкультура - несколько замутнённая, запутанная - налицо. Во всяком случае, приличные мальчики, старательно готовящиеся к экзаменам, были мною, дураком, глубоко презираемы как антиподы.

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 14:47
отсюда возможный невольный перекос в моём стиле.

возможно, я же говорю, что у меня создалось впечатление про перекос. Но делать из своих ощущений каких-то выводов я не буду. Вам всяко виднее. Раз говорите, что мне показалось - значит показалось.

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 14:47
то тут надо помнить, что субкультура субкультуре рознь, степень вовлечённости "субкультурщиков" тоже различна

Так.

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 14:56
Поиграет - да и повзрослеет.

именно

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 14:47
Гораздо веселее по-быстренькому заклеймить оппонента короткой красноречивой фразой, чтоб все единомышленники восхитились.

у меня не было такой цели.

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 14:56
Уточню для верности: уже в названии темы фигурирует весьма сомнительное предположение, что субкультуры - это признак благополучия общества. Вот я на примере семьи и поиронизировал над таким предположением, использовав это слово.

так там вопрос. на мой взгляд субкультуры - это ни хорошо ни плохо. Они просто есть.

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 15:17
Не хочу долго распространяться о себе, любимом, повторюсь только в другой форме: надурил я в молодости немало.
...
И я не хочу, чтобы молодые люди в массе занимались такой же бестолковщиной.

Я не буду говорить, что есть что вспомнить. Дело не в этом. Просто через это в той или иной степени все проходят. Чего жалеть-то? Ну было и было. И молодых людей вы от этого не убережете. Да и не за чем. (нет, есть дети, которые сами во свякую ерунду не втягиваются и это хорошо. Но и в определенном "загуле" на определенном этапе жизни тоже ничего плохого нет).
Может, конечно, мы о разной степени бестолковщины говорим, конечно. В моей не было ничего криминального и/или опасного для жизни. Так, по мелочи :)

Цитата: Geoalex от января 21, 2021, 15:01

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 14:56
Уточню для верности: уже в названии темы фигурирует весьма сомнительное предположение, что субкультуры - это признак благополучия общества. Вот я на примере семьи и поиронизировал над таким предположением, использовав это слово.
Скажем, если "гот" до определённого возраста играет в эту, по сути дела, игру, не жертвуя всем остальным, то ничего страшного: игра есть игра. Поиграет - да и повзрослеет. Если же он болезненно сосредоточился на этой готике, выбросив из мозга весь остальной мир (в том числе семью, учёбу, собственное будущее...), то следует бить тревогу. Разве не так?

Всё так. Но речь-то не об этом шла. А о том, что если в обществе нет субкультур то оно или благополучно или не благополучно. И на взгляд многих, если в обществе все одинаковые, то оно неблагополучно.

Нет. Речь шла не об отсутствии субкультур, а об их присутствии:
Вот о чём шла речь. И об "одинаковости" в стартовом посте ничего не было. Это просто ваш заметный интерес к вопросу одинаковости исказил в вашем воображении исходные данные.
Я пытался сказать, что наличие субкультур в обществе вовсе не означает благополучия этого общества, тем самым опровергая первый тезис топикстартера.
Впрочем, считаю, что наличие субкультур вообще никоим образом не связано с благополучием общества. Тем более что "благополучие" - такой расплывчатый термин. Скажем, является ли в настоящее время благополучным самое богатое... Ооооох, пардон, чуть не вполз в политику. Слава богу, во время остановился. Опустим этот вопрос.  ;D

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 15:28

Цитата: RockyRaccoon от Гораздо веселее по-быстренькому заклеймить оппонента короткой красноречивой фразой, чтоб все единомышленники восхитились.

у меня не было такой цели.

Я не про вас. Ей-богу.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 15:28

Цитата: RockyRaccoon от Уточню для верности: уже в названии темы фигурирует весьма сомнительное предположение, что субкультуры - это признак благополучия общества. Вот я на примере семьи и поиронизировал над таким предположением, использовав это слово.

1. так там вопрос. 2. на мой взгляд субкультуры - это ни хорошо ни плохо. Они просто есть.

1. Да, в стартовом посте - вопрос; вернее, два вопроса-предположения. Я иронизировал над первым, не затрагивая второе. Что не так? Почему столько участников восприняли это в штыки? Наверно, потому что дружно увидели в моих словах то, чего там и в помине нет: покушение на свободу и на неодинаковость. Как говорится, у кого что болит... тот то и видит повсюду.
Но и второго предположения я, заметьте, не подтверждал. Вернее, подтверждал, но, как я сам теперь вижу, уточнил почти до неузнаваемости. Повторюсь: считаю, что наличие субкультур вообще не связано с благополучием общества (см. мой пост чуть выше).
2. На мой взгляд, каждую субкультуру нужно рассматривать отдельно, чтобы определить, хороша она или плоха. Скопом это делать не следует.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 15:28
Может, конечно, мы о разной степени бестолковщины говорим, конечно

Об очень разной.

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 15:46
Наверно, потому что дружно увидели в моих словах то, чего там и в помине нет: покушение на свободу и на неодинаковость.

Наверное, просто как я не поняли, что это была ирония.  :-[

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 15:46
считаю, что наличие субкультур вообще не связано с благополучием общества

да. это параллельные вещи.

А теперь немного об одинаковости, выделении и ходьбе строем. Меня лично всегда очень мало волновало, если человек одет не так, как все, говорит не так, как все, выделяется чем-то. Даже думает не как все. Лишь бы не вредил, не гадил, не причинял ущерб другим. Я и сам ещё при социализме мог ходить босиком, с серьгой в ухе, с толстой цепочкой (это комсомолец, учтите), в двух расстёгнутых рубашках и уж не помню чё ещё. И вёл себя соответственно. И я не понимаю, почему вот эти слова были приведены после моего поста: Типа - я, РоккиРаккун, к этому призываю, что ли. Неееет. Мне, в общем-то, на это наплевать до определённых пределов (например, не хочу, чтобы кто-то ходил по улице голым, сотрясая членом или обвислыми сиськами. Мне это мерзко, уж извините, если кому-то это нравится). Вы уж как-нибудь запомните эту мою демократичность, а то вечно видите во мне какого-то держиморду околоточного. Это, наверно, вы от чрезмерного свободолюбия. Или от вашей одинаковости и моего отличия от вас, может быть?
А ещё вспомнилась незабвенная Александра (где-то она сейчас, бедненькая?) Та вообще меня считала коммунистом. Почему? Не знаю. :donno: 

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 16:06Та вообще меня считала коммунистом.

:o

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 15:49

Цитата: RockyRaccoon от Наверно, потому что дружно увидели в моих словах то, чего там и в помине нет: покушение на свободу и на неодинаковость.

Наверное, просто как я не поняли, что это была ирония.

Уточняю, что ирония была только в употреблении слова "неблагополучная" в отношении семьи, что было обусловлено названием темы. Может быть, не очень удачно, потому что термин "неблагополучная семья" у нас в России сейчас имеет чёткий смысл, отличный от моего употребления здесь. Видно, вас это и смутило, когда вы написали в негодовании: "Значит, я неблагополучный ребёнок из неблагополучной семьи".
(Между прочим, свою тогдашнюю семью я тоже никак не могу назвать неблагополучной. Семья у меня была очень хорошей, хоть и простой. Тем больнее мне вспоминать свою индивидуальную неблагополучность в определённый период времени. Порой просто хочется дать самому себе по скуле...)

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 14:56Скажем, если "гот" до определённого возраста играет в эту, по сути дела, игру, не жертвуя всем остальным, то ничего страшного: игра есть игра. Поиграет - да и повзрослеет. Если же он болезненно сосредоточился на этой готике, выбросив из мозга весь остальной мир (в том числе семью, учёбу, собственное будущее...), то следует бить тревогу. Разве не так?

Абсолютно верно. В обоих случаях гот из него так себе, между прочим... Одно дело реально культура, основанная на весьма глубоком memento mori (что вызывает более практичный и более искренний подход к семье, учёбе и т. д.); другое дело кладбищенский клоун на пути к психозу.

Цитата: Mass от января 21, 2021, 16:42
Одно дело реально культура, основанная на весьма глубоком memento mori (что вызывает более практичный и более искренний подход к семье, учёбе и т. д.); другое дело кладбищенский клоун на пути к психозу.

Когда идея идёт в массы, она всегда упрощается и даже карикатуризируется.

Взять коммунизм. Для умных — всякие рассуждения об общественно-экономических формациях. А для простых людей коммунизм — это «расстрелять буржуев и поделить всё поровну».

Или христианство. Сложная концепция спасения души. А для простых людей это просто некое колдовство. «Ребёночка надо крестить, чтобы не болел!»

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 16:54Когда идея идёт в массы, она всегда упрощается и даже карикатуризируется.

Да. А ещё она, бывает, "демонизируется", как в случае с теми же готами.

Цитата: Geoalex от января 19, 2021, 21:44

Цитата: KW от января 19, 2021, 21:33

Цитата: Andrey Lukyanov от января 19, 2021, 21:15
В общем, советую Вам хорошенько подумать, прежде чем продаваться в рабство.

Если так подумать, то чем подчинение узкогрупповым догматам лучше подчинения массовым трендам?

Добровольностью.

Добровольность в общем-то не мешает ограниченности, зависимости.

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 16:06
А ещё вспомнилась незабвенная Александра (где-то она сейчас, бедненькая?)

Она вроде как писала, что перебралась в ПМР из Киишинёва. Но это было уже энное количество лет назад.

Цитата: Poirot от августа 13, 2021, 10:51

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 16:06
А ещё вспомнилась незабвенная Александра (где-то она сейчас, бедненькая?)

Она вроде как писала, что перебралась в ПМР из Киишинёва. Но это было уже энное количество лет назад.

Вот помянули... а седня пятница, тринадцатое, между прочим.

Цитата: Poirot от августа 13, 2021, 10:51

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 16:06
А ещё вспомнилась незабвенная Александра (где-то она сейчас, бедненькая?)

Она вроде как писала, что перебралась в ПМР из Киишинёва. Но это было уже энное количество лет назад.

А РедХан куда делся ? Что то давно его не видно , не слышно .

Цитата: Poirot от августа 13, 2021, 10:51

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 16:06
А ещё вспомнилась незабвенная Александра (где-то она сейчас, бедненькая?)

Она вроде как писала, что перебралась в ПМР из Киишинёва. Но это было уже энное количество лет назад.

Как бы в психушку не запроторили. Случай-то невиданный  :)

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 14:09
Продолжу-ка я разговор о полезности для общества. Как я посмотрю (и данный сабж - не исключение), когда я об этом говорю, почему-то у очень многих мгновенно до колик в желчном пузыре возникает впечатление, что я ратую чуть ли не запрещение всего, эээ, "необщественного". То есть, для многих существует только два принципа: либо "общество (или государство) для человека", либо "человек для общества (или государства)". И если кто-то усомнился в сладости слова "свобода", то он Аракчеев, антидемократ, сталинист, а то и фашист проклятый. А правило золотой середины таким людям, КАК НИ СТРАННО, и КАК НИ БАНАЛЬНО, невдомёк.  Человек не может жить без общества, это среда его обитания, и он должен заботиться об этой среде, это же вроде как банальность. Но сейчас (вернее, не только сейчас, а начиная ещё  с перестройки, когда из одной крайности прыгнули в другую) почему-то у очень-очень многих чрезмерно популярен предельно однобокий лозунг "Общество (чаще государство) для человека, а не человек для него!". Аналогии: скотовод взбунтовывается и заявляет: это корова для меня, а не я для коровы! Нафиг бы это мне надо - вставай божью рань, гони на выпас, паси, заботься, запасай ей сена на зиму, лечи... Нееет, ребята, я хочу быть свободной личностью! Итог: сначала сдыхает корова, а немного позже - фермер.
А некоторые мужья искренне считают, что жена существует для мужа, а не наоборот, и при случае может и в морду, чё. Некоторые жёны придерживаются прямопротивоположного принципа, и целыми днями проедают плешь мужу. Счастливы ли и долговечны ли такие семьи - об этом легко догадаться.
Или моя любимая аналогия: члены спортивной команды вдруг решают, что жизнь одна и нефиг упираться. К чёрту интересы команды, к чёрту дисциплину, к чёрту капитана - отныне оне свободные личностя́! Тренируемся когда вздумается, играем исключительно ради собственного удовольствия. Нетрудно предвидеть спортивные результаты такой команды и срок её существования.
Ну и напоследок ещё одна моя любимая аналогия: клетки единого организма внезапно захотели свободы и больше не хоЧУт зависеть ни от чего. Итог: организм мгновенно превращается в труп в стадии гнилостного разложения.
Так что помните, ребята, в своём свободолюбии, о том, что in aurea mediocritate veritas, а не в крайностях!

Вы так уверенно говорите. Как будто знаете что для общества хорошо, а что нет. Вот тут пример ранних христиан приводили уже. Хорошо это было для тогдашнего общества? Тут могут быть очень разные мнения. С точки зрения живших тогда людей (не христиан) - одно мнение. У христиан другое мнение. У современных нехристиан - третье.
И так почти по всем вопросам. Общество - крайне конкурентная среда. И куда ему двигаться дальше никто не знает. Есть лишь разные мнения. Будущего никто не знает. Может быть те, кто кажутся нам сейчас экстремистами как раз угадали правильный путь. А может и нет.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 13, 2021, 22:41
Вы так уверенно говорите. Как будто знаете что для общества хорошо, а что нет

О некоторых вещах можно говорить вполне уверенно. Вот о них я и говорю.

Цитата: RockyRaccoon от августа 14, 2021, 15:11
О некоторых вещах можно говорить вполне уверенно. Вот о них я и говорю.

«Всякому русскому дворянину свойственно желать не ошибаться; но, чтоб удовлетворить это желание, надо иметь материал для мнения. Где ж этот материал? Единственным материалом может быть только мнение начальства».

Цитата: !!! от августа 14, 2021, 15:26

Цитата: RockyRaccoon от августа 14, 2021, 15:11
О некоторых вещах можно говорить вполне уверенно. Вот о них я и говорю.

«Всякому русскому дворянину свойственно желать не ошибаться; но, чтоб удовлетворить это желание, надо иметь материал для мнения. Где ж этот материал? Единственным материалом может быть только мнение начальства».

Я не дворянин. Может быть, именно поэтому меня мало интересует мнение начальства.