Лингвофорум

Планирую в 2021 больше заниматься музыкой: играть на пианино/синтезаторе и петь.

План для пианино примерно такой.
1) Играть по lead sheet'ам (строчкой мелодии с аккордами) в трёх стилях: поп, рок, джаз.
2) Играть по аккордовым чартам, аккомпанируя своему пению, в тех же стилях.
3) Тренироваться слышать аккорды "на лету", и дальше пункт 2.

Книги:
Modern Pop Keyboard
The Pop Piano Book
Beginning Rock Keyboard
Intro To Jazz Piano
Все -- авторства Mark Harrison, издательство Hal Leonard (все есть у меня в электронной версии; если кто-то заинтересуется -- пишите в личку).

Если с пианино всё понятно и однозначно, то с пением не могу пока определиться со стратегией. Что делать, чтобы лучше петь? В интернете много советов и курсов, часто противоречивых. Один бесспорный совет: для хорошего пения нужно прокачивать уверенность в себе и осанку; и то, и другое хорошо развивается спортом.

Может, кто-то из форумчан посоветует что-то по вокалу?

Цитата: Ömer от января  4, 2021, 00:29
Планирую в 2021 больше заниматься музыкой...

Завидую вашей целеустремлённости и желаю успехов на выбранном вами поприще.

VagneR, спасибо. Давайте вместе заниматься: сыграем дуэтом. :)

Цитата: Ömer от января  4, 2021, 12:21
VagneR, спасибо. Давайте вместе заниматься: сыграем дуэтом. :)

Для этого мне надо бросить работу, к чему я пока не готова. :)

Цитата: Ömer от января  4, 2021, 00:29
Играть по аккордовым чартам, аккомпанируя своему пению, в тех же стилях.

Вот очень хороший пример того, чему я хочу уверенно научиться. Парень играет по аккордам, техника несложная; но как научиться так хорошо петь?

Цитата: Ömer от января  4, 2021, 00:29
План для пианино примерно такой.
1) Играть по lead sheet'ам (строчкой мелодии с аккордами) в трёх стилях: поп, рок, джаз.
2) Играть по аккордовым чартам, аккомпанируя своему пению, в тех же стилях.
3) Тренироваться слышать аккорды "на лету", и дальше пункт 2.

Решил добавить к этому списку разучивание произведений классических и современных композиторов. В поисках материала наткнулся на вот этот чудесный канал Piano TV:
https://www.youtube.com/channel/UCz0PmHG0RvQHazlEsFU-4uQ

Так рассказывается про подходы для взрослых к изучению игры на фортепиано, технику, репертуар, теорию, композиторов -- очень много качественных видео.

В частности, я узнал, что есть стандартизированные уровни (и, соответственно, экзамены) владения игрой на фортепиано:
- RCM (Royal Conservatory of Music), распространён в Канаде и Америке, уровни от 1 до 10
- ABRSM (Associated Board of the Royal Schools of Music), распространён в Европе, уровни от 1 до 8.

Каждый уровень достигается примерно за год обучения (индивидуально это может быть быстрее или медленнее). Уровни системы RCM примерно соответствуют годам советской музыкальной школы, но в ДМШ обучение на фортепиано длится 7 лет, а в RCM -- 10 лет, соответственно, достигается более высокий уровень.

Одно из практических применений этой системы -- то, что RCM и ABRSM предлагают большой список музыкальный произведений для каждого из уровней, в следующих категориях:
- музыка барокко (Бах, Вивальди, Скарлатти, ...)
- классический период (Моцарт, Бетховен, Шуберт, ...)
- романтический период (Лист, Шопен, Чайковский, ...)
- современность (Кристофер Нортон, Майк Шонмель, ...)
- популярная музыка (поп, рок, мюзиклы, музыка из фильмов)

Зная свой уровень, можно подобрать себе интересный репертуар по вкусу. Вот списки:
https://files.rcmusic.com//sites/default/files/files/RCM-Piano-Syllabus-2015.pdf

Уровень определяется так: на разучивание произведения соответствующего уровня должно уходить 1-3 недели практики по 30-45 минут в день (может быть 2-3 месяца на высших уровнях, где размеры произведений больше). Выбирать произведения намного выше своего уровня непродуктивно (прогресс будет медленней, мотивация будет падать); и, по мнению автора канала, выбор произведений "не по уровню" -- это основная причина неуспеха в изучении фортепиано взрослыми. Думаю, стоит прислушаться к этому мнению.

Мой теперешний уровень по системе RCM, навскидку, где-то 4. Попробую подобрать себе подходящий репертуар. Эпоха барокко нудновата на мой вкус -- пожалуй, оттуда ничего не возьму; больше всего меня заинтересовала современность, там есть интересные композиторы для разных уровней. Вот Кристофер Нортон, композиция In the Spirit, RCM уровень 3:

К 4-му RCM уровню относится, например, "Итальянская песенка" из "Детского альбома" Чайковского. Я попробовал сыграть её на синтезаторе:


На разучивание у меня ушло примерно минут 30 -- но там ещё много недочётов: во-первых, это игра на синтезаторе с автоаккомпанементом (то есть, левая рука играет просто аккорды -- на пианино играть левую руку сложнее), во-вторых, отсутствует динамика (то есть оттенки, эмоции), в-третьих, я играю не наизусть, а по нотам; так что как раз недельку-другую я бы на неё и потратил для полноценного разучивания.

Цитата: Ömer от января  4, 2021, 00:29
Один бесспорный совет: для хорошего пения нужно прокачивать уверенность в себе и осанку; и то, и другое хорошо развивается спортом.

Опять эта вездесущая уверенность в себе... В итоге, сосредоточившись на этом, вы станете уверенным в себе спортсменом с прекрасной осанкой, совершенно не умеющим петь.

Цитата: Ömer от января  4, 2021, 00:29
В интернете много советов и курсов, часто противоречивых.

Пробуйте все по очереди, пока не найдёте самый действенный.

Цитата: Ömer от января  4, 2021, 00:29
1) Играть по lead sheet'ам (строчкой мелодии с аккордами) в трёх стилях: поп, рок, джаз.
2) Играть по аккордовым чартам, аккомпанируя своему пению, в тех же стилях.
3) Тренироваться слышать аккорды "на лету", и дальше пункт 2.

Поскольку тема не заглохла, я свои 5 копеек вставлю.
По-любительски. Я нисколько не профессионал, просто тоже учусь играть на фортепиано во взрослом возрасте.

1. Хорошо, но я бы сюда добавил самостоятельную гармонизацию мелодии и импровизацию на основе мелодии.
Вы это зацепили, написав про три разных стиля, но я бы упор сделал бы на гармонизацию. Аккорды лед-шитах  - это чудесно, но только для затравочки.... Потом хороший учебник по гармонии и эксперименты с разными вариантами аккомпанемента. Если будет получаться -  куча эмоций и мотивация обеспечена.
2. Пение - это как игра на другом инструменте. Не нужно его привязывать к фортепиано. Конечно, иногда оно помогает, когда размер сложный и скачет всё-время... НО,  к сожалению, у большинства людей, и у меня в том числе, голос элементарно некрасивый. И с этим ничего не сделаешь, хоть как держи спину и хоть как тренируй дыхание. 
3.  Учить произведения и набирать репертуар  хорошо для практикующего музыканта. Для любителя гораздо важнее навык быстро играть с листа и импровизировать "на ходу".
Учите 3 недели, потом через месяц забудете. Больше выучите - больше забудете.  И какой смысл?  Лучше учиться играть с листа. Много-много играть с листа...  По возможности - играть на слух, самостоятельно подбирать мелодию, добавлять аккомпанемент, играть вариации.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2021, 09:37
Опять эта вездесущая уверенность в себе... В итоге, сосредоточившись на этом, вы станете уверенным в себе спортсменом с прекрасной осанкой, совершенно не умеющим петь.

Что, наверное, тоже неплохо. :) В любом случае, с пением пока пришлось завязать, поскольку у меня оказались нервные соседи, стучащие в пол, когда я пытаюсь упражняться в вокале. Объяснения не помогли: госпожа Хюлья пишет кандидатскую диссертацию, и отвлекать её нельзя.

Спасибо за комменты, Flos! Было бы интересно, если бы вы поделились и своим опытом.

Цитата: Flos от февраля 12, 2021, 10:38
но я бы упор сделал бы на гармонизацию

Это я уже прошёл -- прошедший год фактически и занимался только теорией -- поэтому не включил в план. Прочитал полностью вот эти книжки:
http://musictheory.pugetsound.edu/mt21c/MusicTheory.html
https://sites.google.com/view/musicalharmonysite/home-page
Mark Harrison -- All About Music Theory (https://drive.google.com/file/d/1ndjmFlxwmQibvjVjzN81cMPu1_xynwmu/view?usp=sharing)
Peter Lloyd -- The Secret Life of Chords
частично David Berkmann -- The Jazz Harmony Book (концептуально всё понятно, но играть это оказалось очень сложно).

И разные статьи-видео из интернета. Научился слышать гармонию в поп- и рок-песнях, могу подбирать несложный аккомпанемент на слух. Книжки по поп-музыке читаю, чтобы разнообразить аккомпанемент (чтобы было что-то посложнее, чем бас-в левой -- аккорд-в правой). Вот как я играю и пою сейчас (уже где-то выкладывал на форуме):
https://www.youtube.com/watch?v=UK91TTnNT50

ЦитироватьУчить произведения и набирать репертуар  хорошо для практикующего музыканта. Для любителя гораздо важнее навык быстро играть с листа и импровизировать "на ходу".
Учите 3 недели, потом через месяц забудете. Больше выучите - больше забудете.  И какой смысл?  Лучше учиться играть с листа. Много-много играть с листа...

Честно говоря, не вижу большого смысла в этом. Так и останусь привязанным к листу. Когда меня просят сыграть условную "Мурку", или когда хочу сыграть её для себя "для души", не хочу лезть в интернет и искать ноты.

ЦитироватьПо возможности - играть на слух, самостоятельно подбирать мелодию, добавлять аккомпанемент, играть вариации.

А вот это да, очень важно.

Цитата: Ömer от февраля 12, 2021, 00:24
Попробую подобрать себе подходящий репертуар.

Выбираю что-то из этого:
1) Christopher Norton - Alone https://www.youtube.com/watch?v=pWopbzQyurQ (что хорошо в современном репертуаре -- можно увидеть и услышать, как играет сам композитор)
2) Schumann - The Wild Horseman
3) Ludovico Einaudi - Nuvole Bianche (одна из самых часто исполняемых любителями, и из-за того "заезженных", композиций -- но мне нравится) 
4) Чайковского "Итальянскую песенку", наверное, тоже доучу
...

Хочу выучить эти четыре произведения (возможно, что-то заменю) за месяц.

Цитата: Ömer от февраля 12, 2021, 12:09
Честно говоря, не вижу большого смысла в этом. Так и останусь привязанным к листу. Когда меня просят сыграть условную "Мурку", или когда хочу сыграть её для себя "для души", не хочу лезть в интернет и искать ноты.

Люто бешено присоединяюсь. Нет - уметь играть с листа в принципе дело хорошее (и, да, полезное, чтобы побыстрее вспомнить подзабытое, либо чтобы иметь возможностью воспользоваться нотами для подстраховки на случай сбоя - чего я никогда не мог из-за, увы, отстутствия навыка чтения с листа), но вот злоупотреблять этим - очень плохой путь, замечу как любитель-гитарист (увы, уже давно ничего не играл). У тех из наших товарищей, которые ориентировались исключительно на игру с листа (поскольку имели здоровенную фору в навыках чтения нот) и соотв. пренебрегали полноценным заучиванием наизусть, имели вечные большие проблемы и с выразительностью, и с техникой. Впрочем, на гитаре эти проблемы выражены несколько больше, чем на фортепиано и др. клавишных, поскольку чтение с листа в целом сложнее. Но всё равно - с листа всегда будут в той или иной мере страдать выразительность и техника.

Цитата: Ömer от февраля 12, 2021, 11:53
В любом случае, с пением пока пришлось завязать, поскольку у меня оказались нервные соседи, стучащие в пол, когда я пытаюсь упражняться в вокале.

Значит, надо строить звукоизолирующую кабинку. Саксофонисты какие-нибудь вообще на порядки погромче средних вокалистов, как бы они вообще занимались в многоквартирных домах без кабинок. (Ну хотя некоторые таки занимаются - но это те, кому очень повезло с соседями и с режимом дня).

Цитата: Ömer от февраля 12, 2021, 12:32
2) Schumann - The Wild Horseman

Ого, Шуманн по-английски писал.

Цитата: Poirot от февраля 12, 2021, 13:12

Цитата: Ömer от февраля 12, 2021, 12:32
2) Schumann - The Wild Horseman

Ого, Шуманн по-английски писал.

Не, по-английски больше Мик с Китом бацали: (wiki/ru) Wild_Horses (https://ru.wikipedia.org/wiki/Wild_Horses)

Цитата: Ömer от февраля 12, 2021, 12:09
Честно говоря, не вижу большого смысла в этом. Так и останусь привязанным к листу.

+1. Сэр Пол Маккартни до сих пор не знает нотной грамоты, и хоть бы хны: насочинял и исполнил просто уйму песен.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2021, 13:29

Цитата: Ömer от февраля 12, 2021, 12:09
Честно говоря, не вижу большого смысла в этом. Так и останусь привязанным к листу.

+1. Сэр Пол Маккартни до сих пор не знает нотной грамоты, и хоть бы хны: насочинял и исполнил просто уйму песен.

Самородок жы.

Цитата: Poirot от февраля 12, 2021, 13:12
Ого, Шуманн по-английски писал.

Пардон, Wilder Rrrrrreiter!

Цитата: Ömer от февраля 12, 2021, 12:09
Честно говоря, не вижу большого смысла в этом. Так и останусь привязанным к листу. Когда меня просят сыграть условную "Мурку", или когда хочу сыграть её для себя "для души", не хочу лезть в интернет и искать ноты.

Ну, для меня это звучит примерно вот так: Не буду учиться быстро читать, а то так и останусь привязанным к книге. Вот попросят меня прочитать "Я помню чудное мгновенье..", не хочу лезть в интернет искать текст.

Ради Бога, выучите именно "Мурку" наизусть, если очень интересно, никто же не запрещает.
Это как стихи, можно учить наизусть, можно просто читать и получать удовольствие.

Вот,  у меня лежит на пианино сборник русских романсов. Я их играю, некоторые знаю (более-менее) наизусть, некоторые не знаю, просто играю с удовольствием.
Могу за один присест весь сборник несколько раз сыграть.... ну, как книгу почитать...
Если бы я всё наизусть учил - была бы куча бесцельно потраченного времени.
И потом, для меня главная беда, как я уже писал - память. Если не играть, всё просто забывается.

Цитата: Toman от февраля 12, 2021, 13:01
Но всё равно - с листа всегда будут в той или иной мере страдать выразительность и техника.

Да, конечно. Если играть профессионально - это важно. Если для себя - не очень.

Первое, что выучил на гитаре, да и то неполностью, был "Кузнечик".

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2021, 13:29
Сэр Пол Маккартни до сих пор не знает нотной грамоты, и хоть бы хны: насочинял и исполнил просто уйму песен.

Врёт, поди.
В любом случае, нечем тут хвастаться.
Как по мне, самый крутой негритянский композитор  - не тот, который негр, а тот, который хорошо ноты знал.
Яшка Гершовиц.

Цитата: Flos от февраля 12, 2021, 13:51
И потом, для меня главная беда, как я уже писал - память. Если не играть, всё просто забывается.

А разве запоминание наизусть как раз не развивает память?

Я, конечно, согласен, что уметь читать с листа -- это важное умение, и его надо развивать. В моём случае я играл с листа очень много, когда учился в музыкальной школе -- у меня горы нот дома в Минске остались, от детских песенок до классики и тех же самых романсов, и всё ещё неплохо читаю с листа, а вот наизусть ничего не знаю, так что мне важнее заучивать.

Цитата: Toman от февраля 12, 2021, 13:07
Значит, надо строить звукоизолирующую кабинку.

Где-то на пикабу я читал совет репетировать в хирургической маске.

Цитировать
Зачем петь в стремную хирургическую маску?
1 - ВЫ не тираните соседей и близких своим голосом, когда поете! Не слышно НИЧЕГО
2 - ВЫ тренируете мышцы нужным образом автоматически, использую маску!
3 - ВЫ учите голос полетности и звонкости, даже не выходя на сцену!
4 - Этот метод запатентован ведущими фониаторами и вокальными педагогами. Доверяя свой вокал маске - вы доверяете опыту лучших профессоров вокала.

На мой взгляд, бредовенько...

Нашёл: https://pikabu.ru/story/kak_postavit_golos_i_zachem_rabotaem_nad_rechyu_ch2_7958064

Цитата: Poirot от февраля 12, 2021, 13:53
Первое, что выучил на гитаре, да и то неполностью, был "Кузнечик".

У нас в народе так было:

1. Dm, Am, E.
2. "Звезда по имени Солнце".

Всё.

  :smoke:

Цитата: Ömer от февраля 12, 2021, 00:24Уровни системы RCM примерно соответствуют годам советской музыкальной школы, но в ДМШ обучение на фортепиано длится 7 лет, а в RCM -- 10 лет, соответственно, достигается более высокий уровень.

ДМШ это начальный уровень обучения. После неё идёт музучилище, а у кого-то и консерватория.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2021, 14:05
ДМШ это начальный уровень обучения. После неё идёт музучилище, а у кого-то и консерватория.

Точно так же и в заграницах, после RCM ещё два уровня, но про них я уже не читал. RCM это "детский" уровень (с 5-6 до 15-16 лет).

Цитата: Flos от февраля 12, 2021, 14:02
1. Dm, Am, E.

Три блатных это классика. :yes:

Цитата: Poirot от февраля 12, 2021, 13:53
Первое, что выучил на гитаре, да и то неполностью, был "Кузнечик".

А я "Girl". На одной струне, естесьно.

Цитата: Toman от февраля 12, 2021, 13:07
Значит, надо строить звукоизолирующую кабинку.

Интересно, во что обойдётся.

Цитата: Flos от февраля 12, 2021, 13:55

Цитата: RockyRaccoon от Сэр Пол Маккартни до сих пор не знает нотной грамоты, и хоть бы хны: насочинял и исполнил просто уйму песен.

Врёт, поди.

Зная его характер, возражу. Он бы скорее вовсю хвалился знанием нотной грамоты, чем скрывал его.

Цитата: Flos от февраля 12, 2021, 14:02

Цитата: Poirot от февраля 12, 2021, 13:53
Первое, что выучил на гитаре, да и то неполностью, был "Кузнечик".

У нас в народе так было:

1. Dm, Am, E.
2. "Звезда по имени Солнце".

Всё.

  :smoke:

Я сначала соло освоил, и даже играл в школьной группке. Почему-то думал, что аккорды - это нечто ужасно трудное. А потом понял, что никуда от них не денешься, и как-то мгновенно освоил - даже баррэ.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2021, 14:33
и как-то мгновенно освоил - даже баррэ.

С баррэ пришлось повозиться. Но со временем освоил. Проблема ишшо была в том, что на моей советской гитаре струны высоковато относительно грифа располагались. Потом приятель дал гитарный ключ, я покрутил малость и зазор уменьшил.

Цитата: Poirot от февраля 12, 2021, 14:37
Проблема ишшо была в том, что на моей советской гитаре струны высоковато относительно грифа

Небось, семиструнка под шестиструнку?

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2021, 14:49

Цитата: Poirot от февраля 12, 2021, 14:37
Проблема ишшо была в том, что на моей советской гитаре струны высоковато относительно грифа

Небось, семиструнка под шестиструнку?

Да не, шестиструнка. Как щас помню, в магазине на Неглинной улице брал, что рядом с ЦУМом.

Цитата: Poirot от февраля 12, 2021, 14:37Проблема ишшо была в том, что на моей советской гитаре струны высоковато относительно грифа располагались.

Это не проблема, это бесплатный тренажёр ;D. Именно так один профессиональный гитарист мою вторую гитару назвал.

Цитата: Poirot от февраля 12, 2021, 14:37

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2021, 14:33
и как-то мгновенно освоил - даже баррэ.

С баррэ пришлось повозиться. Но со временем освоил. Проблема ишшо была в том, что на моей советской гитаре струны высоковато относительно грифа располагались. Потом приятель дал гитарный ключ, я покрутил малость и зазор уменьшил.

Мою первую гитару отец мне подарил в 8 лет, она тоже была очень суровой, там от струны до грифа было наверно с полсантиметра. Семь лет инструмент собирал пыль в углу, а когда я в 15 лет съездил в лагерь и проникся вот этой романтикой у костра под светом луны, решил, что и мне необходимо освоить гитару. Ну и, в общем-то, получилось, крутым музыкантом я не стал, но всё, что положено было уметь хорошему дворовому гитаристу, играть умел. Сейчас гитару редко в руки беру.

Цитата: Ömer от января  4, 2021, 00:29
Может, кто-то из форумчан посоветует что-то по вокалу?

Высказываю частное мнение: тренировка в пении - это в меньшей степени тренировка техники, и в большей - тренировка умения быть естественным. Голос - это не инструмент в привычном смысле, на нём не занимаются звукоизвлечением, он больше для того, чтобы напрямую, непосредственно выражать эмоции. Нет, конечно надо в ноты попадать, осваивать разные манеры пения, тренировать сложные партии, но это всё второстепенно по отношению к тому, что петь нужно в первую очередь "сердцем". Нужно получать удовольствие от самого процесса.

Ещё могу дать совет ходить в караоке с хорошей акустикой.

Цитата: злой от февраля 12, 2021, 16:32
но это всё второстепенно по отношению к тому, что петь нужно в первую очередь "сердцем".

:+1:

Цитата: Ömer от февраля 12, 2021, 12:32
2) Schumann - The Wild Horseman

Меняю Шумана на "Имперский марш" из "Звёздных войн". :) А что, он тоже в списке RCM, в категории "Популярная музыка". Итого, к 14 марта у меня должны быть готовы 4 произведения:
1) Christopher Norton -- Alone
2) John Williams -- The Imperial March (Darth Vader's Theme)
3) Ludovico Einaudi -- Nuvole Bianche
4) П.И. Чайковский -- Итальянская песенка

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2021, 13:24
Не, по-английски больше Мик с Китом бацали:

Они тоже попали в список RCM, уровень 5.
(https://i.ibb.co/gM2LvzK/wildhorses.png)

Цитата: Flos от февраля 12, 2021, 13:51
Если играть профессионально - это важно. Если для себя - не очень.

В чём, пардон, кайф играть для себя механистично, без выражения?

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2021, 14:26

Цитата: Flos от февраля 12, 2021, 13:55

Цитата: RockyRaccoon от Сэр Пол Маккартни до сих пор не знает нотной грамоты, и хоть бы хны: насочинял и исполнил просто уйму песен.

Врёт, поди.

Зная его характер, возражу. Он бы скорее вовсю хвалился знанием нотной грамоты, чем скрывал его.

Музыканту, на самом деле, знать нотную грамоту необязательно. Если он не собирается оставлять нотные записи своих композиций, не будет преподавать сольфеджио и никоим образом с ним взаимодействовать, ему будет достаточно знать необходимый лично для него минимум: какие есть аккорды, названия нот, чтобы как-то договариваться с теми исполнителями, с которыми он работает. И - всё. Заниматься композиторской деятельностью и играть можно без этого. Это не значит, что стоит специально игнорировать нотную грамоту, но даже очень сильный, классный, знаменитый композитор-музыкант может в ней совершенно не разбираться или разбираться поверхностно.

Цитата: Toman от февраля 13, 2021, 00:57

Цитата: Flos от февраля 12, 2021, 13:51
Если играть профессионально - это важно. Если для себя - не очень.

В чём, пардон, кайф играть для себя механистично, без выражения?

Почему вы решили, что без выражения? Вы можете литературный текст читать с листа выразительно? И там примерно так же.

Цитата: From_Odessa от февраля 13, 2021, 01:11
Музыканту, на самом деле, знать нотную грамоту необязательно. Если он не собирается оставлять нотные записи своих композиций, не будет преподавать сольфеджио и никоим образом с ним взаимодействовать, ему будет достаточно знать необходимый лично для него минимум: какие есть аккорды, названия нот, чтобы как-то договариваться с теми исполнителями, с которыми он работает. И - всё. Заниматься композиторской деятельностью и играть можно без этого. Это не значит, что стоит специально игнорировать нотную грамоту, но даже очень сильный, классный, знаменитый композитор-музыкант может в ней совершенно не разбираться или разбираться поверхностно.

Вопрос в том, что человеку с мало-мальскими музыкальными способностями овладеть нотной грамотой труда не составит.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 01:27
Вопрос в том, что человеку с мало-мальскими музыкальными способностями овладеть нотной грамотой труда не составит.

:+1: Как раз писал то же самое. Это какой же надо быть ленивой ж..., чтобы не захотеть потратить неделю-две на освоение стандартной нотации -- если ты музыкант, и это твой хлеб? В наш век интернета даже в библиотеку не надо идти, открывай ютубчик, тебе всё разжуют и в рот положат.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2021, 14:26

Цитата: Flos от февраля 12, 2021, 13:55

Цитата: RockyRaccoon от Сэр Пол Маккартни до сих пор не знает нотной грамоты, и хоть бы хны: насочинял и исполнил просто уйму песен.

Врёт, поди.

Зная его характер, возражу. Он бы скорее вовсю хвалился знанием нотной грамоты, чем скрывал его.

А чем тут хвалится-то? Просто водит всех за нос и получает кайф от этого.

Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 01:33

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 01:27
Вопрос в том, что человеку с мало-мальскими музыкальными способностями овладеть нотной грамотой труда не составит.

:+1: Как раз писал то же самое. Это какой же надо быть ленивой ж..., чтобы не захотеть потратить неделю-две на освоение стандартной нотации -- если ты музыкант, и это твой хлеб? В наш век интернета даже в библиотеку не надо идти, открывай ютубчик, тебе всё разжуют и в рот положат.

Я думаю, он в нотах разбирается.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 01:27
Вопрос в том, что человеку с мало-мальскими музыкальными способностями овладеть нотной грамотой труда не составит.

Исторически сложившаяся нотная запись устроена таким образом, как будто её придумывали специально для того, чтобы всех запутать. По крайней мере, так это выглядит с позиции, например, гитаристов и ударников, в части способа записи ритма (потому что делалась, в первую очередь, под вокальную и органную музыку). Впрочем, запись высоты тона тоже странная (да, все мы понимаем, что это тоже так исторически сложилось, а когда-то чёрных клавиш почти и не было, а нотная запись создавалась, опять же, не для всяких там несерьёзных развлекушек на лютнях с виуэлами, у которых всю жизнь равномерно-темперированные лады по полутонам).

Цитата: Toman от февраля 13, 2021, 02:02

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 01:27
Вопрос в том, что человеку с мало-мальскими музыкальными способностями овладеть нотной грамотой труда не составит.

Исторически сложившаяся нотная запись устроена таким образом, как будто её придумывали специально для того, чтобы всех запутать. По крайней мере, так это выглядит с позиции, например, гитаристов и ударников, в части способа записи ритма (потому что делалась, в первую очередь, под вокальную и органную музыку). Впрочем, запись высоты тона тоже странная (да, все мы понимаем, что это тоже так исторически сложилось, а когда-то чёрных клавиш почти и не было, а нотная запись создавалась, опять же, не для всяких там несерьёзных развлекушек на лютнях с виуэлами, у которых всю жизнь равномерно-темперированные лады по полутонам).

Томан, может музыка - это просто не ваша стезя?

Просто прикольное видео:

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 02:29
Томан, может музыка - это просто не ваша стезя?

Я-то лично тут при чём? Привыкнуть и научиться читать ноты, конечно, можно. Как можно и, например, научиться читать по-французски (и это всё-таки заметно лучше, чем с английским - там хотя бы работают более-менее однозначные правила чтения) - но было бы странно утверждать, что французская письменность - это что-то идеальное и, например, всем языкам нужно взять её за образец и реформировать свою орфографию так, чтоб было наподобие французской.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 01:27
Вопрос в том, что человеку с мало-мальскими музыкальными способностями овладеть нотной грамотой труда не составит.

Вполне возможно. Захочет ли он это делать - другой вопрос.

Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 01:33
:+1: Как раз писал то же самое. Это какой же надо быть ленивой ж..., чтобы не захотеть потратить неделю-две на освоение стандартной нотации -- если ты музыкант, и это твой хлеб? В наш век интернета даже в библиотеку не надо идти, открывай ютубчик, тебе всё разжуют и в рот положат.

Человеку оно может быть просто не нужно. Я не говорю, что так правильно, как, впрочем, и не говорю, что неправильно. Я лишь хотел сказать, что музыкант может эффективно исполнять и сочинять музыку и без знания нотной грамоты. Ему важно знать аккорды (причём не имеет значения, как их называть, лишь бы коллегам было понятно), название нот, дабы можно было, опять-таки, объясниться. Но нотную грамоту в целом - необязательно. А будет он ее изучать или нет, как ему стоит поступить - это уже другой вопрос. Наверняка подавляющее большинство знает. Что касается Пола Маккартни, то тут я судить не могу. Вот есть такая информация:

ЦитироватьТайна раскрыта: Пол Маккартни в самом деле знает ноты

Бывшая супруга Пола Маккартни Хизер Миллс недавно дала интервью британскому таблоиду "The Sun", в котором, заявила о том, что её бывший муж десятки лет обманывает поклонников, уверяя, что не знает нот.

По её словам, она случайно узнала об этом в конце 2002 года, когда проснулась ночью в пустой постели. В поисках мужа она стала ходить по дому и услышала приглушённые звуки рояля. Музыка доносилась из-за неплотно закрытой двери неприметной комнаты, в которую раньше ей не случалось заходить. Войдя, Миллс обнаружила своего мужа, старательно исполняющего сонату Бетховена по нотам. Маккартни был так увлечён музыкой, что не заметил появления жены, а она не стала привлекать его внимание.

По словам Хизер Миллс, она не сказала мужу, что узнала его тайну, но впоследствии не раз заставала его, втайне от всех исполняющего классические фортепианные произведения. По её словам, больше других ему нравилось играть Равеля и Дебюсси.

Чтобы проверить правдивость этой сенсационной истории, корреспонденты "The Sun" связались с другими людьми, хорошо знающими сэра Пола Маккартни. Его дети отказались давать какие-либо комментарии, но нынешняя жена Нэнси Шевелл нехотя призналась, что тоже ловила мужа за исполнением классики и даже пару раз видела ноты среди его документов.

Композитор Карл Дэвис, совместно с которым Маккартни написал «Ливерпульскую ораторию», в начале 1990-х годов заявлял, что во время работы Маккартни поразил его незнанием нотной грамоты. Однако теперь, почти 30 лет спустя, 82-летний композитор в доверительной беседе с корреспондентом "The Sun" сообщил следующее: «Всё верно. Когда мы работали с Маккартни над [«Ливерпульской»] Ораторией, поначалу он уверял меня, что не знает нотной грамоты и не хочет знать. Но когда я заметил, что он внимательно рассматривает мои оркестровки, а потом задаёт мне вопросы по нотному тексту или даже даёт советы, я заподозрил, что это не совсем правда. На вечеринке в честь окончания работы над «Ораторией», когда мы оба уже были навеселе, я набрался смелости и переспросил его, не лукавил ли он. И вот тогда он признался, что, уже давно читает ноты, но для поддержания имиджа скрывает это. На самом деле, он научился нотной грамоте ещё в 1966 году».

Будет не лишним заметить, что многие фанаты давно заявляли о том, что на обложках альбомов "The Beatles", "Wings" и сольных работ Маккартни можно заметить скрытые намёки на то, что музыкант знает ноты.

Ещё в 1967 году фанаты Beatles утверждали, что если поднести альбом "Magical Mystery Tour" к зеркалу и перевернуть вверх ногами, то из звёзд и облаков может сложиться нотная запись мелодии "Flying", которую, как считается, написал как раз Маккартни.

Другой намёк: цветочные стебли и бутоны на обложке альбома Маккартни "Flowers in the Dirt" очень напоминают нотные знаки.

Также многие задумывались, почем на обложке альбома "Flaming Pie" представлена фотография Маккартни, где он не смотрит в камеру. Одна из теорий состоит в том, что во время фотосессии, которую проводила его жена Линда, он играл цикл прелюдий Шопена (это видно по выражению лица). По-видимому, Линда Маккартни была единственным человеком, от которого знаменитый композитор не скрывал свою тайну.

И, конечно, самая явная подсказка видна на обложке сборнике 1987 года "All the Best!". Зачем музыканту, который не знает нот, изображать их на обложке альбома?

Все эти документальные свидетельства позволяют с большой уверенностью заключить, что главная тайна Пола Маккартни, которого десятки лет считали гениальным мелодистом-самоучкой, теперь раскрыта. Перевернёт ли это карьеру 76-летнего мэтра и отвернёт ли самых преданных поклонников? Время покажет.

Правда, надо учитывать, что "The Sun" - это желтейшее издание.

Кстати, возможно, потребность в нотной грамоте различается у музыкантов, играющих на разных инструментах. Однако и тут могу только предполагать.

Цитата: From_Odessa от февраля 13, 2021, 08:47

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 01:27
Вопрос в том, что человеку с мало-мальскими музыкальными способностями овладеть нотной грамотой труда не составит.

Вполне возможно. Захочет ли он это делать - другой вопрос.

Я хотела сказать, что человек с таким дарованием, как у Маккартни, способен овладеть нотной грамотой стихийно, не затрачивая на это волевых усилий. Отказываюсь верить, что за много лет сэр Пол ни разу не поинтересовался, как работают эти чёрненькие кружочки, точки, палочки, линеечки и т.д.

Интересно. Дети в музыкалке до последнего узнают разные нюансы нотной записи, а вы предлагаете освоить за 2 недели (!) всё, что ребёнок узнаёт за 8 лет⁈
И научиться узнавать и играть все 24 тональности по знакам у ключа и играть их? В день по 2 тональности с одним выходным и это не считая фермат, мордентов и шестьдесятчетвёртых⁈

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 10:11
Интересно. Дети в музыкалке до последнего узнают разные нюансы нотной записи, а вы предлагаете освоить за 2 недели (!) всё, что ребёнок узнаёт за 8 лет⁈

Во-первых, дети. Во-вторых, с разными способностями. В-третьих, нюансы. Я больше скажу, часть детей не усваивает нотную грамоту и за несколько лет обучения. Не говоря уже о нюансах.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 10:11
И научиться узнавать и играть все 24 тональности по знакам у ключа и играть их?

Это другое, это больше вопрос умения игры на музыкальном инструменте.
А вообще есть очень лёгкий способ выучить знаки альтерации во всех тональностях, и вы, скорее всего, его знаете.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 10:11
И научиться узнавать и играть все 24 тональности по знакам у ключа и играть их? В день по 2 тональности с одним выходным и это не считая фермат, мордентов и шестьдесятчетвёртых⁈

Это уже относится к исполнительскому мастерству. Можно знать в теории, но не уметь воплощать на практике. А шестьдесят четвёртые можно и ни разу в жизни не увидеть, если вы не профессиональный пианист с большой практикой, конечно. Но при этом теоретически знать, что это такое и как выглядит. Главное понять и выучить азы - это недолго. А остальное по аналогии. Знание нюансов приходит с опытом.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:16Во-первых, дети.

Да. Которые впитывают знания гораздо активнее взрослых.
Да и взрослые бывают с разными способностями.
А если без нюансов, то где заканчивать? Квинтовый круг весь брать? Или до-мажор-ля-минор тяп-ляп за 2 недели? Чтобы второпях отличие бе-е-емоля от бе-е-екара не забыть?

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 01:46

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2021, 14:26

Цитата: Flos от февраля 12, 2021, 13:55

Цитата: RockyRaccoon от Сэр Пол Маккартни до сих пор не знает нотной грамоты, и хоть бы хны: насочинял и исполнил просто уйму песен.

Врёт, поди.

Зная его характер, возражу. Он бы скорее вовсю хвалился знанием нотной грамоты, чем скрывал его.

А чем тут хвалится-то? Просто водит всех за нос и получает кайф от этого.

Землячка, вы так хорошо изучили характер сэра Пола, что легко читаете его мысли? Не понимаю, какой кайф можно получать от обнародования своего невежества? Думаю, при его характере он бы это наоборот тщательно скрывал, а если не скрывает, то, значит, это просто невозможно. Сэр Пол всегда тяготел к аристократичности. Он никогда не корчил из себя "Тедди-боя" с рабочей окраины, как некоторые. Не понимаю, зачем ему "водить всех за нос". Наоборот, если бы он выучил нотную грамоту, это поднимало бы его в собственных глазах, и он выставлял бы это напоказ. Если он её не выучил, то это может быть лишь из-за того, что это ему очень-очень скучно. Вот научиться играть на фортепьяно ещё в пацанах, а в зрелом возрасте сочинить ораторию - ему это не скучно.
Гости жаловались, что у четы МакКартни не было в доме телевизора, хотя он мог весь дом заставить телевизорами. Просто ему было ужасно скучно пялиться в телик. Лучше он в это время сочинит что-нибудь или запишет.
Так и тут - корпеть над долблением скучных нот в то время, когда можно насладиться любимым делом? Нафиг бы они сдались.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 10:11
...и это не считая фермат, мордентов и шестьдесятчетвёртых⁈

На уроке фортепьяно. Учитель тычет пальчик в ноты менуэта:
- Вовочка, это мордент, его надо играть так. (Показывает). Понял?
Если Вовочка чувствует музыку, то 10 секунд ему хватает, чтобы понять и запомнить, что такое мордент. С ферматой ещё проще.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:34А шестьдесят четвёртые можно и ни разу в жизни не увидеть, если вы не профессиональный пианист с большой практикой, конечно.

Поскольку у нас был дома музыкальный энциклопедический словарь, я в детстве видел даже стодвадцатьвосьмые :).
Но вряд ли их сейчас сыграю...

Цитата: From_Odessa от февраля 13, 2021, 08:47
Бывшая супруга Пола Маккартни Хизер Миллс недавно дала интервью британскому таблоиду "The Sun", в котором, заявила о том, что её бывший муж десятки лет обманывает поклонников, уверяя, что не знает нот.

У меня нет доверия к этой особе. Капризная и высокомерная дамочка, облапошившая стареющую звезду на многие миллионы при разводе. Это что-то вроде джигарханяновской Цимбалючки.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:42Если Вовочка чувствует музыку, то 10 секунд ему хватает, чтобы понять и запомнить, что такое мордент.

Прямо все виды?

P. S. Вот тут (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%A1%D0%A0/%D0%92%D0%A2/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82) даже просто русские буквы прочитать 10 секунд не хватит. Не говоря уж про ноты.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 09:40
Я хотела сказать, что человек с таким дарованием, как у Маккартни, способен овладеть нотной грамотой стихийно, не затрачивая на это волевых усилий. Отказываюсь верить, что за много лет сэр Пол ни разу не поинтересовался, как работают эти чёрненькие кружочки, точки, палочки, линеечки и т.д.

Ну конечно же. Даже я, никогда не изучавший всерьёз нотную грамоту (в школе немножко учили, на уроке пения), могу с большим трудом прочитать мелодию сильно заинтересовавшей меня песни. Но я никак не могу сказать, что я ЗНАЮ нотную грамоту. Это как успешно прочитать строчку по-китайски из простейших иероглифов, с которыми я когда-то ознакомился: можно ли сказать, что я знаю китайский язык? Вполне возможно, что Пол читает ноты с чуть-чуть меньшим трудом, чем я.
Есть, конечно, люди, которые, выучив что-то чуть-чуть, сообщают всем, что изучили предмет в совершенстве. Пол с его перфекционизмом вряд ли относится к таковым. Если он ПЛОХО знает нотную грамоту, он скажет, что не знает её совсем.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 11:35

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:16Во-первых, дети.

Да. Которые впитывают знания гораздо активнее взрослых.

Поверьте мне, более 20 лет работающей с детьми, что это не совсем так. Теория сензитивных периодов почему-то плохо работает на практике. Детям, которые поступают в музыкалку позже, быстрее схватывают. Разумеется, при наличии способностей. Это говорят учителя музыки. Я и по себе сужу, если бы меня отдали в музыкалку в классе третьем, а не в первом, толку было бы больше. Пример моей дочери: в 15 лет она осваивает за пару часов то, что дети по программе учат неделями.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 11:35

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:16Во-первых, дети.

Да. Которые впитывают знания гораздо активнее взрослых.
Да и взрослые бывают с разными способностями.
А если без нюансов, то где заканчивать? Квинтовый круг весь брать? Или до-мажор-ля-минор тяп-ляп за 2 недели? Чтобы второпях отличие бе-е-емоля от бе-е-екара не забыть?

Если вы забыли, мы говорили о сэре Поле Маккартни. Что он может забыть, если у него уже годами всё наработано и о способностях его мы имеем некоторое понятие?

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:34
Это другое, это больше вопрос умения игры на музыкальном инструменте.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:34
Это уже относится к исполнительскому мастерству. Можно знать в теории, но не уметь воплощать на практике

Почему же? Тут как раз обратная ситуация. Человек может знать аккорды, слышать их и уметь их извлекать (либо играть в данном аккорде и уметь переходить в другую тональность), но при этом он может не знать, как все они обозначаются в нотной грамоте и как их правильно считать, чтобы сыграть то, что там записано.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2021, 11:39

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 01:46

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2021, 14:26
Зная его характер, возражу. Он бы скорее вовсю хвалился знанием нотной грамоты, чем скрывал его.

А чем тут хвалится-то? Просто водит всех за нос и получает кайф от этого.

Землячка, вы так хорошо изучили характер сэра Пола, что легко читаете его мысли?

Вы правы, Рокки, я совершенно не знакома с этим музыкантом и более чем уверена, что знаю о нём намного меньше вашего. Ляпнула первое, что пришло в голову - мотивов его я не знаю. Считайте это просто иронией, может, и неуместной.
:-)

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 12:06
Вы правы, Рокки, я совершенно не знакома с этим музыкантом и более чем уверена, что знаю о нём намного меньше вашего. Ляпнула первое, что пришло в голову - мотивов его я не знаю. Считайте это просто иронией, может, и неуместной.

Окей.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2021, 11:39
Так и тут - корпеть над долблением скучных нот в то время, когда можно насладиться любимым делом? Нафиг бы они сдались.

При его способностях понять и знать ноты получилось бы с полпинка. Корпеть бы не пришлось.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 12:15

Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2021, 11:39
Так и тут - корпеть над долблением скучных нот в то время, когда можно насладиться любимым делом? Нафиг бы они сдались.

При его способностях понять и знать ноты получилось бы с полпинка. Корпеть бы не пришлось.

Вот при моих способностях подклеить чуть-чуть отставшие обои на кухни получилось бы с полпинка. И корпеть бы не пришлось.
Но скучно, скучно мне это так, что выть хочется! Жду, когда жена мне плешь проест. А вот Полу некому проедать плешь из-за нот.

ЦитироватьПри хорошем слухе и хорошем владении инструментами и вокальных данных--не обязательно Примеры--Битлз (не знали нот но это не помешало стать им группой номер 1) Многие легендарные негритянские блюзовые и джазовые музыканты не только нот не знали но и читать-писать то не умели К тому же--с изобретением звукозаписи запись на ноты немного отошла на второй план))

Цитата: From_Odessa от февраля 13, 2021, 12:22
К тому же--с изобретением звукозаписи запись на ноты немного отошла на второй план)

Вот! Те же Битлы с пацаньих лет записывали себя на магнитофон.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:58Если вы забыли, мы говорили о сэре Поле Маккартни. Что он может забыть, если у него уже годами всё наработано и о способностях его мы имеем некоторое понятие?

Музыка у него наработана, само собой. Но если он действительно не знает нотной грамоты, что у него может быть наработано в ней⁈ И какие в ней у него способности?
Способность писать ноты на бумаге не равна способности сочинять музыку. Как и способность читать ноты не равна способности извлекать музыку при взгляде на них.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 11:42

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:34А шестьдесят четвёртые можно и ни разу в жизни не увидеть, если вы не профессиональный пианист с большой практикой, конечно.

Поскольку у нас был дома музыкальный энциклопедический словарь, я в детстве видел даже стодвадцатьвосьмые :-) .

Об этом и речь. Но понятие же вы имеете? А посчитать, сколько перекладинок записать в нотах - дело арифметики. Не правда ли?
(Считаю в уме, начиная с восьмой: один, два, три, четыре, пять... Пять!) Я даже сомневаюсь, что видела такое когда-нибудь. Если только случайно...
:-)

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 11:42Но вряд ли их сейчас сыграю...

Я бы и пытаться не стала. Да и вообще не испытываю желания играть что-либо по нотам. По любым.
:tss:

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 11:44

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:42Если Вовочка чувствует музыку, то 10 секунд ему хватает, чтобы понять и запомнить, что такое мордент.

Прямо все виды?

P. S. Вот тут (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%A1%D0%A0/%D0%92%D0%A2/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82) даже просто русские буквы прочитать 10 секунд не хватит. Не говоря уж про ноты.

:negozhe:
Я про русские буквы ничего не писала. Я о том, как это может осуществляться на практике. Для первого случая и общего понятия при степени хорошей одарённости и 10 секунд может быть достаточно.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2021, 11:53
Если он ПЛОХО знает нотную грамоту, он скажет, что не знает её совсем.

Давайте вместо ПЛОХО скажем, НЕ В СОВЕРШЕНСТВЕ.

Вот жеж блин, даже «Полёт шмеля» предпочли шестнадцатыми с Vivace (или Presto) записать...

Цитата: From_Odessa от февраля 13, 2021, 12:05

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:34
Это другое, это больше вопрос умения игры на музыкальном инструменте.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:34
Это уже относится к исполнительскому мастерству. Можно знать в теории, но не уметь воплощать на практике

Почему же? Тут как раз обратная ситуация. Человек может знать аккорды, слышать их и уметь их извлекать (либо играть в данном аккорде и уметь переходить в другую тональность), но при этом он может не знать, как все они обозначаются в нотной грамоте и как их правильно считать, чтобы сыграть то, что там записано.

Да, я неправильно написала, имела в виду использование на практике.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 12:38
Вот жеж блин, даже «Полёт шмеля» предпочли шестнадцатыми с Vivace (или Presto) записать...

Тоже подумала, что от темпа много зависит. У каждого будет своё престо.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 12:42У каждого будет своё престо.

Поэтому Римский-Корсаков обозначил Vivace явно: (https://puu.sh/HgknS.png).

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 12:47

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 12:42У каждого будет своё престо.

Поэтому Римский-Корсаков обозначил Vivace явно: (https://puu.sh/HgknS.png).

А это как быстро?

Глянула сейчас в википедии, виваче должно быть

Цитировать♩ = 176—192

Bhudh, а у вас есть метроном?

:donno: Не знаю, оригинал ли я скачал, но он, по крайней мере, с авторским и вокальным текстом, в отличие от переложения Рахманинова (в котором Presto без явного указания темпа и нет текста).

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 12:59а у вас есть метроном?

У меня есть MuseScore, но он, собака, разучился сохранять в звуковые форматы, поэтому не могу показать, как это звучит.

А, ну хоть в WAV сохранил: https://puu.sh/HgkxB.wav

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 13:02
А, ну хоть в WAV сохранил: https://puu.sh/HgkxB.wav (https://puu.sh/HgkxB.wav)

Это при 144?

Да.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 13:06
Да.

Нормально так получается.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 10:11
Дети в музыкалке до последнего узнают разные нюансы нотной записи, а вы предлагаете освоить за 2 недели (!) всё, что ребёнок узнаёт за 8 лет⁈

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 11:35
А если без нюансов, то где заканчивать? Квинтовый круг весь брать? Или до-мажор-ля-минор тяп-ляп за 2 недели? Чтобы второпях отличие бе-е-емоля от бе-е-екара не забыть?

Ок, я переформулирую более точно. За две недели можно:
1) Научиться находить на клавиатуре ту ноту, которую видишь в нотной записи
2) Научиться читать и воспроизводить несинкопированные и умеренно синкопированные ритмы с длительностями вплоть до шестнадцатых и точками (опционально - триолями)

Для начинающего пункт 2 довольно сложен, но если человек -- уже играющий на каком-то инструменте и чувствующий ритм музыкант, то ему это будет как дышать.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 12:59
Bhudh, а у вас есть метроном?

Метроном в наше время покупать необязательно, его можно просто открыть в браузере -- наберите metronome online, есть много сайтов; либо установить приложение на телефон.

Например, вот простой метроном https://www.musicca.com/metronome .

Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 14:46

Например, вот простой метроном https://www.musicca.com/metronome (https://www.musicca.com/metronome) .

Спасибо.  :-)

Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2021, 11:39
Сэр Пол всегда тяготел к аристократичности. Он никогда не корчил из себя "Тедди-боя" с рабочей окраины, как некоторые.

Насколько помню, родители сэра Пола не аристократы. Скорее, работяги.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:42
На уроке фортепьяно. Учитель тычет пальчик в ноты менуэта:
- Вовочка, это мордент, его надо играть так. (Показывает). Понял?
Если Вовочка чувствует музыку, то 10 секунд ему хватает, чтобы понять и запомнить, что такое мордент. С ферматой ещё проще.

Сначала подумал, что это анекдот.

Цитата: From_Odessa от февраля 13, 2021, 12:05
Человек может знать аккорды, слышать их и уметь их извлекать (либо играть в данном аккорде и уметь переходить в другую тональность),

Эт я могу.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 12:38
Вот жеж блин, даже «Полёт шмеля» предпочли

Этот, что ли?

Мне интересно, какими нотами надо вот это записывать?

Цитата: From_Odessa от февраля 13, 2021, 08:47
Кстати, возможно, потребность в нотной грамоте различается у музыкантов, играющих на разных инструментах. Однако и тут могу только предполагать.

Когда я учился играть на губной гармошке и на гитаре, удобнее было использовать табулатуры.
Стандартная нотная запись произведений для гитары меня просто в ужас приводит, если честно.

Когда учился играть на блок-флейте и на фортепиано - использовал стандартную нотную запись. Легко, удобно, логично, понятно, универсально.

В любом ансамбле лучше стандартная нотная запись.

... вот, у меня дочка учится играть на фортепиано. Когда у неё ни черта не учится, играю вместе с ней - по фортепианным нотам верхнюю строчку на блок флейте. Очень хорошо получается....



Кроме того, стандартную нотную запись нужно знать, чтобы читать книги по теории музыки.
А без теории музыки не получится сделать хорошую аранжировку, если ты , блин,не музыкальный гений и не мучишь свой инструмент по 16 часов в сутки.
Посему в безграмотность сэра Пола я не верю.

Цитата: Poirot от февраля 13, 2021, 16:08

Цитата: RockyRaccoon от Сэр Пол всегда тяготел к аристократичности. Он никогда не корчил из себя "Тедди-боя" с рабочей окраины, как некоторые.

Насколько помню, родители сэра Пола не аристократы. Скорее, работяги.

Да, насколько помню я, отец - довольно бедненький торговец хлопком, мать - медсестра. И тем не менее сын их тяготел к аристократичности. Я такое в жизни видел множество раз, причём отнюдь не только среди внезапно разбогатевщих.

Вспоминаю концерт сэра Пола в 2003-м годе на Красной Площади, на коем имел удовольствие присутствовать. Господи, неужто ужо 18 лет минуло? Сэр Пол держался простецки, никакой чопорности, даже какие-то фразы по-русски говорил. И произношение было вполне сносное. Никогда не забуду, как небезызвестный Вл. Соловьёв отплясывал под "I saw her standing there" (если не ошибаюсь).

Цитата: Flos от февраля 13, 2021, 17:09
Когда я учился играть на губной гармошке и на гитаре, удобнее было использовать табулатуры.
Стандартная нотная запись произведений для гитары меня просто в ужас приводит, если честно.

В другом месте тоже сегодня один человек написал, что для гитариста могут быть лучше табулатуры (понятия не имею, что это такое :) ).

Цитата: Flos от февраля 13, 2021, 17:09
Кроме того, стандартную нотную запись нужно знать, чтобы читать книги по теории музыки.
А без теории музыки не получится сделать хорошую аранжировку, если ты , блин,не музыкальный гений и не мучишь свой инструмент по 16 часов в сутки.

Насколько я знаю, вопрос этот неоднозначный. Есть книги, видео и так далее по теории самой аранжировки, которые не используют стандартную нотную запись. Да и к вопросам аранжировки разные музыканты подходят по-разному. Но точно не скажу.

Одесса, не распространяйте профанацию, хороший музыкант без знания нот -- это оксюморон. Может, в истории современной музыки и было пару примеров (знаете кого-то ещё, кроме Битлз?), но они -- исключения.

Без знания нот вы, может быть, и научитесь худо-бедно играть на инструменте, но не сможете изучить ничего из теории музыки -- все книжки используют ноты. А без знания теории могут сочинять только супер-гении (единицы на столетие).

Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 19:06
Одесса, не распространяйте профанацию

Это не профанация. Мне известны люди, которые отлично владеют одним или нескольким инструментами, занимаются композиторской деятельностью, достаточно разнообразны, и при этом слабо знакомы с нотной записью и сольфеджио. Они неизвестны широкой публике, но из этого не следует, что они - плохие музыканты. Далеко не все хорошие музыканты добиваются широкой известности, особенно сейчас, когда конкуренция огромна. Ну и это пока они неизвестны, что будет дальше - посмотрим.

Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 19:06
хороший музыкант без знания нот -- это оксюморон

Без подробного знания нотной записи - это имелось в виду. Сами ноты наверняка знает практически любой музыкант, а также аккорды, тональности. Я подразумевал именно нотную запись.
При этом музыкант может и знать, но редко пользоваться ей.

Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 19:06
А без знания теории могут сочинять только супер-гении

Это смотря, какой теории. Например, для той же гитары можно очень многое знать по технике игры, по гармонике, мелодике, по особенностям звукоизвлечения, но при этом не изучать все это через нотные записи. Или редко иметь с ними дело. Так что сочинять, и неплохо, могут и люди, которые плохо знают нотную запись (речь именно о ней) - это факт.

И это все не является пропагандой лени, наплевательского отношения к деятельности и так далее. Если музыкант не изучает конкретно нотную грамоту и сольфеджио, это еще не значит, что он не работает. Он может днями тренироваться, улучшать свою игру, советоваться с другими музыкантами, тренировать и технику, и ритм, записывать свое композиторское творчество, оценивать его, тысячу раз все переделывать. Он работает в поте лица, если даже не знает нотную запись и не очень глубоко ориентируется в музыкальной теории.

Так что никакой профанации тут нет.

Я при этом вовсе не говорю, что нотная грамота, сольфеджио и так далее не нужны. Вполне вероятно, что эти знания улучшают музыканта, что-то дают ему в любом случае, помогают глубже посмотреть на игру, аранжировку и так далее. Очень может быть. Я лишь говорю, что музыкант может без этого обойтись, если его деятельность не связана с тем, что просто требует регулярного чтения нот. И может при этом быть хорошим музыкантом и композитором. Но допускаю, что он в любом случае стал бы лучше, подробно изучив музыкальную теорию там, где много нотных записей. И что в некоторых случаев ему лучше будет записать что-то нотами и показать другим, а не объяснять на словах или давать запись, чтобы разбирали на слух. Короче говоря, я не хотел сказать нечто вроде "фигня эта нотная грамота/запись и вся музыкальная теория, они не нужны". Не фигня. Нужны. И помогают. И вполне вероятно, что есть немало тех, кто не может развить свой талант, не изучив все это. А еще есть те, кто играет классику, кто с ней активно работает, кому нужно тренироваться на разных произведениях других авторов, и такому человеку нужно хорошо читать нотную запись, чтобы иметь возможность все это играть.

Ну и, повторюсь, может быть, что это все зависит еще и от основного инструмента. Например, пианисту, может быть, зачастую нужны нотные записи, а гитаристу - гораздо реже. Те же гитаристы знаменитых рок-групп типа Блэкмора, Пейджа, Мэя и других, судя по всему, к нотным записям обращались/обращаются нечасто. Это не значит, что они их не знают, но я имею в виду именно частоту практического использования.

Но я все-таки не музыкант, так что, естественно, делите это все на четыре. И тут нужно мнение хотя бы десятка музыкантов с разными инструментами и из разных сфер музыки. А мнения, как я вижу по сети, разделяются от "нотная запись музыканту нужна так же, как буквы - писателю" до "необязательно знать".

Цитата: From_Odessa от февраля 13, 2021, 19:21
Мне известны люди, которые отлично владеют одним или нескольким инструментами, занимаются композиторской деятельностью, достаточно разнообразны, и при этом слабо знакомы с нотной записью и сольфеджио.

Не могу представить, как такое возможно. Что это за инструменты, и какие произведения на них исполняются? Синтезатор и бас-гитара? Играют ли эти люди классику?

А ещё я думаю, что в мире существуют тысячи весьма посредственных музыкантов, которые отлично знают нотную грамоту...

Цитата: From_Odessa от февраля 13, 2021, 19:21

Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 19:06
Одесса, не распространяйте профанацию

Это не профанация. Мне известны люди, которые отлично владеют одним или нескольким инструментами, занимаются композиторской деятельностью, достаточно разнообразны, и при этом слабо знакомы с нотной записью и сольфеджио. Они неизвестны широкой публике, но из этого не следует, что они - плохие музыканты. Далеко не все хорошие музыканты добиваются широкой известности, особенно сейчас, когда конкуренция огромна. Ну и это пока они неизвестны, что будет дальше - посмотрим.

Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 19:06
хороший музыкант без знания нот -- это оксюморон

Без подробного знания нотной записи - это имелось в виду. Сами ноты наверняка знает практически любой музыкант, а также аккорды, тональности. Я подразумевал именно нотную запись.
При этом музыкант может и знать, но редко пользоваться ей.

Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 19:06
А без знания теории могут сочинять только супер-гении

Это смотря, какой теории. Например, для той же гитары можно очень многое знать по технике игры, по гармонике, мелодике, по особенностям звукоизвлечения, но при этом не изучать все это через нотные записи. Или редко иметь с ними дело. Так что сочинять, и неплохо, могут и люди, которые плохо знают нотную запись (речь именно о ней) - это факт.

И это все не является пропагандой лени, наплевательского отношения к деятельности и так далее. Если музыкант не изучает конкретно нотную грамоту и сольфеджио, это еще не значит, что он не работает. Он может днями тренироваться, улучшать свою игру, советоваться с другими музыкантами, тренировать и технику, и ритм, записывать свое композиторское творчество, оценивать его, тысячу раз все переделывать. Он работает в поте лица, если даже не знает нотную запись и не очень глубоко ориентируется в музыкальной теории.

Так что никакой профанации тут нет.

Я при этом вовсе не говорю, что нотная грамота, сольфеджио и так далее не нужны. Вполне вероятно, что эти знания улучшают музыканта, что-то дают ему в любом случае, помогают глубже посмотреть на игру, аранжировку и так далее. Очень может быть. Я лишь говорю, что музыкант может без этого обойтись, если его деятельность не связана с тем, что просто требует регулярного чтения нот. И может при этом быть хорошим музыкантом и композитором. Но допускаю, что он в любом случае стал бы лучше, подробно изучив музыкальную теорию там, где много нотных записей. И что в некоторых случаев ему лучше будет записать что-то нотами и показать другим, а не объяснять на словах или давать запись, чтобы разбирали на слух. Короче говоря, я не хотел сказать нечто вроде "фигня эта нотная грамота/запись и вся музыкальная теория, они не нужны". Не фигня. Нужны. И помогают. И вполне вероятно, что есть немало тех, кто не может развить свой талант, не изучив все это. А еще есть те, кто играет классику, кто с ней активно работает, кому нужно тренироваться на разных произведениях других авторов, и такому человеку нужно хорошо читать нотную запись, чтобы иметь возможность все это играть.

Ну и, повторюсь, может быть, что это все зависит еще и от основного инструмента. Например, пианисту, может быть, зачастую нужны нотные записи, а гитаристу - гораздо реже. Те же гитаристы знаменитых рок-групп типа Блэкмора, Пейджа, Мэя и других, судя по всему, к нотным записям обращались/обращаются нечасто. Это не значит, что они их не знают, но я имею в виду именно частоту практического использования.

Но я все-таки не музыкант, так что, естественно, делите это все на четыре. И тут нужно мнение хотя бы десятка музыкантов с разными инструментами и из разных сфер музыки. А мнения, как я вижу по сети, разделяются от "нотная запись музыканту нужна так же, как буквы - писателю" до "необязательно знать".

Фром_Одесса, подписываюсь почти под каждым вашим словом.  :-)

Я пораздумал, вспомнил исполнителей на народных инструментах, которых я слышал здесь в Турции... например, мне нравятся уличные исполнители, играющие на багламе (сазе):
https://www.youtube.com/watch?v=3Q7WVEcH57M

Да, соглашусь, что многие из них понятия не имеют о нотной грамоте, и для них это не нужно. И они играют в 1000 раз интереснее и душевнее, чем я когда-либо смогу.

Просто в этнической музыке нужна своя школа, другая, специфическая.
Там и представление о гармонии может быть своим, и вообще вся музыкальная культура основана на других принципах.
В китайской музыке, например, говорят, принципиально всё по- другому...
Ну, ладно... Это не о том немного, как мне кажется...

У людей представление, что музыка — это такая элитарная сфера, куда попадают только через музыкальные школы с обязательной зубрёжкой сольфеджия.
А то, что любой пацан во дворе умеет на гитаре лабать (и многие потом сбиваются в группы и выходят если не на большую сцену, то в клубы точно) — это всё фигня, это не музыка, это баловство...

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 21:47
А то, что любой пацан во дворе умеет на гитаре лабать

:dayatakoy:

Bhudh, на ужин можно есть фазана под сливочным соусом, можно сварить макароны с сосисками. И то, и то - еда. Годная и вкусная.

Если любишь макароны с сосисками, фазан так вообще не нужен.

Между тем, правильно приготовленный  фазан в сливочном соусе намного лучше с точки зрения поварского искусства.

И повара усиленно продвигают мысль, что точка зрения поварского искусства — единственно правильная потому, что она верная!

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 22:26
И повара усиленно продвигают мысль, что точка зрения поварского искусства — единственно правильная потому, что она верная!

У нас ведь тема про обучение, так? Если некто  уже умеет готовить макароны с сосисками, и это ему кажется недостаточным, то он будет учиться готовить более сложные блюда, например, фазана. Это естественное направление развития.

Будет, допустим. А откуда мысль, что кулинарный техникум есть единственно правильный путь к приготовлению фазана под сливочным соусом?

Цитата: Flos от февраля 13, 2021, 17:09
Стандартная нотная запись произведений для гитары меня просто в ужас приводит, если честно.

"Оба хуже!" Удобнее всего, разумеется, разучивать/играть по параллельным стандартным нотам и табулатуре. В табулатуре никоим образом не видно наглядно мелодических линий и голосоведения. Стандартная нотная запись перегружает гитариста "вычислениями" по выбору струн и оптимальной (или единственно возможной) аппликатуры, либо сама перегружена указаниями струн и аппликатуры.

Но есть ещё гораздо худший способ записи (для нестандартного строя). Это когда пишут фиктивную как бы стандартную нотную запись как бы для стандартного строя. Выглядит чудовищно и громоздко. "Но лишь бы не аппликатура, которая для ламеров".

Цитата: Toman от февраля 13, 2021, 23:44
Но есть ещё гораздо худший способ записи (для нестандартного строя).

В рок-музыке весьма почитают всякие нестандартные строи.

Список, конечно, моцный (https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Guitar_tunings), но мне кроме дроп-ди как-то и не встречалось ничего...

Поговорил со своим другом-музыкантом на эту тему. Я на форуме его несколько раз упоминал, выкладывал его творчество и приглашения на онлайн-концерты. Думаю, многие могут помнить. В любом случае, скажу, что он - гитарист, играет на акустике и электро (сейчас большей частью на акустике с металлическими струнами), также умеет играть на фортепиано и баяне. Был гитаристом в паре групп. Занимается музыкой больше двадцати лет уже, также дает уроки гитары с 2003 года. Уже около 12-13 лет записывает самостоятельно свои композиции на компьютере с помощью МИДИ-клавиатуры. На гитаре играет непосредственно, другие инструменты - в музыкальной программе через клавиатуру. Также он закончил музыкальный факультет педагогического университета по классу гитары.
Хороший ли он музыкант, говорить не буду, тут пусть каждый сам решит.

Так вот. Нотную запись он, по его словам, знает очень слабо, и в сольфеджио разбирается слабо. Ему хорошо известны ноты в целом, аккорды, тональности, естественно, вопросы звукоизвлечения, ритма и пр. А вот нотную запись практически не знает, как и многие элементы музыкальной теории. Его мнение по обсуждаемому вопросу следующее. На его взгляд, музыкант может обойтись без этих знаний и быть очень сильным композитором и исполнителем, в том числе и великим. По его информации, среди известных гитаристов много тех, кто не очень хорошо разбирается/разбирался в нотной записи или же редко ей пользуется/пользовался (с табулатурами он тоже мало знаком). При этом он полагает, что эти знания точно могут быть полезны, и если они есть, это хорошо. Привел даже конкретный пример. Как-то раз он записал аранжировку, которая ему понравилась, но куда-то дел ее и не смог найти. Потом решил записать по памяти, но получалось не совсем так, как ему хотелось бы. В этой ситуации, по его словам, было бы хорошо, если бы он сразу записал в нотном виде ту аранжировку. И бывают другие такие ситуации, по его словам. Обычно ему удается вспомнить и на слух подобрать, но бывает так, что это сложно. Также добавил, что какое-то сложное соло на слух подобрать не так просто, и там желательно иметь нотную запись (либо же замедлить воспроизведение). В общем, его мнение таково: если человек не должен исполнять чье-то произведение, записанное нотами, и не должен обязательно знакомиться с информацией, которая представлена нотной записью, без этих знаний можно обойтись и быть при этом очень сильным или даже великими композитором и музыкантом в целом, однако знания эти могут помочь в различных ситуациях, как и более глубокие знания музыкальной теории. Вместе с тем он высказал мнение, что, возможно, кому-то из музыкантов вредит знание нотной записи и сольфеджио в том смысле, что как-то ограничивает человека, замедляет его композиторское, творческое развитие, особенно, если он изучает эти вещи с самого начала своих занятий музыкальной деятельностью. Но это было именно предположение, он не уверен в этом.

Цитата: From_Odessa от февраля 14, 2021, 10:45
В этой ситуации, по его словам, было бы хорошо, если бы он сразу записал в нотном виде ту аранжировку. И бывают другие такие ситуации, по его словам.

А почему он не хочет изучить нотную грамоту? Он считает это слишком сложным/ненужным/скучным/обладающим низким КПД (полезность делить на затраченное время)?

Как считаете вы сами, сложно ли изучить нотную грамоту? Почему музыканты могут не хотеть этого делать?

Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 00:01
Итого, к 14 марта у меня должны быть готовы 4 произведения:
1) Christopher Norton -- Alone
2) John Williams -- The Imperial March (Darth Vader's Theme)
3) Ludovico Einaudi -- Nuvole Bianche
4) П.И. Чайковский -- Итальянская песенка

Вот ноты всей моей "концертной программы":
https://1drv.ms/u/s!An8sLNOeGqrzsHJybJkPjHgvxd8K?e=ZF6Jyy

Если всё получится, я выложу запись сюда. Вчера распечатал, начал учить.

Цитата: Ömer от февраля 14, 2021, 15:54
А почему он не хочет изучить нотную грамоту? Он считает это слишком сложным/ненужным/скучным/обладающим низким КПД (полезность делить на затраченное время)?

Я спрошу. Сразу могу предположить, что одна из причин состоит в том, что он - незрячий. Незрячим тоже полностью доступны ноты, особенно сейчас, когда их можно читать не только на брайле, но и на компьютере, но, возможно, их изучение связано с необходимостью создать дополнительные условия, чем он не хочет заниматься.

Однако полагаю, что это не главное. Если очень нужно было бы, он бы уже давно выучил. Тем более что отучился пять курсов на музыкальном отделении педагогического университета. Предполагаю, что он считает, что вероятная полезность для него не стоит затраченного времени и сил, так как он очень много их тратит на тренировки, записи, работу над композициями и альбомом, а также на решение технических вопросов, связанных с процессом записи, а кроме этого есть и другие дела, которыми тоже нужно заниматься, и, скорее всего, если он начнет подробно изучать нотную грамоту и музыкальную теорию, то это оставит гораздо меньше возможностей для музыкальной работы и застопорит ее. А он, предположу, считает, что оно того не будет стоить, и вероятность того, что ему это по-настоящему понадобится, не настолько высока, чтобы сейчас уделять этому значительный кусок своего времени.

Но это я гадаю, а проще будет спросить у него :) Как только это сделаю, отпишусь :)

Цитата: Ömer от февраля 14, 2021, 15:54
Как считаете вы сами, сложно ли изучить нотную грамоту?

Не знаю. Этого я просто не знаю.

Цитата: Ömer от февраля 14, 2021, 15:54
Почему музыканты могут не хотеть этого делать?

Думаю, по разным причинам. Кому-то лень. Кто-то столько работает, что просто времени на это не остается, либо не остается сил. У кого-то может быть в голове принцип "я многого достиг и продолжаю достигать и без всех этих ваших нотных записей да сольфеджий, так чего я буду ими занимать?", есть ведь и такие люди. А кто-то, вероятно, даже и не задумывается об этом.

Цитата: From_Odessa от февраля 14, 2021, 16:08
Сразу могу предположить, что одна из причин состоит в том, что он - незрячий.

Для меня это принципиально всё меняет. Тут может быть столько отличий, что я даже не знаю, с чего начать...
1) Думаю, что нот, журналов и книг с брайлевской нотной нотацией издаётся мизерно мало, поэтому и польза от изучения гораздо меньше.

2) Взаимодействовать со зрячими музыкантами через брайль не получится -- что опять же, снижает пользу.

3) Нотная запись помогает запоминать музыкальные произведения людям с хорошей визуальной памятью. Для незрячих это очевидно не так (у них наверное гораздо лучше развита тактильная память, но мы можем только гадать, в каком объёме они ей пользуются)

4) Изучение брайлевской нотной нотации может быть сложнее для незрячего, чем для нас -- обычной. В обычной нотации используется интуитивно понятная двойственность понятия "высота" (геометрическая высота на нотном стане - физическая высота ноты), а как там в брайле?..

Цитата: Ömer от февраля 14, 2021, 16:05
Если всё получится, я выложу запись сюда. Вчера распечатал, начал учить.

Nuvole Bianche длинная (6 страниц), но там много повторяющихся кусков, и зацикленная попсовая гармония I V vi IV (https://en.wikipedia.org/wiki/I%E2%80%93V%E2%80%93vi%E2%80%93IV_progression) в левой руке, поэтому учить её наизусть очень просто.

Неожиданно трудным, но и самым интересным оказался Norton. Там и синкопический ритм в каждом такте, и сложная гармония (аккорды с расширениями, побочные аккорды) -- в общем, элементы джаза.

Ömеr, добавлю только, что вполне могут существовать электронные нотные записи, которые сделаны так, чтобы озвучивающая программа могла на компьютере их зачитывать. И одновременно, чтобы незрчий человек мог писать ноты, и тогда он без проблем будет взаимодействовать со зрячими музыкантами в этом аспекте. С тех пор, как компьютеры и смартфоны стали доступны для незрячих практически в полном функционале, брайль частично отошёл на второй план. Скажем, этот мой друг не писал на брайле уже лет 15, читал на нем серьёзно последний раз тоже столько времени назад, а так только открытки, которые ему подруга подписала на брайле, сделав такой сюрприз. А так, если что-то надо прочитать или написать - все на компьютере. Сейчас дома у него и брайлевских книг нет.

Но, конечно, ситуация другая, Вы правы. Я попрошу его подробнее описать этот момент, а потом расскажу.

Цитата: Ömer от февраля 14, 2021, 16:33Неожиданно трудным, но и самым интересным оказался Norton. Там и синкопический ритм в каждом такте, и сложная гармония (аккорды с расширениями, побочные аккорды) -- в общем, элементы джаза.

Попробовал написать ноты и послушать. (https://puu.sh/HgHXk.ogg)
Вот к слову о нотной записи: совершенно непонятно, в каких случаях лига обозначает обычное легато, а в каких долгое исполнение соединённых одинаковых нот (расширенный аналог точки). То есть при переходе через тактовую черту вполне понятно (и, кстати, понятно, что указанный размер не очень-то этому произведению подходит), а вот внутри такта...
В файле все внутритактовые легато по второму варианту.

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2021, 21:29

Цитата: Ömer от февраля 14, 2021, 16:33Неожиданно трудным, но и самым интересным оказался Norton. Там и синкопический ритм в каждом такте, и сложная гармония (аккорды с расширениями, побочные аккорды) -- в общем, элементы джаза.

Попробовал написать ноты и послушать.

Души не хватает.

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2021, 21:29
Вот к слову о нотной записи: совершенно непонятно, в каких случаях лига обозначает обычное легато, а в каких долгое исполнение соединённых одинаковых нот (расширенный аналог точки).

Лига обозначает легато, кроме случаев, когда соединяет одинаковые ноты вне зависимости от того, в такте или нет. Аналогом точки лигу назвать нельзя, так как точка вверху - это стаккато, а справа - удлиняет ноту ровно на половину её длительности.

Цитата: VagneR от февраля 14, 2021, 21:51Аналогом точки лигу назвать нельзя, так как точка вверху - это стаккато, а справа - удлиняет ноту ровно на половину её длительности.

А лига удлиняет ноту на длительность стоящей справа ноты.

Цитата: VagneR от февраля 14, 2021, 21:51Души не хватает.

И педали в начале ;D.
Интересно, под "душой" в данном случае подразумевается естественная полифония при живом исполнении?‥

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2021, 22:01

Цитата: VagneR от февраля 14, 2021, 21:51Аналогом точки лигу назвать нельзя, так как точка вверху - это стаккато, а справа - удлиняет ноту ровно на половину её длительности.

А лига удлиняет ноту на длительность стоящей справа ноты.

Лига суммирует длительность соединённых нот.

Это идентичные утверждения.
Как «плюс увеличивает число на стоящее справа число» и «плюс суммирует значение соединённых чисел».

Цитата: VagneR от февраля 14, 2021, 21:51
Лига обозначает легато, кроме случаев, когда соединяет одинаковые ноты вне зависимости от того, в такте или нет.

:+1: Поэтому в вашем файле, Bhudh, все внутритактовые связанные лигой одинаковые ноты не должны повторяться. И в последнем аккорде должна быть фа в басу.

Вот живое исполнение, исполняет автор.

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2021, 21:29
и, кстати, понятно, что указанный размер не очень-то этому произведению подходит

Из-за перехода ноты через такт? Это синкопа, стандартная фишка современных стилей -- от попа до джаза, то есть, ситуация, когда нота играется на слабую долю (на "и" при счёте раз-и-два-и), а на следующую сильную долю либо продолжается та же нота, либо делается пауза. По-другому это не запишешь, кроме как слиговав.

В половине американской попсы такое есть. Например, песня Сэма Смита Stay with me.
https://www.youtube.com/watch?v=pB-5XG-DbAA

Послушайте фортепианный аккомпанемент в начале, он несложный. Начинается на 0:30. Вот что там звучит:
(https://i.ibb.co/0rQZ1yF/willsmith.png)

В джазе и латиноамериканских ритмах синкопировано всё насквозь.

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2021, 23:04
Это идентичные утверждения.
Как «плюс увеличивает число на стоящее справа число» и «плюс суммирует значение соединённых чисел».

Математически, лига над одинаковыми нотами и точка, конечно, равнозначны, но есть конвенции, где использовать лигу, а где точку. Вот тут посмотрите:
http://musictheory.pugetsound.edu/mt21c/CommonRhythmicNotationErrors.html

Также, при переходе ноты через такт лига - единственное решение.

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2021, 23:04
Это идентичные утверждения.
Как «плюс увеличивает число на стоящее справа число» и «плюс суммирует значение соединённых чисел».

Я и не утверждала обратного.  :-)

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2021, 22:04
И педали в начале

А почему только в начале? Там педаль нужно использовать во всём произведении.

Цитировать
Интересно, под "душой" в данном случае подразумевается естественная полифония при живом исполнении?‥

Что такое естественная полифония?

Цитата: Ömer от февраля 15, 2021, 02:13А почему только в начале? Там педаль нужно использовать во всём произведении.

OK, я просто не привык к такому обозначению.

Цитата: Ömer от февраля 15, 2021, 02:13Что такое естественная полифония?

Правильней, конечно, было бы написать стереофония. Когда звуки в разное время отражаются от окружения и попадают в уши в разное время. То, что называется «хорошей акустикой» и делает звук насыщеннее.

Сделал педаль и поправил аккорд (https://puu.sh/HgRJ9.ogg) (в нотах стоит арпеджио через два нотоносца, но я не знаю, как сделать такое в MuseScore, поэтому пришлось весь аккорд сделать на одном и где-то, конечно, накосячил...).

Цитата: VagneR от февраля 14, 2021, 21:51Лига обозначает легато, кроме случаев, когда соединяет одинаковые ноты

В английском для этого даже совершенно разные слова используются: slur (https://en.wikipedia.org/wiki/Slur_(music)) и tie (https://en.wikipedia.org/wiki/Tie_(music)).
А в русском, поди ж ты, лига (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D0%B0_(%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)) и связующая лига (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B0)...

Цитата: Bhudh от февраля 15, 2021, 09:21
Сделал педаль и поправил аккорд

Ой, педаль же снимать надо, когда аккорд меняется... Это дефолтное правило педали, если другое не указано.

Вот так:
(https://i.ibb.co/LRsPZZz/pedal.png)

И у вас в некоторых местах остались неправильные лиги.

Цитата: Bhudh от февраля 15, 2021, 10:32
И за какое время до? За одну ноту, что ли?

После того как последняя нота уже взята. "Снял педаль" считайте как бы затактом к взятию педали на нужной ноте.

Цитата: Bhudh от февраля 15, 2021, 10:32
И что считать аккордом, начальное арпеджио в басу: аккорд?

Угу. Это арпеджированный Fmaj9. Не во всех произведениях легко понять, где меняется гармония, но тут несложно, стандартная джазовая гармония.

Цитата: Ömer от февраля 15, 2021, 10:25
И у вас в некоторых местах остались неправильные лиги.

Или вы их вообще не правили? Восьмые вместо слигованных нот некрасиво, исчезает синкопа. В третьем такте например, где слигованная "до".

Каюсь (https://puu.sh/HgT1Y.ogg), именно в третьем такте лигу пропустил. А в остальных вроде бы всё нормально, можно даже сравнить (https://puu.sh/HgT2H.pdf).
Только в 11 такте не понял, там лига идёт от всего аккорда, как он слиговывается?

Ничего не изменилось: в 3, 7, 9 такте лупасится три восьмых подряд, вместо восьмой и четверти.

В 11 такте аккорд плавно сменяется нотой, там slur, а не tie.

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2021, 22:04

Цитата: VagneR от февраля 14, 2021, 21:51Души не хватает.

И педали в начале ;D .
Интересно, под "душой" в данном случае подразумевается естественная полифония при живом исполнении?‥

Выразительность. За счёт неуловимых изменений громкости и темпа.

Цитата: Ömer от февраля 14, 2021, 23:10
Из-за перехода ноты через такт? Это синкопа, стандартная фишка современных стилей -- от попа до джаза

Один из синкопированных рисунков, очень распространённых в современных стилях -- это клаве (https://en.wikipedia.org/wiki/Clave_(rhythm)%5B/url), разбиение восьми восьмушек, из которых состоит такт в размере 4/4, на группы 3+3+2 = 8.

Вот пример: John Legend -- All of me, фортепианный аккомпанемент.
https://www.youtube.com/watch?v=qjP-bAndiHU

(https://i.ibb.co/1MvdV8s/clave.png)

Или вот из старенького, Eye of the tiger, тема из фильма "Рокки":
https://www.youtube.com/watch?v=btPJPFnesV4

(https://i.ibb.co/sjmFPT9/rocky.png)
Тут клаве сжат в два раза: на группы 3+3+2 разделяются шестнадцатые, а не восьмые.

Почему я столько пишу о синкопированном ритме: это для меня ново и непривычно, и соответственно сложно играть. В классике такое встречается редко. Некоторые ритмические рисунки приходится повторять по 50 раз, пока не привыкну к ним. Особенно сложно играть под ударные, которые отбивают ритм по сильным долям (несинкопированно).

Вот в этом видео, в самом начале, куча других известных примеров этого ритма (в видео он называется тресильо):
https://www.youtube.com/watch?v=DZ_yT_ukkKA

Цитата: Ömer от февраля 15, 2021, 11:47в 3, 7, 9 такте лупасится три восьмых подряд, вместо восьмой и четверти.

В 11 такте аккорд плавно сменяется нотой

Теперь услышал. Видимо, почему-то поставил там обычную лигу и не заметил... Исправлено. (https://puu.sh/HgXKa.ogg)

---

Цитата: VagneR от февраля 15, 2021, 16:41Выразительность. За счёт неуловимых изменений громкости и темпа.

Special for you. (https://puu.sh/HgXKQ.ogg) :)

Цитата: Bhudh от февраля 15, 2021, 18:07
Исправлено.

Теперь всё отлично!

Интересный композитор этот Кристофер Нортон. У него есть несколько книжек с оригинальными произведениями для разных уровней владения фортепиано, начиная с нуля, в современных стилях -- джаз, блюз, латино, фанк, регги.
Серия Microjazz из 4-х книжек
Серия Connections из 9-и книжек
Microrock
Microswing
и другие.
https://www.amazon.com/Christopher-Norton/e/B00HWV4UDI

Вот весь альбом Microjazz 2, из которого я взял композицию Alone: https://www.youtube.com/watch?v=RZVrqZOHHrw&list=PL-QKzVKxroX6VaPBm-Lnh7aSJLGrrQy5W
К книжкам прилагается также backing tracks (трэки с ударными и басами), под которые эти композиции можно разучивать. (К сожалению, бэкинг трэки в сети я не нашёл).

Цитата: Ömer от января  4, 2021, 00:29
Что делать, чтобы лучше петь?

У Зилкова (канал Нескучный Саунд) как раз вышло видео про пение. Оно длинное, 1 час 9 минут, нужно выделить время посмотреть, но думаю, оно того стоит.
https://www.youtube.com/watch?v=54ZQmjVQ4DM

Цитата: Bhudh от февраля 15, 2021, 18:07
Special for you. (https://puu.sh/HgXKQ.ogg) :-)

Нечеловеческая музыка!  :-)

Цитата: Ömer от февраля 14, 2021, 15:54
А почему он не хочет изучить нотную грамоту? Он считает это слишком сложным/ненужным/скучным/обладающим низким КПД (полезность делить на затраченное время)?

Передаю ответ :)

По его словам, есть три основные причины:

1) Он - не исполнитель. Он уже давно не играет чужую музыку и не планирует это делать. Играет то, что написал сам, причем уже много лет занимается этим самостоятельно, сольно, поэтому нет потребности в чтении нот и записи своей музыки нотами. В планах поиск музыкантов для группы, вернее, этот поиск идет, и если получится найти подходящих, тогда, возможно, ноты будут нужны. По его словам, он сможет и так объяснить им то, что хочет, но если это будут люди, привыкшие пользоваться нотной грамотой, возможно, им будет неудобно объяснение в другом виде. Пока же никакой потребности в этом смысле он не испытывает;

2) Он - импровизатор. Как выразился, "такой, можно сказать, махровый" :) Он не любит что-то заучивать и исполнять всегда совершенно одинаково. Пояснил, что это не касается, например, слов песни, разумеется, каких-то деталей ритма и так далее, а касается таких моментов как соло и подобных им (я от себя добавлю, что музыкантам, наверное, понятно, о чем речь?). Что он зачастую каждый раз играет немного по-новому, так, как пошло в данном случае, и таков его подход к музыке вообще. И даже, если бы он исполнял чужое произведение, то без требования воспроизвести прямо идентично, что-то добавлял бы от себя, а, вернее, играл так, как оно выходит в данном конкретном случае. Все это также создает, по его словам, ситуацию, при которой ноты не очень нужны. Хотя при этом он отметил, что есть у других исполнителей (тут речь идет о гитаре) места, где на слух будет сложно подбирать, потому в этом случае ноты могли бы пригодиться (при этом он рассказал историю, которую я то ли не знал, то ли забыл, как одна группа искала гитариста для какого-то концерта, и там нужно было исполнить песню "Show must go on" группы "Квин". Он разобрал гитарную часть этой песни, записал свое демо и послал этой группе, и их устроило, они сказали, что он им подходит, но потом он так и все-таки не участвовал в концерте по другим причинам. Но то, как он записал, их устроило, а разучивал он не по нотам, а просто на слух). Однако тут возвращаемся к пункту 1 - он не исполнитель чужого;

3) Собственно, отсутствие явной необходимости. На данный момент, по его словам, он получает от музыки то, что ему нужно, без этих знаний, а работы с музыкой много, и он не считает правильным уделять достаточно много сил и времени изучению нотной грамоты и музыкальной теории в целом. Как он сказал: "Ну вот выучу, и что дальше, что я сейчас буду делать со знанием нотной записи? Я не собираюсь играть чужие произведения. Изучать что-то на базе этих знаний тоже вряд ли что-то буду. Изучу, и что это даст?".

При этом он попросил отметить, что он не хочет сказать, что эти знания не нужны по принципу "на фиг они надо?". Дело именно в необходимости затрачивать силы и время на то, что пока вряд ли пригодится. Если бы эти знания можно было просто вложить в голову, тон он однозначно согласился бы, потому что понимает, как и когда они могут понадобиться.

Также он заметил, что если уж что изучать, то его больше интересует не нотная запись, а знание о том, что такое "4/4" в музыке и подобное, потому что он хотел бы изучить такое направление как гармония. А чтобы его изучать, нужны как раз такие знания. Потому что есть много лекций и текстов на эту тему в Интернете, учебники, он бы начал изучать, но не хватает базиса других теоретических знаний. И он полагает, что к изучению этих вещей он в свое время приступит, дабы потом изучать гармонию, но это не точно, потому что, возможно, ему удастся разобраться с тем, что ему необходимо, и другим путем.

По поводу отсутствия зрения он сказал, что это вообще не причина для того, чтобы не изучать нотную грамоту и музыкальную теорию (частично он ее в университете изучал, собственно), он вообще не задумывался об этой стороне. Может быть, если бы начал изучать, столкнулся бы с недостатком информации, и пришлось бы что-то искать на брайле (хотя при этом он полагает, что уже существуют способы делать это все на компе, просто не интересовался), но на данный момент об этом не думает и это никак не причина не изучать.

====

Ömer, если у Вас или у кого-то другого есть к Стасу (так его зовут) еще какие-то вопросы, пишите (можно и лично поговорить, если кто захочет, в Контакте или Фейсбуке, Скайпе :) Ну, мало ли :) ), пишите. Ну или, может, Вы хотите ему возразить, подискутировать, рассказать о том, почему Вам нужны знания нотной грамоты и музыкальной теории и противопоставить это. В общем, что угодно по данной теме :)

Кстати, у Стаса возникла одна проблема, только что опубликовал пост по ней, может, кто-то сможет помочь (смотрите не титульный пост, если что, хотя ссылка ведет на нужный) - Вопрос по "Сонару" (программе для звукозаписи "Sonar") (https://lingvoforum.net/index.php?topic=91257.msg3594821#msg3594821)

Цитата: Ömer от февраля 15, 2021, 10:38
После того как последняя нота уже взята. "Снял педаль" считайте как бы затактом к взятию педали на нужной ноте.

Интересно, что в американской нотации педаль обозначается вот так:
(https://i.ibb.co/CHsrpfW/pedal.png)
(линия с зубчиками под нотоносцем).

То есть, операция "снять-взять" -- один зубчик -- рассматривается как одна "транзакция", соответствующая событию "сменить аккорд".

Вот ещё один интересный современный композитор с циклом произведений в современных стилях для разных уровней -- Марта Майер.
(wiki/en) Martha_Mier (https://en.wikipedia.org/wiki/Martha_Mier)

Помимо оригинальных произведений, у нее есть интересный цикл с переработкой классических произведений под современные стили: джаз, рэгги, блюз.

Вот, например, блюзовая версия "Славянского марша" Чайковского из этого цикла (и другие произведения из первой части цикла -- уровень примерно 3 класс муз. школы):
https://www.youtube.com/watch?v=vwd2dAbGfAM&list=PLbepoJVSPd56dugKGwuynOAUcIbuVDRDm

Вот оригинальное произведение для сравнения:
https://www.youtube.com/watch?v=F0sgKCetlb8

Приятно, что её книжки были изданы в Турции. Думаю, закажу вот эту (хоть её можно найти в сети, но бумажная версия приятнее):
(https://cdn1.dokuzsoft.com/u/pankitap/img/b/c/a/caz-piyano-1ee629d37d0e0450a5fe4c81001e97bd3.jpg)

Книжка Марты Майер пришла. Турецкое издание порадовало, качественная плотная бумага и крупные ноты. Доволен как слон. :)

Всё больше и больше мне нравится идея таких композиторов-педагогов, как Кристофер Нортон и Марта Майер, разбавлять классический репертуар для обучающихся игре на фортепиано современными стилями, и использовать технику: Кристофер Нортон включает в свои сборники записи бэктрэков, и популяризирует приложения для планшета.

Вот как дети исполняют его произведения под бэктрэки:
Licorice Allsorts из сборника Connections 3 (у девочки из видео интересная речь, русский вперемешку с английским)
https://www.youtube.com/watch?v=ukmMVfmkClQ

Tiger Blues из сборника Microjazz Collection 2
https://www.youtube.com/watch?v=gfC5bTmzxkI

Произведения простые -- 2-3 класс музыкальной школы -- но звучат интересно и весело.

Пожалуй, Tiger Blues я тоже хочу выучить.

Цитата: Ömer от февраля 14, 2021, 16:05
Итого, к 14 марта у меня должны быть готовы 4 произведения:
1) Christopher Norton -- Alone
2) John Williams -- The Imperial March (Darth Vader's Theme)
3) Ludovico Einaudi -- Nuvole Bianche
4) П.И. Чайковский -- Итальянская песенка

Вот ноты всей моей "концертной программы":
https://1drv.ms/u/s!An8sLNOeGqrzsHJybJkPjHgvxd8K?e=ZF6Jyy

За прошедшие две недели выучил наизусть #1 и #4. Поиграю их ещё с недельку, и начну учить новые произведения.
#3 оказалось выше моего уровня, убираю вообще; а #2 не хочу учить наизусть, поэтому "отчитываюсь" за него, играя по нотам, и тоже меняю на новое произведение.

The Imperial March


Переслушал... ой, в конце от ударных довольно заметно убежал. :( Надо больше играть с метрономом... или может просто погромче надо их было делать, чтобы мне самому было лучше их слышно.

Цитата: Bhudh от февраля 15, 2021, 09:21

Цитата: Ömer от февраля 15, 2021, 02:13Там педаль нужно использовать во всём произведении.

OK, я просто не привык к такому обозначению.

Хотя, как оказалось, его встречал и даже выложил одно произведение (https://musescore.com/bhudh/gavotte_lully_jean-baptiste) с ним на MuseScore. Любопытно, что другое обозначение педали там также используется.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2021, 18:10
Любопытно, что другое обозначение педали там также используется.

Понятно, почему: con ped. по всей пьесе означало бы педаль на смене аккорда; но там, где педаль явно расставлена, схема другая (к примеру, есть промежутки без педали).

Я влюбился в Кристофера Нортона, поэтому решил просто поиграть произведения из его сборников по порядку, пока не надоест.

Blues No.1 из сборника Microjazz 2 (RCM уровень 4)


Играю стоя, чтобы беречь спину.
Ноты: https://1drv.ms/b/s!An8sLNOeGqrzsR6SiJOyRAk3DZC2?e=s5sxTm

Иметь четыре одних и тех же произведения на месяц оказалось скучно. Интересней менять: поиграл 3-4 дня, довёл до нормального уровня (без спотыканий, с динамикой), опционально выучил наизусть -- перешёл к следующему; так, чтобы в обойме были сразу и новенькие, и старые произведения. Доводить всё до совершенства непродуктивно.

Мне кажется, это оптимальный способ улучшать свои навыки; вместо того, чтобы долбить месяцами какой-нибудь ноктюрн Шопена, который мне не по уровню.

Вот, с запозданием, выученный наизусть Christopher Norton -- Alone


Не всё гладко (в частности, оттенки почти не слышны), но долбить до совершенства уже не буду.

Практикую игру джазовых стандартов по lead sheet'ам (строчка мелодии с аккордами). При такой игре музыкант сам выбирает, как украсить мелодию, как разложить аккорды по клавиатуре, какой использовать ритмический рисунок.

Это пока очень сложно для меня, поэтому спотыкаюсь.

Autumn Leaves


Играю вот с этого lead sheet'а.
www.pinterest.com/pin/195695546294555376/

Пока я в Минске, взял напрокат на месяц электропианино Yamaha P-125 за 100$.

Продолжаю разучивать новые произведения.

Martha Mier -- Autumn glow (это выучил наизусть)


Christopher Northon -- Take your time

Ещё одна пьеса.

Christopher Norton -- Island Song

Ömer, замечательно! ;up:
Тембрально лучше всего воспринимается фортепиано. На мой вкус, естественно. Электронное звучание отправляет куда-то к дискотеке 80-х. Но это претензия не к вам, а к моим тараканам.
:-)

Цитата: VagneR от апреля 17, 2021, 09:56
Тембрально лучше всего воспринимается фортепиано.

Спасибо. Да, у этого инструмента мне тоже больше всего нравится чистое фортепиано. Замечательный инструмент, очень захотелось купить, но дороговато...