Цитата: Abdylmejit от декабря 26, 2020, 11:41
https://ok.ru/video/1293191221731?fromTime=3
У плясуньи юбка коротковата, с такой надо шаровары надевать, чтобы аутентично было. Правда не знаю носили ли терские казачки такую комбинацию.
Давно на ЛФ читал что у кочевых народов женщины носили короткие (не в пол) юбки и шаровары, ибо приличия приличиями, но верхом надо было ездить. Такой костюм остался даже у тех, кто потом стал оседлым и поэтому у татарок с чувашками короткие юбки и шаровары, в отличие от их соседок русских и финно-угорок, у которых юбки "в пол".
Цитата: Red Khan от декабря 26, 2020, 13:55
Цитата: Abdylmejit от https://ok.ru/video/1293191221731?fromTime=3
У плясуньи юбка коротковата, с такой надо шаровары надевать, чтобы аутентично было. Правда не знаю носили ли терские казачки такую комбинацию.
Женский костюм в рамках традиционной патриархальной культуры всегда предельно этничен, в отличие от достаточно интернационального мужского, и может подвергаться какому-то влиянию только со стороны элитарной культуры. Так что нет, никаких шаровар.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 14:14
Женский костюм в рамках традиционной патриархальной культуры всегда предельно этничен, в отличие от достаточно интернационального мужского, и может подвергаться какому-то влиянию только со стороны элитарной культуры. Так что нет, никаких шаровар.
Казаки вообще изначально со степняками контачили, так что на Кавказ могли уже в шароварах приехать.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 14:14
Женский костюм в рамках традиционной патриархальной культуры всегда предельно этничен, в отличие от достаточно интернационального мужского, и может подвергаться какому-то влиянию только со стороны элитарной культуры.
Вообще-то женский тоже может подвергаться влиянию со стороны элитарной культуры. Те же калфаки явно не пашущие в поле татарки носили. Да и вообще вот такие костюмы
Цитата: Red Khan от апреля 16, 2020, 18:23
(https://ic.pics.livejournal.com/world_jewellery/72610970/836592/836592_600.jpg)
(https://ic.pics.livejournal.com/world_jewellery/72610970/836111/836111_600.jpg)
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 14:14
Цитата: Red Khan от декабря 26, 2020, 13:55
Цитата: Abdylmejit от https://ok.ru/video/1293191221731?fromTime=3
У плясуньи юбка коротковата, с такой надо шаровары надевать, чтобы аутентично было. Правда не знаю носили ли терские казачки такую комбинацию.
Женский костюм в рамках традиционной патриархальной культуры всегда предельно этничен, в отличие от достаточно интернационального мужского, и может подвергаться какому-то влиянию только со стороны элитарной культуры. Так что нет, никаких шаровар.
Даже костюм у женского пола это в основном наследственность, тогда как мужской - изменчивость. :)
Цитата: Red Khan от декабря 26, 2020, 14:20
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 14:14
Женский костюм в рамках традиционной патриархальной культуры всегда предельно этничен, в отличие от достаточно интернационального мужского, и может подвергаться какому-то влиянию только со стороны элитарной культуры. Так что нет, никаких шаровар.
Казаки вообще изначально со степняками контачили, так что на Кавказ могли уже в шароварах приехать.
1. Контачили. Запорожцы (будущие кубанцы) в шароварах и приехали (мужчины, т.е.). Но и у кубанцев (сильно проникшихся адыгской материальной культурой), и у терцев (тупо инкорпорировавших в себя местных православных) мужской костюм оказался в основе северокавказский, что подразумевает штаны в обтяжку, а не шаровары.
2. Женщины у восточных славян штанов не носили никогда и ни под каким видом. Даже украинки (несмотря на долгое и многостороннее тюркское влияние, в том числе не обошедшее некоторые нюансы женской одежды и прически).
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 14:30
украинки
С гречкосейками понятно, а казачки? :)
Цитата: Red Khan от декабря 26, 2020, 14:34
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 14:30
украинки
С гречкосейками понятно, а казачки? :)
Так это не казак женского рода , жена казака :)
А существовали ли вообще запорожске казачки, в том значении, как сушествовали донские казачки?
Цитата: alant от декабря 26, 2020, 14:39
А существовали ли вообще запорожске казачки, в том значении, как сушествовали донские казачки?
А какое значение "то"?
Запорожцы на Запорожье обычно не были постоянным населением..
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 14:30
Женщины у восточных славян штанов не носили никогда и ни под каким видом. Даже украинки (несмотря на долгое и многостороннее тюркское влияние, в том числе не обошедшее некоторые нюансы женской одежды и прически).
Иногда смотрю болгарский этноканал и восхищаясь разнообразием национальных костюмов иногда замечаю узкие( не турецкие )шаровары на девушках , а вот у сербиянок они турецкие https://i.pinimg.com/originals/d9/ae/1a/d9ae1a3808753fb82e9b6b88dbfa3906.jpg
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 14:44
Цитата: alant от декабря 26, 2020, 14:39
А существовали ли вообще запорожске казачки, в том значении, как сушествовали донские казачки?
А какое значение "то"?
Субэтничное, с отдельным костюмом и песнями.
Цитата: Abdylmejit от декабря 26, 2020, 15:04
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 14:30
Женщины у восточных славян штанов не носили никогда и ни под каким видом. Даже украинки (несмотря на долгое и многостороннее тюркское влияние, в том числе не обошедшее некоторые нюансы женской одежды и прически).
Иногда смотрю болгарский этноканал и восхищаясь разнообразием национальных костюмов иногда замечаю узкие( не турецкие )шаровары на девушках , а вот у сербиянок они турецкие https://i.pinimg.com/originals/d9/ae/1a/d9ae1a3808753fb82e9b6b88dbfa3906.jpg
У болгар теоретически может быть напрямую кочевническое влияние. Шаровары (в т.ч. женские) - элемент мусульманской культуры (изначально персидского происхождения), тогда как степняки (в т.ч. и женщины) исторически обыкновенно носили нечто более обтягивающее и удобное для верховой езды (см., скажем, изображения всадников на Пазырыкском ковре). Мокшане, например, женские штаны-понкст явно заимствовали у каких-то кочевых соседей похожим образом.
Цитата: alant от декабря 26, 2020, 15:09
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 14:44
Цитата: alant от декабря 26, 2020, 14:39
А существовали ли вообще запорожске казачки, в том значении, как сушествовали донские казачки?
А какое значение "то"?
Субэтничное, с отдельным костюмом и песнями.
Субэтничность донских казаков сильно преувеличена.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 15:16
женские штаны-понкст
Это больше на нижнее бельё похоже
https://vk.com/wall-39554421_1043
http://900igr.net/kartinka/tekhnologija/zhenskaja-narodnaja-odezhda-mordvy-khikh-khkh-v.v-239259/shtany-12.html
Цитата: Red Khan от декабря 26, 2020, 15:33
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 15:16
женские штаны-понкст
Это больше на нижнее бельё похоже
https://vk.com/wall-39554421_1043
http://900igr.net/kartinka/tekhnologija/zhenskaja-narodnaja-odezhda-mordvy-khikh-khkh-v.v-239259/shtany-12.html
Понятия нижнего белья в традиционных культурах вообще, как правило, не существовало. Если штаны всегда целиком скрывались рубахой, логично, что смысла усердствовать с их украшением было где-то примерно ноль. Но суть в том, что в традиционных культурах Европы женские штаны вообще отсутствовали в любом виде. Исключений глобально три: мусульмане, кочевники и циркумполярные народы (собственно, саамы).
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 15:16
Мокшане, например, женские штаны-понкст явно заимствовали у каких-то кочевых соседей похожим образом.
Что значит у каких то? У чувашек они заимствовали свои штаны. И ислам тут с шароварами ни причем. :negozhe:
Цитата: SWR от декабря 26, 2020, 15:52
Цитата: Awwal12 от Мокшане, например, женские штаны-понкст явно заимствовали у каких-то кочевых соседей похожим образом.
Что значит у каких то? У чувашек они заимствовали свои штаны.
"Чуваши" как народ сложились в постордынский период, мокшане - раньше. Не говоря уже о том, что географически мокшане и чуваши не пересекаются ну вообще никак (а у более-менее соседствующих с чувашами эрзян женских штанов как раз не наблюдается).
P.S.: Ну и непосредственных вариантов проникновения только два: либо штаны носили представительницы народов, с которыми языковые предки мокшан сожительствовали чрезвычайно тесно (например, инкорпорировали их), либо они проникли из некой гипотетической элитарной культуры регионального значения (этнически сарматской, хазарской, волжско-булгарской...). Собственно чуваши тут так или иначе не при делах.
Цитата: Abdylmejit от декабря 26, 2020, 15:04
а вот у сербиянок
Вы это бросайте хорватские закидоны. Православно говорить сербки.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 16:08
Цитата: SWR от декабря 26, 2020, 15:52
Цитата: Awwal12 от Мокшане, например, женские штаны-понкст явно заимствовали у каких-то кочевых соседей похожим образом.
Что значит у каких то? У чувашек они заимствовали свои штаны.
"Чуваши" как народ сложились в постордынский период, мокшане - раньше. Не говоря уже о том, что географически мокшане и чуваши не пересекаются ну вообще никак (а у более-менее соседствующих с чувашами эрзян женских штанов как раз не наблюдается).
P.S.: Ну и непосредственных вариантов проникновения только два: либо штаны носили представительницы народов, с которыми языковые предки мокшан сожительствовали чрезвычайно тесно (например, инкорпорировали их), либо они проникли из некой гипотетической элитарной культуры регионального значения (этнически сарматской, хазарской, волжско-булгарской...). Собственно чуваши тут так или иначе не при делах.
От булгар не могли заимстовать, унаследовать оба народа?
Цитата: Poirot от декабря 26, 2020, 16:35
Цитата: Abdylmejit от декабря 26, 2020, 15:04
а вот у сербиянок
Вы это бросайте хорватские закидоны. Православно говорить сербки.
А сильно ли различаются костюмы сербок, хорваток, черногорок, босниек?
Цитата: alant от декабря 26, 2020, 16:46
Цитата: Poirot от декабря 26, 2020, 16:35
Цитата: Abdylmejit от декабря 26, 2020, 15:04
а вот у сербиянок
Вы это бросайте хорватские закидоны. Православно говорить сербки.
А сильно ли различаются костюмы сербок, хорваток, черногорок, босниек?
Я не спец по костюмам. Но предположу, что различия есть.
Цитата: alant от декабря 26, 2020, 16:44
От булгар не могли заимстовать, унаследовать оба народа?
Я же писал про волжско-булгарскую культуру.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 16:48
Цитата: alant от декабря 26, 2020, 16:44
От булгар не могли заимстовать, унаследовать оба народа?
Я же писал про волжско-булгарскую культуру.
Вы писали про кочевых соседей.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 15:42
Понятия нижнего белья в традиционных культурах вообще, как правило, не существовало.
Исподнее?
А вообще слышал пару рассказов от старшего поколения о том, что ещё в начале прошлого века татарки носили нижнее бельё, в отличие от русских.
Цитата: Red Khan от декабря 26, 2020, 15:33
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 15:16
женские штаны-понкст
Это больше на нижнее бельё похоже
https://vk.com/wall-39554421_1043
http://900igr.net/kartinka/tekhnologija/zhenskaja-narodnaja-odezhda-mordvy-khikh-khkh-v.v-239259/shtany-12.html
Да и то что тут на картинках - это, извините, ни разу не штаны, а скорее ретузы.
Под штанами я подразумевал что-то подобное. Тут конечно современная стилизация, да ещё и аляповатая (ничего лучше найти не смог), но принцип ясен. У чувашек вроде тоже что-то подобное есть.
(https://udshi.bash.muzkult.ru/media/2018/08/24/1229627637/image_image_980430.jpg)
Как вариант - ичиги с выскокими голенищами
(https://ds01.infourok.ru/uploads/ex/0631/000040c8-0d30f64d/hello_html_738fa8d8.png)
Но выше там тоже по идее штаны быть должны.
Цитата: Red Khan от декабря 26, 2020, 17:06
Цитата: Awwal12 от Понятия нижнего белья в традиционных культурах вообще, как правило, не существовало.
Исподнее?
Мгм. Слово есть, а жопы нету. ;D
Основной русского крестьянского костюма была рубаха, у мужчин - более короткая, дополненная надевавшимися под рубаху штанами и подпоясанная. Женщины на рубаху, как правило, ещё что-то надевали (на севере - как минимум открытое платье-сарафан, на юге - юбку-понёву), мужчины - чисто по ситуации. Можно ли считать эту рубаху исподним? И если нет, то что вообще им считать?
Всяческие "нижние портки" и тому подобное - это уже чрезвычайно позднее явление, под влиянием городской европейской культуры.
Знаю, что таджички шаровары массово носят.
Цитата: Poirot от декабря 26, 2020, 17:39
Знаю, что таджички шаровары массово носят.
Ещё бы. Ношение штанов женщиной - это же сунна.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 17:41
Ношение штанов женщиной - это же сунна.
А шииткам и ибадиткам что носить нужно? :what:
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 17:41
Цитата: Poirot от декабря 26, 2020, 17:39
Знаю, что таджички шаровары массово носят.
Ещё бы. Ношение штанов женщиной - это же сунна.
Какая ишшо сунна?
У нас дома есть старинные женские штаны. Не одни, а несколько. Я их несколько раз уже спасал от выкидывания на свалку. Самое интересное в этих штанах их конструкция (раскрой) и деревянные пуговицы.
Цитата: Agabazar от декабря 26, 2020, 18:00
У нас дома есть старинные женские штаны.
А я даже не всегда соображаю, какая у штанов гендерная разница. :???
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 15:42Понятия нижнего белья в традиционных культурах вообще, как правило, не существовало. Если штаны всегда целиком скрывались рубахой, логично, что смысла усердствовать с их украшением было где-то примерно ноль.
«Понятия нижнего белья в традиционных культурах вообще, как правило, не существовало. Если штаны всегда целиком срывались с рубахой, логично, что смысла усердствовать с их украшением было где-то примерно ноль.»
Цитата: Poirot от декабря 26, 2020, 16:35
Цитата: Abdylmejit от декабря 26, 2020, 15:04
а вот у сербиянок
Вы это бросайте хорватские закидоны. Православно говорить сербки.
Абдул Меджит католик :green:
Цитата: R от декабря 26, 2020, 18:38
Это длынные?
Смотрят осуждающе
(https://i.pinimg.com/originals/81/c9/0a/81c90a5d06a40d60dd047d861517b73c.jpg)
Цитата: R от декабря 26, 2020, 18:38
Это длынные?
Так или иначе, для традиционной русской культуры это какой-то анекдот.
Впрочем, нас под видом народной культуры уже не одно десятилетие кормят шароварщиной.
(https://scontent.flwo4-2.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/s960x960/14054423_1303336249706690_7863718525082865784_o.jpg?_nc_cat=103&ccb=2&_nc_sid=2d5d41&_nc_ohc=Mho--Wwz4c8AX_7sUN4&_nc_ht=scontent.flwo4-2.fna&tp=7&oh=c18097f190adfd33eee3cef1cad76400&oe=600B5ACD)
Стоило Аввалю упомянуть жопу... ;D
Гуглится как "Венгры танцуют Чардаш 1938 г". В 1938 году это уже вполне могли быть профессиональные артисты.
Ну или современный фотошоп.
Так или иначе,
1. Это не русские костюмы.
2. По факту они не старше XVIII в., а то и того моложе (влияние элитарной моды соответствующих периодов лежит абсолютно на поверхности).
3. Как они мутировали уже непосредственно в XX в. - вопрос, ещё ждущий своего исследователя (но даже реальный бытовой народный костюм у тех же русских на протяжении XIX-XX вв. непрерывно менялся, факт).
Если не понятно то эти юбки специально так пошиты чтобы они поднимались.
Именно для такого танца.
Называется юбка складка.
И она будет подниматся не зависимо от длины.
Не знаю насколько древняя традиция таких юбок и танцев, но она существует. И похоже что возникла до массового распостранения трусов.
Цитата: R от декабря 26, 2020, 20:16
Не знаю насколько древняя традиция таких юбок и танцев
Говорю же, не ранее 18 в.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2020, 18:11
А я даже не всегда соображаю, какая у штанов гендерная разница. :???
Разница прям на самом виду ;)
(https://d.radikal.ru/d29/2012/cb/026ceb7c7e12.jpg)
(https://d.radikal.ru/d28/2012/e8/676b8865703d.jpg)
Цитата: Red Khan от декабря 26, 2020, 17:06
А вообще слышал пару рассказов от старшего поколения о том, что ещё в начале прошлого века татарки носили нижнее бельё, в отличие от русских.
Хмм... Давайте не будем тут раздувать национальные предрассудки, а то я расскажу, что мне старшее поколение о татарах рассказывало...
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 17:41
Цитата: Poirot от декабря 26, 2020, 17:39
Знаю, что таджички шаровары массово носят.
Ещё бы. Ношение штанов женщиной - это же сунна.
Я, конечно, не богослов-суннит, и вообще не мусульманин, но все их хадисы в свое время из любопытства изучил.
Нет там ничего ни по поводу штанов, ни по поводу юбок.
Критерии банальны:
1) женская одежда не должна быть оголяющей;
2) женская одежда не должна быть обтягивающей.
Всё.
И длинная юбка и шаровары подходят под критерии.
А конкретно шаровары никакая сунна не навязывает.
Цитата: jvarg от декабря 27, 2020, 17:30
Я, конечно, не богослов-суннит, и вообще не мусульманин, но все их хадисы в свое время из любопытства изучил.
ВСЕ? :)
Цитата: jvarg от декабря 27, 2020, 17:30
Нет там ничего ни по поводу штанов, ни по поводу юбок.
Конечно, есть.
ЦитироватьПовелитель верующих Али, да будет мир с ним, сказал: «Как-то мы с Посланником Аллаха сидели в дождливую погоду на кладбище Баки. Там была женщина, ехавшая верхом на осле. Осёл споткнулся о камень, и женщина упала. Посланник Аллаха тут же отвернул лицо. Один из сподвижников сказал: ,,О Посланник Аллаха! Под чадрой этой женщины были штаны". И Пророк сказал трижды: ,,О Аллах, прости тех женщин, которые носят штаны. О люди! Одевайте штаны, ибо штаны — лучшие из одежд, покрывающие вас, и пусть ваши женщины одевают штаны (под чадрой), выходя на улицу"» («Танбих аль-хаватир», т. 2, с. 78).
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2020, 00:05
,,О Аллах, прости тех женщин, которые носят штаны. О люди! Одевайте штаны, ибо штаны — лучшие из одежд, покрывающие вас, и пусть ваши женщины одевают штаны (под чадрой), выходя на улицу"»
Дома в платье, на улице в штанах. Женщины должны ходить.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 14:30
Запорожцы (будущие кубанцы) в шароварах и приехали (мужчины, т.е.). Но и у кубанцев (сильно проникшихся адыгской материальной культурой), и у терцев (тупо инкорпорировавших в себя местных православных) мужской костюм оказался в основе северокавказский, что подразумевает штаны в обтяжку, а не шаровары.
Шаровары, кстати, позднее веяние - времён Дунайской Сечи.