Лингвофорум

https://habr.com/ru/post/365651/

ЦитироватьБудущее влияет на прошлое? Учёные подтвердили мысленный квантовый эксперимент Уилера на примере отдельных атомов

ЦитироватьВам кажется, что это — самое странное проявление квантовой механики? Как бы не так. Физик Джон Уилер предложил в конце 70-х мысленный эксперимент, который он назвал «эксперимент с отложенным выбором». Рассуждения его были просты и логичны.

Хорошо, допустим, что фотон каким-то неведомым способом узнаёт, что его будут или не будут пытаться обнаружить, до подлёта к щелям. Ведь ему надо как-то определиться — вести себя, как волна, и проходить через обе щели сразу (чтобы в дальнейшем уложиться в интерференционную картину на экране), или же прикинуться частицей, и пройти только через одну из двух щелей. Но ему это нужно сделать до того, как он пройдёт через щели, так ведь? После этого уже поздно — там либо лети, как маленький шарик, либо интерферируй по полной программе.

Так давайте, предложил Уилер, расположим экран подальше от щелей. А за экраном ещё поставим два телескопа, каждый из которых будет сфокусирован на одной из щелей, и будет реагировать только на прохождение фотона через одну из них. И будем произвольным образом убирать экран после того, как фотон пройдёт щели, как бы он их ни решил проходить.

(https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/164/808/da4/164808da49c0c302fcdfc746bf122c27.jpg)

ЦитироватьЕсли мы не будем убирать экран, то по идее, на нём всегда должна быть картина интерференции. А если мы будем его убирать — тогда либо фотон попадёт в один из телескопов, как частица (он прошёл через одну щель), либо оба телескопа увидят более слабое свечение (он прошёл через обе щели, и каждый из них увидел свой участок интерференционной картины).

В 2006 году прогресс в физике позволил учёным поставить такой эксперимент с фотоном на самом деле. Выяснилось, что если экран не убирают, на нём всегда видна картина интерференции, а если убирают — то всегда можно отследить, через какую щель прошёл фотон. Рассуждая с точки зрения привычной нам логики, мы приходим к неутешительному выводу. Наше действие по решению, убираем мы экран или нет, влияло на поведение фотона, несмотря на то, что действие находится в будущем по отношению к «решению» фотона о том, как ему проходить щели. То есть, либо будущее влияет на прошлое, либо в интерпретации происходящего в эксперименте со щелями есть что-то в корне неправильное.

Ещё вот это по теме:

https://www.youtube.com/watch?t=900&v=ZIpoMR8XNqE

Вот думаю - может быть, главный смысл существования форумов вроде этого - понять квантовую механику, сделать какие-то фундаментальные открытия которые приведут ко вливанию квантовой механики в обыденную жизнь?

Цитата: Asker15 от января  5, 2021, 12:32
тогда либо фотон попадёт в один из телескопов, как частица (он прошёл через одну щель), либо оба телескопа увидят более слабое свечение (он прошёл через обе щели, и каждый из них увидел свой участок интерференционной картины).

Два телескопа не могут увидеть один и тот же фотон. Фотон поглощается (и излучается) только целиком и в одной точке. Также нет никакой разницы между поглощением фотона телескопом и поглощением фотона экраном.

И интерференционная картина не может создаваться одиночным фотоном — это всего лишь статистика после подсчёта попаданий множества фотонов.

Никогда не мог понять в чём там парадокс. Ведь экспериментатор своими действиями или бездействием заставляет фотон вести себя то как волну, то как частицу.
Или я ошибаюсь? Но в чём?

Цитата: Andrey Lukyanov от января  5, 2021, 12:57
И интерференционная картина не может создаваться одиночным фотоном — это всего лишь статистика после подсчёта попаданий множества фотонов.

Интерференционная картина возникает как результат преломления волны.

Цитата: Валентин Н от января  5, 2021, 13:26
Никогда не мог понять в чём там парадокс. Ведь экспериментатор своими действиями или бездействием заставляет фотон вести себя то как волну, то как частицу.
Или я ошибаюсь? Но в чём?

Фотон должен заранее знать, как ему себя вести. До встречи с оборудованием экспериментатора.

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 13:40
Фотон должен заранее знать, как ему себя вести. До встречи с оборудованием экспериментатора.

Сама интерференционная картина это что? Электроны летят через щели и рикошетят в разные стороны и попадают в разные части экрана: где-то гуще, а где-то пуще. Вот вам и интерференционная картина, разве не так? А если в щелях что-то поставить их траектория спрямится и "интерференции" не будет - будут две полосы.

Цитата: Валентин Н от января  5, 2021, 13:52

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 13:40
Фотон должен заранее знать, как ему себя вести. До встречи с оборудованием экспериментатора.

Сама интерференционная картина это что? Электроны летят через щели и рикошетят в разные стороны и попадают в разные части экрана: где-то гуще, а где-то пуще. Вот вам и интерференционная картина, разве не так? А если в щелях что-то поставить их траектория спрямится и "интерференции" не будет - будут две полосы.

Это в классическом варианте эксперимента. А здесь в щелях ничего не меняется, меняется в отдалении от них. Поэтому фотон при проходе через щель вынужден предсказать будущее.

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 13:55
А здесь в щелях ничего не меняется, меняется в отдалении от них.

А что именно меняется. Кстати, а сам экран разве не является детектором? Раз он фиксирует попадание частиц, то он тоже детектор. И как он узанёт что в него попало, волна или частица, а как прищелевые детекторы узнают?
Тут попахивает передёргиванием фактов, как у теории относительности, но утверждать не стану.

Конечная причина всего несомненно находится в будущем, а не в прошлом.
Следовательно будущее определяет прошлое.
Типа антропного принципа, только круче.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  5, 2021, 12:57интерференционная картина не может создаваться одиночным фотоном

Почему одним электроном может, а фотоном не может?

Цитата: Валентин Н от января  5, 2021, 14:07

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 13:55
А здесь в щелях ничего не меняется, меняется в отдалении от них.

А что именно меняется. Кстати, а сам экран разве не является детектором? Раз он фиксирует попадание частиц, то он тоже детектор. И как он узанёт что в него попало, волна или частица, а как прищелевые детекторы узнают?
Тут попахивает передёргиванием фактов, как у теории относительности, но утверждать не стану.

Насколько я понял, телескопы расположены ещё дальше от щелей чем экран.

А фотон он не один, имя ему легион. И легионеры из этого легиона могут нестись с любой, даже сверхсветовой скоростью, могут смотавшись и в будущее и в прошлое оценить обстановку и принять решение о том, проходить их легиону через одну щель или сразу через две.

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 13:40

Цитата: Andrey Lukyanov от января  5, 2021, 12:57
И интерференционная картина не может создаваться одиночным фотоном — это всего лишь статистика после подсчёта попаданий множества фотонов.

Интерференционная картина возникает как результат преломления волны.

Волна волной, но конкретный фотон поглощается в конкретной точке.

Цитата: Bhudh от января  5, 2021, 14:20

Цитата: Andrey Lukyanov от января  5, 2021, 12:57интерференционная картина не может создаваться одиночным фотоном

Почему одним электроном может, а фотоном не может?

И электроном тоже не может.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  5, 2021, 15:05

....Волна волной, но конкретный фотон поглощается в конкретной точке...

Конкретный фотон существует только тогда, когда за ним конкретно наблюдают. А если не наблюдать, то ничего конкретного нельзя будет сказать.

Цитата: Волод от января  5, 2021, 15:09
Конкретный фотон существует только тогда, когда за ним конкретно наблюдают. А если не наблюдать, то ничего конкретного нельзя будет сказать.

Поглощение фотона равносильно его наблюдению.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  5, 2021, 15:13

Цитата: Волод от января  5, 2021, 15:09
Конкретный фотон существует только тогда, когда за ним конкретно наблюдают. А если не наблюдать, то ничего конкретного нельзя будет сказать.

Поглощение фотона равносильно его наблюдению.

Если наблюдать только поглощение фотона экраном, то невозможно сказать через какую щель он пролетел.
Если наблюдать в телескоп и видеть через какую щель он пролетел, то он не будет интерферировать сам с собой.

Цитата: Волод от января  5, 2021, 15:28
Если наблюдать только поглощение фотона экраном, то невозможно сказать через какую щель он пролетел.
Если наблюдать в телескоп и видеть через какую щель он пролетел, то он не будет интерферировать сам с собой.

Оптика телескопа создаёт дополнительную интерференцию.

Тут уже нельзя сказать, что у нас просто две щели — теперь у нас две щели плюс конструкция телескопа.

Кажется до меня дошло! фотон распр как волна, но её энергия с расстоянием не падает, тк это и так 1 квант.
И натолкнувшись на препятствие, поглощается или отражается целиком, со всей своей энергией, т.е фронт волны должен исчезнуть и отражение будет происходить уже от этой точки и от неё начнёт расходится волна заново.

Принцип Гюйгенса — Френеля.

И что с ним?

Цитата: Валентин Н от января  5, 2021, 13:26
Никогда не мог понять в чём там парадокс.

Там нет никакого парадокса и никакой ретрокаузальности. Или, точнее сказать, есть множество интерпретаций этого эксперимента, которые полностью соответствуют современному пониманию КМ без какой-либо ретрокаузальности. Хотя некоторые физики почему-то любят это всё мистифицировать.

Цитата: Волод от января  5, 2021, 15:28
Если наблюдать в телескоп и видеть через какую щель он пролетел, то он не будет интерферировать сам с собой.

Что значит не будет? Не все же фотоны попадают в телескоп, а в самом телескопе - не все попадают в детектор - большинство попадет вообще во что-то другое вне или внутри телескопа. Как вы их будете считать без экрана или какого-то его эквивалента, чтобы судить об отсутствии интерференционной картины?

Цитата: Asker15 от января  5, 2021, 12:32
А если мы будем его убирать — тогда либо фотон попадёт в один из телескопов, как частица

Уже смешно: "как частица" он в телескопе вообще не попал бы куда нужно в соответствии с оптикой.

Цитата: Asker15 от января  5, 2021, 12:32
либо оба телескопа увидят более слабое свечение (он прошёл через обе щели, и каждый из них увидел свой участок интерференционной картины).

Про то, что один фотон увидеть как "более слабое свечение" нельзя, выше уже сказали. А что касается интерференционной картины - так для того, чтобы её хоть как-то увидеть, нужно один и тот же телескоп из одной и той же точки навести одновременно на обе щели, а не на одну из них.

Из одного фотона разве может получиться интерфер. картина?

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 12:34
Из одного фотона разве может получиться интерфер. картина?

От одного — нет. Но если пролетит много фотонов (неважно, кучей или по отдельности), то точки их попадания распределятся в соответствии с правилами интерференции.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 10, 2021, 14:42

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 12:34
Из одного фотона разве может получиться интерфер. картина?

От одного — нет. Но если пролетит много фотонов (неважно, кучей или по отдельности), то точки их попадания распределятся в соответствии с правилами интерференции.

И как это доказывает волновую природу? Или о чём речь, что-то я совсем запутался.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 14:45
И как это доказывает волновую природу? Или о чём речь, что-то я совсем запутался.

Если бы не было волновой природы, то точки попадания распределялись бы по-другому.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 10, 2021, 14:57
Если бы не было волновой природы, то точки попадания распределялись бы по-другому.

Это почему же?

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 15:11
Это почему же?

Была бы линейная (геометрическая) оптика в чистом виде.

(wiki/ru) Геометрическая_оптика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

А зачем тогда вторая щель? Одной достаточно, разброс по экрану будет либо один, либо другой. Зачем вторая щель-то?
Вобщем, я уже ничего не понимаю.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 15:32
А зачем тогда вторая щель? Одной достаточно, разброс по экрану будет либо один, либо другой. Зачем вторая щель-то?

Вторая щель делает интерференционную картину более интересной. Появляется чередование светлых и тёмных полос на экране — а это трудно объяснить без использования волновой модели.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 10, 2021, 15:49

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 15:32
А зачем тогда вторая щель? Одной достаточно, разброс по экрану будет либо один, либо другой. Зачем вторая щель-то?

Вторая щель делает интерференционную картину более интересной. Появляется чередование светлых и тёмных полос на экране — а это трудно объяснить без использования волновой модели.

Поскольку там нет интерференции волн, то и картина не интерференционная, а похожая на неё, разве нет?
А если будет не две щели, а десять?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 10, 2021, 15:26
Была бы линейная (геометрическая) оптика в чистом виде.

Но сами по себе отражение и преломление на границах сред бы не работали без волновой природы,  так что из геометрической оптики осталось бы только прямолинейное распространение.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 15:55
Поскольку там нет интерференции волн, то и картина не интерференционная, а похожая на неё, разве нет?

С чего вы взяли, что там нет интерференции волн? Зачем плодить сущности, когда всё работает именно так, как должно работать с волной?

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 15:55
А если будет не две щели, а десять?

В принципе то же самое будет. Только больше количество прошедшего излучения, но и отойти для получения регулярно выглядящей интерференционной картины нужно будет подальше - чтобы разницей в шаге расстояния до точки наблюдения между щелями можно было пренебречь. На меньшем расстоянии, соответственно, интерференционная картина будет просто какая-то нерегулярная и хуже заметная. Когда щели именно две - нет этой проблемы разного шага расстояний, так что наблюдать картину можно и на совсем близких расстояниях.

Ну да, будущее влияет на прошлое (но это лишь одна из интерпретаций). Что не так?

Даже больше скажу, в некоторых интерпретациях на начальные условия вселенной можно повлиять.

Да, передавать классическую инфорацию быстрее скорости света всё равно, не получится.

Цитата: Anixx от января 10, 2021, 19:57
Ну да, будущее влияет на прошлое (но это лишь одна из интерпретаций). Что не так?

Где?

Цитата: Toman от января 10, 2021, 19:21
Но сами по себе отражение и преломление на границах сред бы не работали без волновой природы,  так что из геометрической оптики осталось бы только прямолинейное распространение.

Отражение и преломление вполне объяснялось и в рамках корпускулярной теории.

Если упругий шарик отскакивает от поверхности, то почему фотон не может?

Цитата: Toman от января 10, 2021, 19:21
С чего вы взяли, что там нет интерференции волн?

Фотон это продольная волна, а не поперечная - как она может пройти через две щели? Все почему-то упускают этот момент - это первое.
А второе - одноквантовая поперечная волна если и может существовать, то она не сможет разделиться на две и проинтерферировать сама с собой: как только натолкнется на препятствие, она стянется в точку.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 21:31
Фотон это продольная волна, а не поперечная

Вообще-то обычно как раз поперечная. Но это в данном случае не важно.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 21:31
как она может пройти через две щели?

Так же, как любая другая волна.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 21:31
она не сможет разделиться на две и проинтерферировать сама с собой: как только натолкнется на препятствие, она стянется в точку

Не когда натолкнётся на препятствие, а только когда, например, поглотится или провзаимодействует ещё каким-то образом, требующим этого. Иначе бы пришлось ей в любой не пустой среде сразу же стягиваться, т.к. полно хоть каких-нибудь частиц, с которыми в принципе можно было бы провзаимодействовать, а значит, по-вашему, надо было бы считать препятствиями.

Цитата: Toman от января 10, 2021, 22:44
Вообще-то обычно как раз поперечная.

Это с каких пор?

Цитата: Toman от января 10, 2021, 22:44
Не когда натолкнётся на препятствие, а только когда, например, поглотится или провзаимодействует ещё каким-то образом

Например с щелью. Поэтому пройти может только через одну. Нельзя 1 квант разделить на два полукванта.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 22:55

Цитата: Toman от января 10, 2021, 22:44Вообще-то обычно как раз поперечная.

Это с каких пор?

Зря Вы всё-таки Википедию забанили...

Цитата: Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света) в виде поперечных электромагнитных волн и переносчик электромагнитного взаимодействия.

Блин, я продольность с поперечностью перепутал- разве не очевидно? Как продольная волна однокванотвая! может на две разделиться?

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 23:58
Блин, я продольность с поперечностью перепутал- разве не очевидно?

Цитата: Toman от января 10, 2021, 22:44
Но это в данном случае не важно.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2021, 22:55
Например с щелью. Поэтому пройти может только через одну. Нельзя 1 квант разделить на два полукванта.

Нет, это не тот случай. Тот фотон, который прошёл - он не поглотился, значит. Т.е. взаимодействия как раз не случилось.

Цитата: Asker15 от января  5, 2021, 12:32
А если мы будем его убирать — тогда либо фотон попадёт в один из телескопов, как частица (он прошёл через одну щель), либо оба телескопа увидят более слабое свечение (он прошёл через обе щели, и каждый из них увидел свой участок интерференционной картины).

Чушь, нельзя наблюдать фотон частями, он поймается только одним из телескопов. И из этого нельзя сделать вывод, что он прошел через одну щель, т.к. он мог просто сколлапсировать на данном телескопе после интерференции. Тут просто непонимание основ квантмеха - одиночный фотон не может создать интерференционной картины, т.к. он оставляет лишь пиксель зацветки на экране. Чтобы получить интерференционную картину, надо пустить много фотонов

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 13:55
А здесь в щелях ничего не меняется, меняется в отдалении от них. Поэтому фотон при проходе через щель вынужден предсказать будущее.

Где он вынужден? Он просто проинтерферирует при прохождении через две щели и где-то дальше сколлапсирует в точку. Что дальше то?

Цитата: Валентин Н от января  5, 2021, 13:52
Электроны летят через щели и рикошетят в разные стороны и попадают в разные части экрана: где-то гуще, а где-то пуще. Вот вам и интерференционная картина, разве не так?

Суть в том, что картина при двух щелях не равна сумме картин от каждой щели по отдельности, как следовало бы ожидать при обычном классическом движении частиц

Цитата: Валентин Н от января  5, 2021, 14:07
Кстати, а сам экран разве не является детектором?

Является :)

Цитата: Валентин Н от января  5, 2021, 14:07
И как он узанёт что в него попало, волна или частица, а как прищелевые детекторы узнают?

А ему не нужно узнавать, он просто коллапсирует волновую функцию, т.е. проводит измерение положения фотона

Цитата: Валентин Н от января  5, 2021, 14:07
Тут попахивает передёргиванием фактов, как у теории относительности, но утверждать не стану.

Вы еще и ТО отрицаете?  :negozhe: А как она там передергивает?  :pop:

Цитата: Asker15 от января  5, 2021, 12:32

Цитироватьфотон каким-то неведомым способом узнаёт, что его будут или не будут пытаться обнаружить, до подлёта к щелям.

Не могу представить течение времени внутри пространственно-временной линии движения фотона. Неважно, пролетел ли фотон от испускания до поглощения миллиарды световых лет или передал энергию внутри одного атома - это неделимый на кусочки пространства и времени объект, квант.

Цитата: Toman от января 11, 2021, 04:45
Тот фотон, который прошёл - он не поглотился, значит. Т.е. взаимодействия как раз не случилось.

если прошла поперчная волна, то она в любом случае должна была взаимодействовать.

Цитата: Agnius от января 13, 2021, 17:15
Вы еще и ТО отрицаете?  :negozhe: А как она там передергивает?  :pop:

Тем что основана на постулатах - придуманных утверждениях, которые никто не собирается доказывать.

Цитата: Валентин Н от января 13, 2021, 22:27Тем что основана на <...> придуманных утверждениях

Интересно, а гипотезы о ядерной войне XVIII века на чём основаны? :eat:

Цитата: Bhudh от января 13, 2021, 23:31

Цитата: Валентин Н от января 13, 2021, 22:27Тем что основана на <...> придуманных утверждениях

Интересно, а гипотезы о ядерной войне XVIII века на чём основаны? :eat:

Тоже на них конечно, даже долбопедия знает, что год без лета был в 1816  :tss:

Цитата: Валентин Н от января 13, 2021, 22:27
Тем что основана на постулатах - придуманных утверждениях, которые никто не собирается доказывать.

Квантовая механика тоже, как и любая другая модель мира, основана на постулатах. Можете о них почитать (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mathematical_formulation_of_quantum_mechanics#Postulates_of_quantum_mechanics).

Цитата: Валентин Н от января 13, 2021, 23:45даже долбопедия знает, что год без лета был в 1816

Есть такой факт. И? Из факта можно вывести множество придуманных утверждений. И выдумать множество придуманных причин.

Цитата: kemerover от января 14, 2021, 02:06
Квантовая механика тоже, как и любая другая модель мира, основана на постулатах.

Постулат постулату - рознь. У ТО постулат о постоянстве скорости света явно придуман.
Я тоже могу придумать теорию основанную на постулате о превосходстве анунаков.
Это не наука, а хамно и самое главное, что это даже никто не скрывает. ТО это пустышка с сумасшедшим пиаром, возможно, что и квантовая механика тоже, но тут утверждать не могу.

Цитата: Валентин Н от января 14, 2021, 17:27
У ТО постулат о постоянстве скорости света явно придуман.

Скорость света в вакууме много раз меряли, и она всегда одинаковая. А по Ньютону такого быть не может. Что предлагаете делать?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 17:34

Цитата: Валентин Н от января 14, 2021, 17:27
У ТО постулат о постоянстве скорости света явно придуман.

Скорость света в вакууме много раз меряли, и она всегда одинаковая. А по Ньютону такого быть не может. Что предлагаете делать?

Речь совсем не об этом.

Вы себя ведёте, как типичный фрик и демагог.
«A выдумали!»
«A — это результат многочисленных измерений.»
«Речь совсем не об этом.»

А о чём же это, блин, Вы ведёте речь⁈

Цитата: Bhudh от января 14, 2021, 18:23
Вы себя ведёте, как типичный фрик и демагог.
«A выдумали!»
«A — это результат многочисленных измерений.»
«Речь совсем не об этом.»

А о чём же это, блин, Вы ведёте речь⁈

Это уже стопицот разобсосано, а вы каждый раз об этот вопрос спыткаетесь :fp:
Речь о постоянстве скорости света в любых системах отсчёта, а не о том что:

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 17:34
Скорость света в вакууме много раз меряли, и она всегда одинаковая.

Я вообще не понимаю, что тут написано, а какая она должна быть? Меняться по расписанию?

А "в любых системах отсчёта" она какая она должна быть? Меняться по расписанию?

Цитата: Bhudh от января 14, 2021, 18:30
А "в любых системах отсчёта" она какая она должна быть? Меняться по расписанию?

Я умываю руки.

Объяснить не получается?

Цитата: Bhudh от января 14, 2021, 18:41
Объяснить не получается?

Мы вообще о чём говорим о скорости фотонов? Нет, мы говорим о максимальновозможной скорости.
Кто-то где-то доказал, что скорость фотонов в вакууме предельновозможная скорость?
Кто-то где-то доказал, что она остаётся таковой в любых системах отсчёта? Когда расстояние между двумя встречными объектам не может сокращаться быстрее С, даже если они сами сами летят со скоростью близкой к С. - Это кто-то мерил?

Цитата: Валентин Н от января 14, 2021, 18:48
Нет, мы говорим о максимальновозможной скорости.

Вообще таки, нет)

Цитата: Валентин Н от января 14, 2021, 18:48
Кто-то где-то доказал, что скорость фотонов в вакууме предельновозможная скорость?

Главное, что она инвариантна

Цитата: Валентин Н от января 14, 2021, 18:48
Кто-то где-то доказал, что она остаётся таковой в любых системах отсчёта?

Я вам скажу по секрету, СТО проверена на ускорителях вся и полностью :)

Цитата: Валентин Н от января 14, 2021, 18:48
Когда расстояние между двумя встречными объектам не может сокращаться быстрее С, даже если они сами сами летят со скоростью близкой к С.

Вообще таки может, это не противоречит СТО, потому что вы ее не знаете)

Цитата: Валентин Н от января 14, 2021, 18:48
Мы вообще о чём говорим о скорости фотонов? Нет, мы говорим о максимальновозможной скорости.
Кто-то где-то доказал, что скорость фотонов в вакууме предельновозможная скорость?
Кто-то где-то доказал, что она остаётся таковой в любых системах отсчёта? Когда расстояние между двумя встречными объектам не может сокращаться быстрее С, даже если они сами сами летят со скоростью близкой к С. - Это кто-то мерил?

Вы сразу уходите к сложным вопросам, вместо того, чтобы разобраться с простыми.

А именно, Вам надо разобраться с таким вопросом: почему обычное правило сложения скоростей при переходе в другую систему отсчёта в случае со светом не работает? И ведь это экспериментальный факт, в своё время очень сильно озадачивший физиков.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 20:48
И ведь это экспериментальный факт, в своё время очень сильно озадачивший физиков.

Да ну.

подпишусь, вдруг что-то интересное узнаю, внуку расскажу  :)
в физике я уже забыла даже то, что не знала
и, кстати, почему там скорости не складываются

ЗЫ. На каникулах вспомнила второй закон Ньютона: чтобы тело массы m двигалось с ускорением a нужно приложить к нему силу F = ma. Всё, разумеется, векторное.
И сумела объяснить (внуку) явление невесомости и явление перегрузки, которые могут возникнуть в разгоняющемся или падающем лифте. А то рассказывают детям в 7 классе про вес, а невесомость и перегрузку нормально объяснить не могут, там всего-то равнодействующую сил записать и на ось спроектировать.

Цитата: _Swetlana от января 15, 2021, 00:24почему там скорости не складываются

Они складываются. Но не простым оператором +, а функцией с асимптотической плоскостью скорости на значении скорости света c.

Вот этой (спасибо забаненной ВалентинНом Википедии, так что он её не увидит :green:):
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/b317d9c679f91b3e26f853f31df06da3436666d2)

Цитата: Валентин Н от января 14, 2021, 18:48
сами летят со скоростью

Что такое "сами летят", как предлагаете определять скорость этого "сами летят"?

Относительно неподвижных звёзд :green:.

Цитата: Валентин Н от января 14, 2021, 17:27
Постулат постулату - рознь. У ТО постулат о постоянстве скорости света явно придуман.
Я тоже могу придумать теорию основанную на постулате о превосходстве анунаков.
Это не наука, а хамно и самое главное, что это даже никто не скрывает. ТО это пустышка с сумасшедшим пиаром, возможно, что и квантовая механика тоже, но тут утверждать не могу.

Ваше отношение мне близко и понятно, а позиция "не верю и всё" тоже позиция, так же как и греет душу история Эйнштейна, который профессионально физикой не занимался, но сделал несколько общепризнанных открытий, мол, я тоже так могу. Да вот только наука не столько пиар и веяние моды, сколько конкурентный процесс с постоянной взаимной критикой и перепроверками опытов. И люди, которые в этом варятся профессионально, наверняка знают больше, чтобы заявлять, что некая теория сейчас лучше объясняет мир и плодит меньше сущностей, чем другие теории.

У меня до сих пор не укладывается в голове квантово-волновой дуализм, фотоэффект, исчезновение частиц в никуда и появление из ниоткуда, зоопарк субатомных частиц. Но сам я не могу поставить проверяющие это опыты и даже с трудом осилю то, как их описывают.

Остаётся только смириться с тем, что микромир не объяснить ни законами макромира, ни холархией, ни какими-то другими упрощёнными моделями, как бы ни было привлекательно наглядное и понятное простым смертным.

Могу ещё побухтеть о недостатке научпопных передач о физике на Науке, а также о жёлтых заголовках, противоречащих содежимому :)

Ну мы с внуком только что силу тяжести прошли, поэтому я решила посчитать, какую скорость может развить тело массой m, находящееся на расстоянии h от центра Земли, если оно будет падать на землю под действием силы тяжести без учёта сопротивления воздуха.
Ускорение свободного падения тоже функция расстояния от тела до центра Земли, я её не знаю, поэтому буду писать g(r), где r - расстояние до ц. Земли.
Получается, нужно интегрировать по r в пределах от 0 до h функцию mg(r)r - это будет потенциальная энергия.
Когда тело таки упадёт, в ньютоновской механике потенциальная энергия перейдёт в кинетическую mv²/2.
Отсюда \int_{0}^{h}mg(r)rdr=\frac{mv^{2}}{2} и можно найти ограничение для скорости. Забыла, какие у нас теги для теха.

Цитата: _Swetlana от января 15, 2021, 20:32
Ускорение свободного падения тоже функция расстояния от тела до центра Земли, я её не знаю,

Ускорение свободного падения обратно пропорционально квадрату расстояния до центра Земли (если мы находимся снаружи Земли, конечно).

А вообще, если тело падает «с бесконечности», то оно упадёт на Землю со второй космической скоростью.

Спасибо, значит всё уже посчитано  :)

Цитата: Andrey Lukyanov от января 15, 2021, 20:45
Ускорение свободного падения обратно пропорционально квадрату расстояния до центра Земли (если мы находимся снаружи Земли, конечно).

А если не снаружи - то ещё домножаем на долю массы Земли, находящуюся ниже текущей точки, т.к. вышележащие сферы влияния на силу тяжести не дают. Это в приближении чисто шарообразной по всем своим слоям планеты, конечно, и без учёта вращения и гравитации других тел.

Для случая "снаружи Земли" в этом случае потенциал поля имеет традиционный (для точечного заряда/массы) вид минус первой степени r с соответствующими коэффициентами.

Цитата: basta от января 15, 2021, 20:16
Да вот только наука не столько пиар и веяние моды, сколько конкурентный процесс с постоянной взаимной критикой и перепроверками опытов.

Детский сад какой-то, чесное слово - везде очковтиратели, а в академии "наук" честнейшие премудрые старцы.
Хотя, по сути никто так и не возразил. И это факт.

Цитата: basta от января 15, 2021, 20:16
исчезновение частиц в никуда и появление из ниоткуда

А вот это как раз очень хорошо укладывается - фрикуют, главное чтоб на бумаге цыфырки сходились.

Цитата: Валентин Н от января 15, 2021, 22:12
А вот это как раз очень хорошо укладывается - фрикуют, главное чтоб на бумаге цыфырки сходились.

Ну так создайте свою теорию, чтобы там не только цыфырки на бумаге сходились.

А то только критикуете, а взамен ничего не предлагаете.

Физический вакуум это не "нигде", поэтому никакого "никуда" и "ниоткуда" не бывает.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 15, 2021, 22:15
Ну так создайте свою теорию, чтобы там не только цыфырки на бумаге сходились.

Над подобными говнотеориями целые институты десятки лет корпят - что вы от меня хотите?

Цитата: Валентин Н от января 15, 2021, 22:21
Над подобными говнотеориями целые институты десятки лет корпят - что вы от меня хотите?

Если не можете свою теорию создать, то хотя бы толково объясните, где ошибка в «говнотеориях». А пока Вы просто говорите, что они Вам не нравятся, и всё тут.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 15, 2021, 22:26
Если не можете свою теорию создать, то хотя бы толково объясните, где ошибка в «говнотеориях». А пока Вы просто говорите, что они Вам не нравятся, и всё тут.

Мне не нравится, что там нет доказательств, один лишь художественный свист. Но в случае ТО, этого даже и не скрывают.

Цитата: Валентин Н от января 15, 2021, 22:40
Мне не нравится, что там нет доказательств, один лишь художественный свист. Но в случае ТО, этого даже и не скрывают.

В своё время по этим теориям сделали атомную бомбу. Вы же не станете уверять, что никакой бомбы нет?

Эх, бедному жениться - и ночь коротка))

(wiki/ru) Эксперимент_Хафеле_—_Китинга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A5%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%BB%D0%B5_%E2%80%94_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0)

Цитата: Andrey Lukyanov от января 15, 2021, 22:52
В своё время по этим теориям сделали атомную бомбу.

Причём в 18 веке, если верить Валентину.  ;D

Цитата: Mass от января 15, 2021, 22:56
Эх, бедному жениться - и ночь коротка))

(wiki/ru) Эксперимент_Хафеле_—_Китинга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A5%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%BB%D0%B5_%E2%80%94_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0)

Да, любопытно.

Цитата: Валентин Н от января 15, 2021, 22:40
Мне не нравится, что там нет доказательств,

Докажите, что нет доказательств.  :)

Так влогеры с ютуба уже сто лет как доказали! Идите смотрите часовые ролики!

Цитата: Andrey Lukyanov от января 15, 2021, 22:52
В своё время по этим теориям сделали атомную бомбу. Вы же не станете уверять, что никакой бомбы нет?

Опять эта песня.

Цитата: Agabazar от января 15, 2021, 23:20
Докажите, что нет доказательств.  :)

Покажите их.

Цитата: Geoalex от января 15, 2021, 23:09

Цитата: Andrey Lukyanov от В своё время по этим теориям сделали атомную бомбу.

Причём в 18 веке, если верить Валентину.  ;D

Левша напильником вытачивал в сарае, в те времена всё так делали, если верить очковтирателям.

Цитата: Валентин Н от января 15, 2021, 23:51

Цитата: Agabazar от Докажите, что нет доказательств.  :)

Покажите их.

Показали же. Только что.

Цитата: Mass от января 15, 2021, 22:56(wiki/ru) Эксперимент_Хафеле_—_Китинга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A5%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%BB%D0%B5_%E2%80%94_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0)

Цитата: Валентин Н от января 15, 2021, 23:51

Цитата: Andrey Lukyanov от января 15, 2021, 22:52
В своё время по этим теориям сделали атомную бомбу. Вы же не станете уверять, что никакой бомбы нет?

Опять эта песня.

Вы всерьёз считаете, что атомный реактор можно рассчитать без использования квантовой механики?

А всякие полупроводниковые приборы?

С теориями времён Ньютона туда и соваться нечего.

Цитата: Валентин Н от января 14, 2021, 17:27
Постулат постулату - рознь. У ТО постулат о постоянстве скорости света явно придуман.

Что значит «явно придуман»? Чем явно придуманный постулат отличается от непридуманного, если оба ведут к эмпирически подтверждаемым результатам?

Цитата: Валентин Н от января 14, 2021, 17:27
Я тоже могу придумать теорию основанную на постулате о превосходстве анунаков.

Придумайте, обоснуйте, покажите, как теория бьётся с данными. У ТО никаких проблем с этим нет.

Цитата: Валентин Н от января 14, 2021, 17:27
Это не наука, а хамно и самое главное, что это даже никто не скрывает. ТО это пустышка с сумасшедшим пиаром, возможно, что и квантовая механика тоже, но тут утверждать не могу.

Почему не наука? Как, если это никто не скрывает, ТО продолжает использоваться и изучаться до сих пор?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 16, 2021, 00:08
Вы всерьёз считаете, что атомный реактор можно рассчитать без использования квантовой механики?

Про квантовую механику не рассуждаю, тк не понимаю в ней.

Цитата: Bhudh от января 16, 2021, 00:00
Показали же. Только что.

Цитата: Mass от (wiki/ru) Эксперимент_Хафеле_—_Китинга

Вы это всерьёз что ли? Берёте на борт десяток часов и у них у всех будут расхождения, а потом показываете те, которые ближе всего к нужному результату.

Вы сами себе на вопрос ответьте, почему никому в голову не приходит сказать про постулаты термодинамики? почему там законы, а не постулаты? И почему в ТО постулаты, а не законы.

Цитата: Валентин Н от января 16, 2021, 23:30
Про квантовую механику не рассуждаю, тк не понимаю в ней.

В теории относительности Вы тоже не понимаете.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 16, 2021, 23:38

Цитата: Валентин Н от января 16, 2021, 23:30
Про квантовую механику не рассуждаю, тк не понимаю в ней.

В теории относительности Вы тоже не понимаете.

Ну меня больше интересуют законы природы, а не постулаты фриков  :3tfu:

Цитата: Валентин Н от января 16, 2021, 23:44
Ну меня больше интересуют законы природы, а не постулаты фриков  :3tfu:

Для Вас «законы природы» — это механика Ньютона?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 16, 2021, 23:48
Для Вас «законы природы» — это механика Ньютона?

Цитата: Валентин Н от января 16, 2021, 23:34
Вы сами себе на вопрос ответьте, почему никому в голову не приходит сказать про постулаты термодинамики? почему там законы, а не постулаты? И почему в ТО постулаты, а не законы.

Цитата: Валентин Н от января 16, 2021, 23:48

Цитата: Валентин Н от января 16, 2021, 23:34
Вы сами себе на вопрос ответьте, почему никому в голову не приходит сказать про постулаты термодинамики? почему там законы, а не постулаты? И почему в ТО постулаты, а не законы.

В термодинамике тоже постулаты. Только там их называют «началами».

(wiki/ru) Начала_термодинамики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

Да и, например, закон всемирного тяготения — в сущности тоже постулат.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 16, 2021, 23:56

Цитата: Валентин Н от января 16, 2021, 23:48

Цитата: Валентин Н от января 16, 2021, 23:34
Вы сами себе на вопрос ответьте, почему никому в голову не приходит сказать про постулаты термодинамики? почему там законы, а не постулаты? И почему в ТО постулаты, а не законы.

В термодинамике тоже постулаты. Только там их называют «началами».

(wiki/ru) Начала_термодинамики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

Да и, например, закон всемирного тяготения — в сущности тоже постулат.

Пусть так, но там есть законы, а где законы в ТО?

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 00:01
Пусть так, но там есть законы, а где законы в ТО?

Да возьмите там любую формулу и обзовите её законом.

Всё понятно. Я умываю руки.

Цитата: Валентин Н от января 16, 2021, 23:34Вы это всерьёз что ли? Берёте на борт десяток часов и у них у всех будут расхождения

Кто-то пропустил слово атомных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%8B).
Это, млять, не тикающие часики, которые на руке носят, не бандура с маятником и не циферки в смартфоне.
Это вещь, используемая как образец стандарта времени.

Цитата: Валентин Н от января 16, 2021, 23:44
Ну меня больше интересуют законы природы, а не постулаты фриков  :3tfu:

Я вам вроде уже объяснил в какой-то теме, что все постулаты Эйнштейна были математически выведены Лоренцом и Пуанкаре как законы. Грубо гвооря, Эйнштейн лишь сделал финт ушами, взял выведенные ими "законы", объявил их "постулатами" и показал, что из этого можно вывести (почти) всю тогдашнюю физику, отбросив противоречивые теории (проблема того времени — попытка связать механику и электромагнетизм).

Цитата: Bhudh от января 17, 2021, 03:00
Кто-то пропустил слово атомных.
Это, млять, не тикающие часики, которые на руке носят, не бандура с маятником и не циферки в смартфоне.
Это вещь, используемая как образец стандарта времени.

Если бы такой экскримент показал какой-то влогер, вы б его растоптали, а когда такое пишут официальные фрики, у вас критическое мышление отключается в ноль. Задумайтесь над этим.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 10:55
Если бы такой экскримент показал какой-то влогер, вы б его растоптали

"А, вот оно чё, Михалыч... "©

Любителям донатов надо расширять аудиторию, а тут мешают?)))) Живите с этим  :)

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 10:55Если бы такой экскримент показал какой-то влогер, вы б его растоптали, а когда такое пишут официальные фрики, у вас критическое мышление отключается в ноль.

Вам не кажется, что отвечать на научное уточнение аргументом к личности — это признак демагогии?
По атомным часикам-то имеете что сказать? Способны доказать, что они туфта, чухня и вещица с маятником?

Настоящий научный эксперимент проводят совсем не так.
Во-первых на ход времени в этой г-теории влияет гравитация тоже.
Поэтому если уж проводить эксперимент, то на разных высотах и с разными скоростями, в тч и с нулевой (на вертолёте) и не по одному разу, чтобы статистику набрать.
Кроме того, на эти самые разные высоты самолёты и вертолёты не могут попадать мгновенно, т.е на конечный результат будет влиять сам подъём и спуск и это тоже надо измерять, поэтому нужна будет так же серия вертикальных полётов с разными скоростями и на разные высоты.
Так же и часы нужны не одни, их должно быть две группы по неск штук: одна контрольная на земле, а другая на борту.

Представил заголовок. Скандалы, интриги, расследования: теория относительности доказана! Двое исследователей полетали на самолёте с часами и всё подтвердилось с первого раза!
И никто даже не спрашивает на каких высотах и сколько времени находился самолёт. Т.е эти данные игнорируются, но, тем не менее, результат получается какой надо.

Если бы это вышло на рентв, то никто бы даже внимание не обратил, но когда такую хрень публикуют официальные источники, это прокатывает на ура, и никто, НИКТО даже не пытается критически отнестись к таким вбросам.

Что интересно, тот экскримент провели аккурат 40 лет назад, и с тех пор никто не пытался провести его должным образом. Сразу возникает вопрос, а почему?!


ПС. Это я уже не говорю про то, что гравитационное поле на земле неоднородно, из-за неравномерного распределения масс.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 17:44Так же и часы нужны не одни, их должно быть две группы по неск штук: одна контрольная на земле, а другая на борту.

Цитата: дважды облетели вокруг света, сначала на восток, затем на запад, с четырьмя комплектами цезиевых атомных часов, после чего сравнили «путешествовавшие» часы с такими же часами, остававшимися в Военно-морской обсерватории США (ВМО США).

Вы ещё не успели "опровержение" написать, а статья его уже опровергла.
Почему Вы так плохо читаете?

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 17:44экскримент провели аккурат 40 лет назад, и с тех пор никто не пытался провести его должным образом.

Не знаю, как с Вашими экскриментами, а эксперимент повторяли неоднократно:

Цитата: Одно из примечательных приблизительных повторений оригинального эксперимента состоялось в его 25-ю годовщину, с использованием более точных атомных часов, и результаты были проверены с лучшей погрешностью.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 17:44Настоящий научный эксперимент проводят совсем не так.

Ну да. Давайте послушаем фрика, не занимавшегося наукой, как надо проводить научные эксперименты...

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 17:44
Во-первых на ход времени в этой г-теории влияет гравитация тоже.

Это учли.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 17:44
Поэтому если уж проводить эксперимент, то на разных высотах и с разными скоростями, в тч и с нулевой (на вертолёте) и не по одному разу, чтобы статистику набрать.

Можно вообще 50% всех денег направить на повторение физических экспериментов, но зачем, если и так данных достаточно.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 17:44
Так же и часы нужны не одни, их должно быть две группы по неск штук: одна контрольная на земле, а другая на борту.

Там были контрольные часы на земле.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 17:44
Представил заголовок. Скандалы, интриги, расследования: теория относительности доказана! Двое исследователей полетали на самолёте с часами и всё подтвердилось с первого раза!

Не было таких заголовков. Просто очередной эксперимент, потверждающий ТО. Примечательность разве что в относительной дешевизне эксперимента.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 17:44
И никто даже не спрашивает на каких высотах и сколько времени находился самолёт. Т.е эти данные игнорируются, но, тем не менее, результат получается какой надо.

Зачем спрашивать, если это и так написано в статье, описывающей эксперимент.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 17:44
Если бы это вышло на рентв, то никто бы даже внимание не обратил

Все бы обратили, потому что обычно на РенТВ ничего научного не показывают.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 17:44
когда такую хрень публикуют официальные источники, это прокатывает на ура, и никто, НИКТО даже не пытается критически отнестись к таким вбросам

Как и любой другой физический эксперимент, он рассматривается научным сообществом, как неформально, так и формально, проходя процесс рецензирования в научном журнале.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 17:44
Что интересно, тот экскримент провели аккурат 40 лет назад, и с тех пор никто не пытался провести его должным образом. Сразу возникает вопрос, а почему?!

Несколько раз его повторили.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 17:44
ПС. Это я уже не говорю про то, что гравитационное поле на земле неоднородно, из-за неравномерного распределения масс.

Физики, конечно, про такое не в курсе и не могут учесть погрешности.

Понятно, одни отписки

Цитата: Bhudh от января 17, 2021, 18:16

Цитироватьдважды облетели вокруг света, сначала на восток, затем на запад, с четырьмя комплектами цезиевых атомных часов, после чего сравнили «путешествовавшие» часы с такими же часами, остававшимися в Военно-морской обсерватории США (ВМО США).

Примечательно, что на земле были одни часы, если бы их было больше, то там бы тоже обнаружилась разность хода и возможно, данные каких-то одних совпали с летавшими.

А вот ответьте мне, пожалуйста, как Вы по фразе «сравнили «путешествовавшие» часы с такими же часами» определили, что слово часами относится к часы — 1 штука?
Ведь часы — это множественное число, что с одними часами, что с тремя часами — форма одинаковая.
Вам интуиция помогла или в Хроники Акаши нечаянно залезли?
И, как всегда, отговорки и отмазки. Сейчас не нравится, что сравнили с одними часами, скажешь, что было двое часов, не понравится, что не четверо и так далее...

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 22:10если бы их было больше, то там бы тоже обнаружилась разность хода

А докажите. Учитывая тот факт, что разность хода атомных часов, находящихся в одном и том же месте, уже будет немножечко противоречить законам физики. Которые утверждают, что все атомы одного химического элемента принципиально друг от друга не отличаются и процессы в них должны идти одинаковые в одинаковых условиях. Это Вам не деревянный маятник и даже не железный в часах с кукушкой.

Чтоб таких разговоров не вести, я уже написал, как надо проводить эксперимент:
две группы часов
разные высоты
разные скорости, включая нулевую
вертикальные полёты
гравитационная карта
и по каждому пункту не один раз

А иначе это не наука, а подгонка. За 40 лет уже могли бы провести как надо. Но это никому не нужно: постулаты не требуют доказательств.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 22:40
Чтоб таких разговоров не вести, я уже написал, как надо проводить эксперимент

Объясните лучше другое.

Зачем вкладываться в те эксперименты, которые будут максимально понятны не-физикам и против которых сложно будет переть альтернативщикам с их аудиторией? Вроде ж наука не детский сад, а между просвещением и борьбой с блогерами есть огромная разница)

Так что нет, не подгонка. Просто никто не собирается сосредотачиваться на борьбе с безграмотными софистами. Ну и вот этот стих неплохо иллюстрирует причины - Пирожки и порошки (https://lingvoforum.net/index.php?topic=37619.msg3426234#msg3426234)

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 22:40А иначе это не наука, а подгонка. За 40 лет уже могли бы провести как надо. Но это никому не нужно: постулаты не требуют доказательств.

Наука, наука) И за 40 лет уже сотни тысяч раз эксперименты попроводили так, как надо. И доказательств уйма, совершенно различных видов и форм.

Цитата: kemerover от января 17, 2021, 18:25Можно вообще 50% всех денег направить на повторение физических экспериментов

Эк Вы экономно... ;D Даёшь 75% средств на проведение физических экспериментов со строгим и последовательным учтением высказываний Валентин'а Н! :green:

И желательно в международных масштабах. Форум-то лингвистический, не проблема)

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 22:40две группы часов

Цитата: the three sets of clocks were found to disagree with one another, and their differences were consistent with the predictions of special and general relativity

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 22:40разные высоты

Сколько повторов экспериментов (https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment#Repetitions), столько и высот практически.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 22:40разные скорости, включая нулевую

Нулевая скорость — это весы, стоящие в лаборатории.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 22:40вертикальные полёты

Вопрос — а зачем? Если нахождение над одной точкой на земле на разных высотах даже во время горизонтального пролёта даст те же результаты?

Цитата: Bhudh от января 18, 2021, 02:21

Цитироватьthe three sets of clocks were found to disagree with one another, and their differences were consistent with the predictions of special and general relativity

Ⱅⱆⱅ ⱀⰵ ⱂⱁⱀⱑⱅⱀⱁ ⰳⱁⰲⱁⱃⰹⱅⱄⱑ, ⱍⱅⱁ ⱆ ⰽⰰⰶⰴⱁⰺ ⱅⱃⱁⰺⰽⰹ ⰱⱐⰹⰾⱁ ⱁⰴⰹⱀⰰⰽⱁⰲⱁⰵ ⰲⱃⰵⰿⱑ ⱀⰰ ⱅⰰⰱⰾⱁ. Ⱁⱀⰹ ⰲⱐⰹⰱⱃⰰⰾⰹ ⰹⰸ ⱎⰵⱄⱅⰹ ⱍⰰⱄⱁⰲ, ⱂⰰⱃⱆ ⱄ ⱀⱆⰶⱀⱁⰺ ⱃⰰⰸⱀⰹⱌⰵⰺ.

Цитата: Bhudh от января 18, 2021, 02:21
Сколько повторов экспериментов, столько и высот практически.

Только это не всё не то. Серию экспериментов проводят на одном оборудовании с одинаковыми условиями.

Цитата: Bhudh от января 18, 2021, 02:21
Вопрос — а зачем? Если нахождение над одной точкой на земле на разных высотах даже во время горизонтального пролёта даст те же результаты?

Чтобы узнать можно ли складывать гравитационный эффект со скоростным.

Цитата: Mass от января 18, 2021, 00:30
Зачем вкладываться в те эксперименты, которые будут максимально понятны не-физикам

Конспиролог детектед.

Цитата: Валентин Н от января 18, 2021, 22:02
Конспиролог детектед.

Реально не понял, что Вы хотели этим сказать. И кому))

Цитата: Mass от января 18, 2021, 22:22
Реально не понял, что Вы хотели этим сказать. И кому))

Аналогичный вопрос вам, касательного того поста.

Цитата: Валентин Н от января 18, 2021, 23:01Аналогичный вопрос вам, касательного того поста.

А именно?

Цитата: Mass от января 18, 2021, 00:30
Зачем вкладываться в те эксперименты, которые будут максимально понятны не-физикам и против которых сложно будет переть альтернативщикам с их аудиторией?

А что здесь непонятного-то?

Я интересуюсь Вашими истинными мотивами и Вашей неспособностью рационально обосновать Ваши же "требования".

Интересно другое.
Система, в которой история не важна и только текущее состояние определяет выбор текущего действия, называется система без последействия. Для простейших задач это так (например, для задач динамического программирования, там ещё обратной связи быть не должно).
Система с последействием - нам важна история, как мы попали в текущее состояние. Простой пример. Выполнение поворота занимает некоторое время, поэтому важно, как мы попали в текущую точку (вершину графа), от этого зависит, придётся выполнять поворот или нет (правда, с помощью перестройки графа в этой задаче можно избавиться от последействия, но это уже подробности).
Да, есть ещё системы с обратной связью.

А как называются системы, где будущее воздействует на прошлое? Должна быть такая абстрактная модель, раз вопрос изучался.

Цитата: Валентин Н от января 18, 2021, 22:02Ⱅⱆⱅ ⱀⰵ ⱂⱁⱀⱑⱅⱀⱁ ⰳⱁⰲⱁⱃⰹⱅⱄⱑ, ⱍⱅⱁ ⱆ ⰽⰰⰶⰴⱁⰺ ⱅⱃⱁⰺⰽⰹ ⰱⱐⰹⰾⱁ ⱁⰴⰹⱀⰰⰽⱁⰲⱁⰵ ⰲⱃⰵⰿⱑ ⱀⰰ ⱅⰰⰱⰾⱁ. Ⱁⱀⰹ ⰲⱐⰹⰱⱃⰰⰾⰹ ⰹⰸ ⱎⰵⱄⱅⰹ ⱍⰰⱄⱁⰲ, ⱂⰰⱃⱆ ⱄ ⱀⱆⰶⱀⱁⰺ ⱃⰰⰸⱀⰹⱌⰵⰺ.

Так наука не делается. Если экспериментатор будет брать в качестве результата эксперимента то, что ему лично нравится: его быстро отправят в те сферы, где нравится является профессиональным качеством. И будет он оперы обозревать или картинные галереи. А в науке важнее не эстетическому чувству потакать, а думать.

Цитата: Валентин Н от января 18, 2021, 22:02Серию экспериментов проводят на одном оборудовании с одинаковыми условиями.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2021, 17:44если уж проводить эксперимент, то на разных высотах и с разными скоростями

Вы определитесь, пожалуйста, одинаковые должны быть условия или разные?

Цитата: Валентин Н от января 18, 2021, 22:02узнать можно ли складывать гравитационный эффект со скоростным

Это и так известно. Можно и нужно. Эксперимент, собственно, в этом и состоял.

Цитата: Bhudh от января 19, 2021, 00:09
Если экспериментатор будет брать в качестве результата эксперимента то, что ему лично нравится

Ну учоный-то врать не станет...
Не могут же все советские журналисты врать - неужели их всех купили и/или запугали? Там тысчи человек работают - это невозможно.

Цитата: Bhudh от января 19, 2021, 00:09
Вы определитесь, пожалуйста, одинаковые должны быть условия или разные?

Оборудование должно быть то же самое. А меняться в эксперименте только один какой-то параметр. Потом пара (в данном случае).
Кстати, часики перед экскриментом калибровались? Кто-то проверял их расхождение в лабораторных условиях? А проверялось ли влияние перегрузоки на их ход?
Да и желательно бы проводить замеры часами различных конструкций, для чистоты, так скать.

Цитата: Mass от января 18, 2021, 23:59
Вашей неспособностью рационально обосновать Ваши же "требования".

Знаете ли, я не вчера родился. Я знаю что такое документы, и что означают слова: доказательства, улики, подтверждения, факты, законы, указы, постановления,,,
Так вот, когда речь заходит про ТО, то там никогда, НИКОГДА, вы слышите? !НИ-КО-ГДА! не бывает слов, типа:
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (лишь, подтверждения),
ЗАКОНЫ (лишь постулаты)

И ни одно "подтверждение" никогда не проводилось должным образом: таким, с которым можно было бы идти в суд.

Цитата: Валентин Н от января 19, 2021, 22:31И ни одно "подтверждение" никогда не проводилось должным образом: таким, с которым можно было бы идти в суд.

Валентин Н, я ж не зря ссыльнулся на стишок. Нисколько не важно (  :) ), можно идти в суд или нельзя.

Именно поэтому суд запрашивает экспертов, а не наоборот :)

Если б такой это опубликовал какой-то блогер, вы бы даже внимание не обратили на такую х.
Но если это публикуют эксперты, то сомневаться религия запрещает. Ну хотите веровать в относительность и лохматого пророка её. Да веруйте. Спорить о религии дело неблагодарное.

Цитата: Валентин Н от января 19, 2021, 23:15Если б такой это опубликовал какой-то блогер, вы бы даже внимание не обратили на такую х.

Откуда у Вас такая уверенность...))) Наверное хотите чтоб в Вас уверовали ;D

Цитата: Валентин Н от января 19, 2021, 22:31Кстати, часики перед экскриментом калибровались? Кто-то проверял их расхождение в лабораторных условиях? А проверялось ли влияние перегрузоки на их ход?

Во-первых скачайте исходную статью об эксперименте и прочитайте, там написано очень много ответов, которых, как Вам почему-то думается, не существует.
Во-вторых, прочитайте всё-таки побольше про атомные часы, мне кажется, Вы их продолжаете путать с часиками, в которых маятник болтается и шестерёнки вертятся.

Цитата: Валентин Н от января 19, 2021, 22:31
Так вот, когда речь заходит про ТО, то там никогда, НИКОГДА, вы слышите? !НИ-КО-ГДА! не бывает слов, типа:
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (лишь, подтверждения),

Вообще-то ни для каких фундаментальных вещей реального мира доказательств не может быть в принципе. Поскольку мы не являемся создателями этого мира, как минимум. Неужели это может быть непонятно? Но и в тех мирах, для которых мы таки являемся создателями, какие-то базовые принципы должны быть приняты чисто волюнтаристски, принципиально не будучи предметом доказательств - и только следствия из этих базовых принципов можно доказывать. Но относительно реального мира даже это невозможно - поскольку мы не его создатели.

Цитата: Валентин Н от января 19, 2021, 22:31
ЗАКОНЫ (лишь постулаты)

Это просто вкусовщина в смысле выбора слова. Некоторый резон может быть в том, что законами в физике традиционно предпочитали называть те соотношения, которые легко измерить непосредственно (при том, что они очень часто ни разу не какие-то фундаментальные, а очень даже могут быть чем-то очень частным), а тут у нас соотношения между не измеряемыми напрямую величинами, из которых уже можно порождать "законы" для отдельных частных случаев.

Цитата: Toman от января 20, 2021, 06:01
Это просто вкусовщина в смысле выбора слова.

Они отвечают за базар и не хотят, чтоб их обвинили в подлоге.
Аферисты всегда так делают: составляют контракт, как положено, но их шестёрки всё перетолковывают, как им выгодно, лох подписывает, а потом у него начинаются проблемы.

Цитата: Bhudh от января 20, 2021, 01:32
Во-первых скачайте исходную статью об эксперименте и прочитайте, там написано очень много ответов, которых, как Вам почему-то думается, не существует.

Мне достаточно, что у теории нет ни законов, ни доказательств - причём это официально признаётся.
Знаете что, я больше не буду в этом разговоре участвовать, тк однажды вы мне всучите очередной фейк, разоблачить который у меня не хватит компетентности и будете считать, что вы что-то доказали.

Валентин Н, Вы какой-то нервный)

Цитата: Валентин Н от января 20, 2021, 22:20однажды вы мне всучите очередной фейк, разоблачить который у меня не хватит компетентности

Интересно, почему Вы считаете, что у Вас достаточно компетентности, чтобы объявить теорию относительности ложной?

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 00:59
Интересно, почему Вы считаете, что у Вас достаточно компетентности, чтобы объявить теорию относительности ложной?

Просто ему очень хочется, чтобы была возможность долететь до далёких звёзд за короткое время. Или пообщаться с жителями другой галактики в реальном времени.

Хотя сейчас ни то, ни другое не актуально — попросту нет способов разогнаться до больших скоростей, и внеземные цивилизации ещё не открыты.

А в будущем, возможно, будет открыто что-то принципиально новое, и откроются возможности, о которые мы пока не имеем никакого представления — так что борьба с ТО потеряет всякой смысл.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 08:15
Просто ему очень хочется, чтобы была возможность долететь до далёких звёзд за короткое время.

У Вас хорошее чувство юмора  :green:

Я читал как-то научно-популярную статью по ТО и более-менее всё понимал, пока автор не дошёл до кривизны Риччи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D1%80_%D0%A0%D0%B8%D1%87%D1%87%D0%B8) и метрики пространства-времени (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8).
Поскольку в тензорном исчислении я тогда понимал чуть менее, чем ничего (а сейчас чуть более), пришлось сдаться и сделать в мозгу пометку «перечитать, когда поумнею».
Но до сих пор не уверен, что пойму, если доведётся перечитать. Поэтому уверенность ВалентинНа безмерно удивляет.

Цитата: Mass от января 21, 2021, 08:34
У Вас хорошее чувство юмора  :green:

Мне приходилось слышать такой аргумент против ТО: «она ограничивает возможности человека».

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 09:23«она ограничивает возможности человека».

Да, в особенности блогера, окучивающего аудиторию контентом псевдонаучной тематики  ;D

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 09:23Мне приходилось слышать такой аргумент против ТО: «она ограничивает возможности человека».

В статье про ОТО (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) есть страшная фраза

Цитата: сама теория указывает границы своей применимости

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 08:15

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 00:59
Интересно, почему Вы считаете, что у Вас достаточно компетентности, чтобы объявить теорию относительности ложной?

Просто ему очень хочется, чтобы была возможность долететь до далёких звёзд за короткое время.
.......

:green: Неужели ОТО этому мешает?
Если скорость близка к скорости света, то жизни космонавта хватит на это.
Если надо, что бы его встречали те же лица, что и провожали - тогда надо потрудится и превратить планету к его возвращению в нечто близкое к чёрной дыре.

Цитата: Волод от января 21, 2021, 11:00
Если скорость близка к скорости света, то жизни космонавта хватит на это.
Если надо, что бы его встречали те же лица, что и провожали - тогда надо потрудится и превратить планету к его возвращению в нечто близкое к чёрной дыре.

Меня вот всегда удивляло, почему люди ищут всякие фантастические способы, когда самый простой - биологический. Продление жизни.

Цитата: Anixx от января 22, 2021, 15:31

Цитата: Волод от января 21, 2021, 11:00
Если скорость близка к скорости света, то жизни космонавта хватит на это.
Если надо, что бы его встречали те же лица, что и провожали - тогда надо потрудится и превратить планету к его возвращению в нечто близкое к чёрной дыре.

Меня вот всегда удивляло, почему люди ищут всякие фантастические способы, когда самый простой - биологический. Продление жизни.

Хотите ли Вы, не хотите ли Вы - Земля превратится в чёрную дыру, когда на неё начнут свозить всякие колониальные товары из космоса.
Это судьба всех планет, где возникают развитые цивилизации, они превращаются в чёрные дыры, и мы никогда не дождемся от них никаких сигналов, ОТО - это запрещает.
А про простоту биологии - это Вы загнули.

Цитата: Волод от января 22, 2021, 15:44
Хотите ли Вы, не хотите ли Вы - Земля превратится в чёрную дыру, когда на неё начнут свозить всякие колониальные товары из космоса.

Если будут что-то привозить, то будут и что-то увозить.

вот это будут увозить



а вот это привозить