Вплив готiв/скiфiв, чи яка причина цiеï метаморфози?
https://lingvoforum.net/index.php?topic=99471.0 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99471.0)
Цитата: Paul Berg от декабря 13, 2020, 11:38
https://lingvoforum.net/index.php?topic=99471.0 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99471.0)
Совсем забыл :wall:
А звідки взагалі ідея, що це може бути скіфський або готський вплив — у тих мовах (чи споріднених з ними) справді було щось схоже у фонетиці? Про скіфську мову інформації взагалі обмаль (з далеких родичів — осетинська, але за пару тисяч років, якщо не більше, там багато що могло змінитись у фонетиці). Готська ма́ла свою писемність, але що там відбувалося з фонетикою?.. Саме це явище (перехід g у фрикативний звук) властиве далеко не лише слов'янам — новогрецькій та нідерландській, наприклад, це теж властиво, але де Нідерланди, а де готи?
Цитата: Python от декабря 13, 2020, 13:15
А звідки взагалі ідея, що це може бути скіфський або готський вплив — у тих мовах (чи споріднених з ними) справді було щось схоже у фонетиці? Про скіфську мову інформації взагалі обмаль (з далеких родичів — осетинська, але за пару тисяч років, якщо не більше, там багато що могло змінитись у фонетиці). Готська ма́ла свою писемність, але що там відбувалося з фонетикою?.. Саме це явище (перехід g у фрикативний звук) властиве далеко не лише слов'янам — новогрецькій та нідерландській, наприклад, це теж властиво, але де Нідерланди, а де готи?
У Прото-германськiй g вимовлялася саме так, як у готськiй та нiдерладськiй.
Познайомившись трохи більше з германськими мовами, дійшов до тієї ж ідеї про готський вплив. Ісландці он теж своє G то фрикативлять, то глушать, а то й зовсім ковтають — фактично, звук [g] з ісландської мови зник, як і праслов'янське [g] зникло в мові наших предків (проте, позиції, в яких відбулося те чи інше перетворення, в германців і слов'ян відрізняються).
Якщо виходити з припущення про германський вплив, то ареал, де розвинулося гекання в слов'янських мовах, має відповідати території, де германці й слов'яни жили разом. Де взагалі була держава готів? Пшеворська, Зарубинецька, Черняхівська культури розглядаються як слов'яно-германські — отже, готський слід у слов'янських мовах треба шукати десь на їхніх ареалах? А ті слов'яни, що ґекають, виходить, такого впливу не зазнавали?..
Цитата: Python от сентября 5, 2024, 21:35Де взагалі була держава готів?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Chernyakhov.PNG)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png)
Будь-яке «г» - від сарматів.
Цитата: Coonshooter от декабря 13, 2020, 13:29Цитата: Python от декабря 13, 2020, 13:15А звідки взагалі ідея, що це може бути скіфський або готський вплив — у тих мовах (чи споріднених з ними) справді було щось схоже у фонетиці? Про скіфську мову інформації взагалі обмаль (з далеких родичів — осетинська, але за пару тисяч років, якщо не більше, там багато що могло змінитись у фонетиці). Готська ма́ла свою писемність, але що там відбувалося з фонетикою?.. Саме це явище (перехід g у фрикативний звук) властиве далеко не лише слов'янам — новогрецькій та нідерландській, наприклад, це теж властиво, але де Нідерланди, а де готи?
У Прото-германськiй g вимовлялася саме так, як у готськiй та нiдерладськiй.
О, точно. У давній скандинавській було гекання.
Якщо я не помиляюсь, то не було балканських слов'ян до Великого переселення народів.
І навіть Чехія і західна Словаччина була заселена кельтами, Білорусь балтами.
Слов'янська Австрія і Східна Німеччина то також все після того як гуни вигнали германців і їх місце зайняли слов'яни.
Цитата: R от сентября 6, 2024, 23:31гуни вигнали германців і їх місце зайняли слов'яни.
Нелогично и нетипично.
Ще кажуть ніби Лужицька культура не була слов'янською, а була кельтською.
І що та стара література де написано шо слов'янська, то все помилка.
Окрім українців, білорусів та південних росіян, гекання також властиве чехам і словакам. Що відомо про контакти їхніх предків з готами? Чи це вже аж контакт з німцями вплинув на них?
Цитата: Долов от сентября 6, 2024, 17:03Будь-яке «г» - від сарматів.
З сарматами себе поляки асоціювали, і іранський слід у польській лексиці найпомітніший серед усіх слов'ян, як не дивно. Але поляки ґекають.
Малюємо на карті замкнуту фігуру через точки:
Курськ--Брянськ--Варшава--Бидгощ--Зелена Гура--Кошиці--Чернівці--Курськ.
Та фігура, то була вся слов'янська територія у 4-тому столітті.
Готи були північніше лінії Бидгощ--Варшава і південніше лінії Чернівці--Курськ, а також між Варшавою і Чернівцями.
Після 4-того століття готів вигнали гуни.
Цитата: Python от сентября 7, 2024, 18:27З сарматами себе поляки асоціювали,
А я себе асоціюю з царем Дмитром Івановичем.
Цитата: Долов от сентября 8, 2024, 19:43Цитата: Python от сентября 7, 2024, 18:27З сарматами себе поляки асоціювали,
А я себе асоціюю з царем Дмитром Івановичем.
Є в Росії така традиція — замінювати вбитого царя двійником, двійника — наступним двійником, і т.д., і всі вони номінально вважаються однією особою. Ви — живий доказ, що на якомусь рівні така царська особа може проіснувати й пів тисячоліття.
Весь той сарматизм і сарматський стиль то було копіювання козаків. Чуб, одяг, розбійницька зухвалість.
А мета сарматизму було заперечити слов'янське походження.
Бо слов'яни вважались неповноцінними.
Слово слов'янин вважали спорідненим германському слову раб, і то не Задорнов придумав, така думка реально була поширена.
Цитата: R от сентября 8, 2024, 17:41Малюємо на карті замкнуту фігуру через точки:
Курськ--Брянськ--Варшава--Бидгощ--Зелена Гура--Кошиці--Чернівці--Курськ.
Та фігура, то була вся слов'янська територія у 4-тому столітті.
Готи були північніше лінії Бидгощ--Варшава і південніше лінії Чернівці--Курськ, а також між Варшавою і Чернівцями.
Після 4-того століття готів вигнали гуни.
Чи не міг після готів залишитися слід у вигляді Празько-корчацької культури?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/0550_Ukraine.png/800px-0550_Ukraine.png)
Цитата: Python от сентября 8, 2024, 20:58Чи не міг після готів залишитися слід у виглязь Празько-корчацької культури?
Є різні версії.
Є версія ніби слов'яни виникли внаслідок впливу готів, і якби не готи то не було би слов'ян.
Ще є версія ніби готи були поневолювачами слов'ян і не давали їм розвиватись, а гуни звільнили слов'ян від готів.
Насправді дуже мало достовірної інформації. А якщо вгадувати, то легко до дурниць дійти.
Ще трохи навкологерманських спекуляцій. Був в англійській мові т.зв. звук задування свічки (глуха пара до w), що раніше позначався як wh, а в сучасній англійській переважно збігся у вимові з w. В ісландській мові на його місці бачимо hv, що читається як «хв» чи «кв» (згадаймо наші «хвіртку» й «квасолю»). А що за звук там був початково, і чи не можна було його сплутати з «ф»? Чи не могли ці гіпотетичні готи (чи інші германці) подарувати нам не лише гекання, а й хвекання?
Цитата: R от сентября 8, 2024, 21:10Ще є версія ніби готи були поневолювачами слов'ян і не давали їм розвиватись, а гуни звільнили слов'ян від готів.
Якщо готи включали не лише знать та воїнів, а й простих селян, то цілком могло так статись, що деякі з цих цих селян не встигли втекти й лишились жити під гунами й сплачувати їм данину (власне, й частина готського воїнства могла потрапити в полон і обернутись на рабів, продовжуючи чинити якийсь мовний вплив на тих, із ким контактували). Готи, представлені лише вищими суспільними прошарками, мали б непогані шанси асимілюватися під впливом завойованих ними народів самі, але якимось чином вони лишились германцями — отже, це були не просто походи знатних готів на чужинецькі землі, а повноцінне переселення разом з готською черню.
Потім, чи тільки готи могли чинити германський вплив на слов'янські мови? В різні часи слов'яни могли контактувати і з іншими германцями — вандали теж заходили на нинішню Західну Україну, та й навіть більш пізня Русь як держава сформувалась під владою скандинавської династії князів. Про переселення варязьких селян на давньоруські землі нічого невідомо — ймовірно, серед прибулих варягів були переважно лише воїни й князі, а тому за декілька поколінь вони асимілювалися.
Готи згадуються в Слові о полку Ігоревім.
Держава Феодоро в Криму вважається готською.
Кримськоготська мова існувала до XVIII століття.
Відомо що слово "серби" вважається спорідненим зі словом "збирати" і що то через те, що серби не були одним народом, а сумішшю різних народів. Йдеться про лужицьких сербів, вони ж сорби.
Поляки заявляли що вони і є вандали, але тут великі сумніви у правдивості.
Цитата: Python от сентября 17, 2024, 19:52Ще трохи навкологерманських спекуляцій. Був в англійській мові т.зв. звук задування свічки (глуха пара до w), що раніше позначався як wh, а в сучасній англійській переважно збігся у вимові з w. В ісландській мові на його місці бачимо hv, що читається як «хв» чи «кв» (згадаймо наші «хвіртку» й «квасолю»). А що за звук там був початково, і чи не можна було його сплутати з «ф»? Чи не могли ці гіпотетичні готи (чи інші германці) подарувати нам не лише гекання, а й хвекання?
Оригінально він писався саме hv в англ. wh - це вирівнювання з sh (zh), th (dh), ph.
У готській було ƕ /ʍ/ - Voiceless labial–velar fricative (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_labial%E2%80%93velar_fricative).
Припущення ніби то звук г предки українців переймали в готів чи ще когось є абсурдною маячнею
Але ж має бути якась причина, чому одні слов'яни гекають, інші не гекають. Ареал фрикативного Г вклинюється посеред ареалу проривного, утворюючи нерозривну область (а не виникаючи точково в різних місцях, що було б, якби перехід до фрикативності був закономірним явищем у слов'янських мовах), хоча якоїсь єдиної прабатькіщини гекання ніби і нема.
Потім, слов'яни расово неоднорідні — нема якогось єдиного слов'янського типу від Балтики до Балкан, скрізь додається місцева генетика (носії якої, очевидно, не могли бути всі початково слов'янами). Якщо ці зниклі неслов'яни зробили внесок у нашу генетику, то чи не могли вони вплинути й на слов'янські мови, для яких були субстратом? Лексичні запозичення з тієї ж готської та іранських мов нам відомі — а як щодо впливу на фонетику й граматику?
Звісно, в нас обмаль інформації про ці мовні процеси, тому про все це можна говорити лише гіпотетично, з великим ризиком провалитися у псевдонауку. Можна знайти щось на рівні збігів певних ізоглос і певних археологічних культур у тому ж ареалі — тоді можна припустити, що ізоглоса має стосунок до мови народу, що залишив цю культуру (але це, знову ж, не точно).
Звуки не запозичуються.
Якщо в запозиченому слові є звук якого нема, то його замінюють на той який є.
А якщо запозичується ціла мова, то слова запозичуються на відомих звуках.
Тут треба щоб готи запозичили праслов'янську мову.
Щоб таких готів багато було.
Цитата: R от сентября 26, 2024, 12:59Тут треба щоб готи запозичили праслов'янську мову.
Щоб таких готів багато було.
Чому б і ні? Нехай готське воїнство та знать потікали під натиском гунів, а частина готських селян лишилася (бо тут же і хазяйство з худобою, і жито-пшениця на полі — як з усим цим кудись бігти?). Далі сюди приходять слов'яни, і ці залишки готів під їхнім впливом асимілюються (зберігаючи при цьому риси своєї фонетики на рівні акценту). Результат — слов'янська мова з деякими готськими фонетичними рисами.
Цитата: Python от сентября 26, 2024, 05:22Але ж має бути якась причина, чому одні слов'яни гекають, інші не гекають.
N. S. Trubetzkoy. Zur Entwicklung der Gutturale in den slavischen Sprachen 1933
(https://images.lingvoforum.net/images/2024/10/31/Screenshot-2024-10-31-143549.md.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iTtml)
Поляки аномальні якісь.
У поляків не сталося переходу g > ɣ бо не сталося переходу dz' > z' після палаталізацій. Про це є в Трубецкого
Цитата: Paul Berg от октября 31, 2024, 21:26У поляків не сталося переходу g > ɣ бо не сталося переходу dz' > z' після палаталізацій. Про це є в Трубецкого
А в словаків сталося?
Чи не могли вандали й венеди перебувати приблизно в таких же стосунках, як булгари й болгари, литовці й литвини, ruotsi й русь?.. Узагалі, які існують гіпотези щодо походження назви венедів?