Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 23:06
ЦитироватьПисать статьи в Википедии на языке.
Если я пишу статьи в разделе Википедии, который называется карельским, их трут, с аргументацией "для вас существует отдельный язык olonetz". Но, поскольку я карел, а не какой-то олонез, писать мне туда не хочется.
Это ливвиковский чтоли?
Их там аж целых три:
просто карельский - https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/krl/Piäšivu (https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/krl/Pi%C3%A4%C5%A1ivu)
ливвиковский - (wiki/olo) Piäsivu (https://olo.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%A4sivu)
людиковский - https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/lud/Piäsivu (https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/lud/Pi%C3%A4sivu)
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 23:17
ЦитироватьЭто ливвиковский чтоли?
Чтоли да.
Псевдоучёных из котуса и их приспешников-википедоров - на фонарь!
Я не знаю что такое котус, но википидистов можно понять. После скандала с сибирским языком они ввели правило с ISO кодами.
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 23:17
ЦитироватьЭто ливвиковский чтоли?
Чтоли да.
Псевдоучёных из котуса и их приспешников-википедоров - на фонарь!
Википедия организована по языковому принципу. Думаю, вы достаточно хорошо понимаете, что собственно карельский и ливвиковский - разные языки. Никто же не пишет в немецкой Вики на платтдойче, а в китайской - на кантонском, будь они хоть трижды немцами или китайцами соответственно.
ЦитироватьДумаю, вы достаточно хорошо понимаете, что собственно карельский и ливвиковский - разные языки.
Нет, я знаю, что это разные диалекты одного и того же языка, на котором говорят люди, которые называют себя karjalaizet. И никакие ужимки и прыжки придурков с учёными степенями на мою точку зрения не влияют. Этому явлению есть и своё название - "принудительная балканизация языка".
Вы можете кратенько, минут на сорок, изложить свою аргументацию по этому вопросу в разделе "ФУ языки", предварительно ознакомившись с моими доводами.
И с википедией - из за отсутствия исо карельская википедия не вылезала из инкубатора более 10 лет, имея необходимое количество статей, при спокойно существующей в то время полноценной вики на языке гереро с нулём статей в активе. И что это, как не зажимание языка?
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 08:19
ЦитироватьДумаю, вы достаточно хорошо понимаете, что собственно карельский и ливвиковский - разные языки.
Нет, я знаю, что это разные диалекты одного и того же языка, на котором говорят люди, которые называют себя karjalaizet.
Ну кантонский и платтдойч тоже можно считать "диалектами" (как часто и делают). При том, что устный кантонский жителя Сингапура китайцу из Пекина даже при огромном желании непонятен вообще от слова "никак", а с платтдойчем, конечно, ситуация получше, но очень зависит от конкретного носителя (встречал неоднократно людей, которые практически не понимают украинского, а платтдойч-то отнюдь не ближе к стандартному немецкому будет). Сюда же "диалекты" арабского, зачастую невзаимопонятные на бытовом уровне ни друг с другом, ни (пожалуй, в ещё большей степени) со стандартным литературным арабским.
Называть "диалектами" разные идиомы в рамках одной и той же идентичности можно всё-таки до определенного предела, иначе мы дойдем до абсурдных дефиниций в духе "германский и кельтский диалекты шотландского". Если финский и собственно карельский рассматриваются как разные языки, то с чисто лингвистической точки зрения было бы совершенно логично рассматривать как таковые и собственно карельский с ливвиковским.
Но независимо от экстралингвистических понятий "язык" и "диалект", Википедии пишутся на конкретных языковых стандартах.
ЦитироватьВикипедии пишутся на конкретных языковых стандартах.
Если стандарты не отражают реальности, данной нам в ощущениях - в топку их.
Я уже стопиццот раз писал, напишу стопиццотпервый - диалекты карельского взаимопонятны, поскольку все говорящие на этих диалектах считают себя карелами - они составляют карельский язык.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 09:16
Я уже стопиццот раз писал, напишу стопиццотпервый - диалекты карельского взаимопонятны, поскольку все говорящие на этих диалектах считают себя карелами
Non sequitur. :what: Китайцы Сингапура, безусловно, считают себя китайцами (漢人, как бы они это ни произносили), и более того - пекинец с этим полностью согласится, но от этого их речь пекинцу совсем не становится понятной. Про шотландцев даже упоминать не буду.
Но вопрос-то, повторюсь, не во взаимопонятности. Русский и украинский тоже по большей части взаимопонятны (термин "малороссийское наречие" не случаен), не говоря уже о каких-то сельских диалектах русского, но если вы полезете в Википедию (русскую ли, украинскую ли) писать статьи на "отражающем вашу реальность" суржике или, скажем, на говоре деревни Деулино, вас с этими статьями оттуда погонят. И, полагаю, будут правы. Если писать книги вы можете хоть на диалекте клингонского или на пыпыздре, - лишь бы нашлись читатели и издатели, - то любая энциклопедия по самой своей сути подразумевает строго заданный языковой формат.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 10:23
любая энциклопедия по самой своей сути подразумевает строго заданный языковой формат.
В англовики, однако, можно использовать как британскую, так и американскую орфографию.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 09:16
Я уже стопиццот раз писал, напишу стопиццотпервый - диалекты карельского взаимопонятны, поскольку все говорящие на этих диалектах считают себя карелами - они составляют карельский язык.
Мне кажется, вы смешиваете зелёное и холодное. :???
Если культивировать в обществе взаимонепонятность — будет взаимонепонятность. А если культивировать в обществе взаимопонятность — будет взаимопонятность. Вот и все зелёно-хлолдное. Надо посмотреть, каково целеполагание.
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2020, 11:25
Если культивировать в обществе взаимонепонятность — будет взаимонепонятность. А если культивировать в обществе взаимопонятность — будет взаимопонятность. Вот и все зелёно-хлолдное. Надо посмотреть, каково целеполагание.
Боюсь, к фактам языкового бытия это имеет весьма косвенное отношение. И ещё меньшее - к Википедии.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 10:23
Китайцы Сингапура, безусловно, считают себя китайцами (漢人, как бы они это ни произносили), и более того - пекинец с этим полностью согласится, но от этого их речь пекинцу совсем не становится понятной. Про шотландцев даже упоминать не буду.
Хоть я и не шотландец, но мне речь сингапурских китайцев тоже непонятна. :)
Цитироватьвас с этими статьями оттуда погонят.
Мне вот всю жизнь было интересно - кто погонит? Где сидят эти таинственные викимудрецы, почему они, без знания языка, могут определить, что на бубуйском, а что на гугуйском? Где внятная полиси, как написать комплейн и абуз на викимудреца?
ЦитироватьМне кажется, вы смешиваете зелёное и холодное.
Весьма вероятно. Но ваш полёт мысли как то от меня ускользает.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 15:57
Где сидят эти таинственные викимудрецы, почему они, без знания языка, могут определить, что на бубуйском, а что на гугуйском?
Был скандал с Википедией на скотсе, там чел годами писал на испорченном английском пока его не раскрыли.
С чеченкой тоже что-то подобное было.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 15:57
Где внятная полиси, как написать комплейн и абуз на викимудреца?
Подозреваю что есть некий верховный совет викимудрецов, который решал в вышеперечисленных случаях. Попробуйте спросить в Вы & Википедия (https://lingvoforum.net/index.php?topic=56622.0), там точно будут знать.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 16:01
С чеченкой тоже что-то подобное было.
С чеченской было другое - там власть узурпировал шумеробасаевец. Он писал, что все слова всех языков произошли от чеченского, а тот от шумерского + оголтелый национализм с призывами к насилию.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 16:03
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 15:57
Где внятная полиси, как написать комплейн и абуз на викимудреца?
Подозреваю что есть некий верховный совет викимудрецов, который решал в вышеперечисленных случаях. Попробуйте спросить в Вы & Википедия (https://lingvoforum.net/index.php?topic=56622.0), там точно будут знать.
После позора с "сибирским языком" открытие новых разделов весьма затруднилось. Теперь надо иметь ISO-код, а также дождаться подтверждения от специалиста, что раздел действительно написан на заявленном языке, а не на конланге. Подтверждают сторонние специалисты. Но так как проект добровольный и никто в нём никому ничего не обязан, тянуться этот процесс может очень долго.
ЦитироватьЕсли финский и собственно карельский рассматриваются как разные языки
Вопрос - кем рассматриваются? Кеттуненым они, например, всегда рассматривались как один.
Также финский писмЕнный и саво тоже всегда рассматривались как один язык, хотя различий между ними всяко больше, чем между письмЕнным финским и виэнанкарьяла.
Я уже писал о том, что Виртаранта гонял ссаной тряпкой оригиналов, которые пытались попилить один карельский язык на много некарельских. Помер академик - и мыши в пляс. Но нонешний теоретик мелковат по сравнению со старым Пертти. Он даже карельского не знает, в отличии от.
ЦитироватьПодтверждают сторонние специалисты.
Откуда их берут, как написать комплейн на рецензию специалиста?
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 15:57
почему они, без знания языка, могут определить, что на бубуйском, а что на гугуйском?
Я вот почему-то без знания языка могу определить, написан текст на чешском или на польском. :donno:
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 16:18
ЦитироватьПодтверждают сторонние специалисты.
Откуда их берут, как написать комплейн на рецензию специалиста?
Боюсь, комплейн на рецензию какого-нибудь Ph.D. вам будет довольно трудно написать так, чтобы он был воспринят.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 16:22
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 15:57
почему они, без знания языка, могут определить, что на бубуйском, а что на гугуйском?
Я вот почему-то без знания языка могу определить, написан текст на чешском или на польском. :donno:
А на литературном польском или его диалекте сможете?
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 16:14
После позора с "сибирским языком" открытие новых разделов весьма затруднилось.
Эвона как.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 16:17
Вопрос - кем рассматриваются? Кеттуненым они, например, всегда рассматривались как один.
Также финский писмЕнный и саво тоже всегда рассматривались как один язык, хотя различий между ними всяко больше, чем между письмЕнным финским и виэнанкарьяла.
Тут всё-таки стоит различать понятие язык (хотя правильнее сказать идиома) и литературный стандарт. В случае Википедии у литературного стандарта должен быть ISO-код.
Если кто-то захочет написать Википедию на мишарском - его тоже погонят. А вот на сибирско-татарском, насчёт которого идут споры язык или диалект даже на ЛФ (https://lingvoforum.net/index.php?topic=8006.0), своя Википедия есть (https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/sty/%D0%9F%D0%B0%D1%88_%D0%BF%D0%B8%D1%82), ибо есть ISO-код.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 16:25
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 16:22
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 15:57
почему они, без знания языка, могут определить, что на бубуйском, а что на гугуйском?
Я вот почему-то без знания языка могу определить, написан текст на чешском или на польском. :donno:
А на литературном польском или его диалекте сможете?
Смотря что за диалект. Графическое отражение мазурения, скажем, ну очень трудно не заметить.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 16:18
ЦитироватьПодтверждают сторонние специалисты.
Откуда их берут, как написать комплейн на рецензию специалиста?
Стоп. Давайте разберёмся, чего вы хотите. Чтобы раздел на "собственно карельском" вывели из инкубатора в основное пространство? Или чтобы в "ливвиковском" разделе можно было писать на "собственно карельском"?
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 16:25
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 16:18
ЦитироватьПодтверждают сторонние специалисты.
Откуда их берут, как написать комплейн на рецензию специалиста?
Боюсь, комплейн на рецензию какого-нибудь Ph.D. вам будет довольно трудно написать так, чтобы он был воспринят.
Против лома нет приёма, окромя другого лома. :)
Я к тому, что нужно просто найти другого Ph.D.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 16:11
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 16:01
С чеченкой тоже что-то подобное было.
С чеченской было другое - там власть узурпировал шумеробасаевец. Он писал, что все слова всех языков произошли от чеченского, а тот от шумерского + оголтелый национализм с призывами к насилию.
Да, спасибо. Детали не помнил, помнил только что там уже "международная" комиссия решала.
Это я к тому куда жаловаться если считаешь что админы местной Вики что-то неправильно делают.
ЦитироватьДавайте разберёмся, чего вы хотите.
Я хочу, чтобы википедия была на карельском языке. А не на колангах, придуманных избирательно продажным специалистами.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 23:12
просто карельский - https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/krl/Piäšivu (https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/krl/Pi%C3%A4%C5%A1ivu)
ливвиковский - (wiki/olo) Piäsivu (https://olo.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%A4sivu)
людиковский - https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/lud/Piäsivu (https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/lud/Pi%C3%A4sivu)
А какой конкретно стандарт подразумевается под кодом krl?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 16:31
Это я к тому куда жаловаться если считаешь что админы местной Вики что-то неправильно делают.
Жаловаться на Meta wiki. Это сложно и о-о-очень долго. В случае с языками России могут помочь в фонде Wikimedia-ru.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 16:32
ЦитироватьДавайте разберёмся, чего вы хотите.
Я хочу, чтобы википедия была на карельском языке. А не на колангах, придуманных избирательно продажным специалистами.
Боюсь, в рамках Википедии ваша проблема не решается.
Кстати, а как решается подобное с языками, у который несколько литературных стандартов? На ум приходит только армянский (и вроде бы ирландский).
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 16:37
Кстати, а как решается подобное с языками, у который несколько литературных стандартов? На ум приходит только армянский (и вроде бы ирландский).
Так опять же, у стандартов должны быть iso-коды. У западноармянского он есть, создана и отдельная Википедия. (По сути-то там различия с восточноармянским чувствительные, это вам не AmE vs. BrE.)
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 16:40
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 16:37
Кстати, а как решается подобное с языками, у который несколько литературных стандартов? На ум приходит только армянский (и вроде бы ирландский).
Так опять же, у стандартов должны быть iso-коды. У западноармянского он есть, создана и отдельная Википедия. (По сути-то там различия с восточноармянским чувствительные, это вам не AmE vs. BrE.)
Там не всё так однозначно.
ЦитироватьISO 639-1 hy
ISO 639-2 arm (B)
hye (T)
ISO 639-3 Variously:
hye – Eastern Armenian
hyw – Western Armenian
xcl – Classical Armenian
axm – Middle Armenian
Eсть hyw - https://hyw.wikipedia.org
Но нет https://hye.wikipedia.org
Подозреваю что восточный это, собственно, и есть https://hy.wikipedia.org
То есть действительно, кто первый встал, того и тапки.
ЦитироватьБоюсь, в рамках Википедии ваша проблема не решается
Сильно подозреваю, что это плохая, негодная википедия.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 16:50
ЦитироватьБоюсь, в рамках Википедии ваша проблема не решается
Сильно подозреваю, что это плохая, негодная википедия.
А при чём здесь Википедия, если кто-то не может решить что подразумевается под кодом krl.
И тут тоже никто не ответил. :(
ЦитироватьА при чём здесь Википедия, если кто-то не может решить что есть карельский, а что нет?
При отсутствии внятной полиси и реального механизма разрешения конфликтов.
ЦитироватьИ никто так и не сказал что подразумевается под кодом krl.
Виэнанкарьяла. Собственно-карельский по русски.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 16:56
Виэнанкарьяла. Собственно-карельский по русски.
То есть это отдельный литературный стандарт?
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 16:56
При отсутствии внятной полиси и реального механизма разрешения конфликтов.
Так почему нет? Такие конфликты не то чтобы часты и решаются индивидуально.
ЦитироватьТо есть это отдельный литературный стандарт?
На карельском нет литературы.
Соответственно, нет и литературных стандартов.
В отказе на последний комплейн от 2019 года комитет по исо сослался на рецензию Салминена, который переводчик с русского на финский со степенью, карельского не знает от слова совсем. Но тем не менее его убогое передёргивание почему-то приняли за чистую монету.
ЦитироватьТакие конфликты не то чтобы часты и решаются индивидуально.
Этот не решается уже целое поколение. И вряд-ли когда решится.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:11
На карельском нет литературы.
Совсем? Даже в советское время не было? Это же не бесписьменный язык.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:11
В отказе на последний комплейн от 2019 года от Есканена комитет по исо сослался на рецензию Салминена, который переводчик с русского на финский со степенью, карельского не знает от слова совсем. Но тем не менее его убогое передёргивание почему-то приняли за чистую монету.
Если не нравится этот эксперт, что мешает найти другого?
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:11
Этот не решается уже целое поколение. И вряд-ли когда решится.
Я всё-таки не пойму в чём суть проблемы. У карельского три стандарта - собственно карельский, ливвиковский и людиковский. Или два стандарта ливвиковский и людиковский, каждый из которых претендует на то, что он и есть настоящий карельский.
В любом из случаев это не проблема Википедии как таковой.
ЦитироватьДаже в советское время не было?
В советское время он был практически запрещён.
Книги, изданные между 38 и 39 годом были "на карельском" без привязки к диалекту. В смысле, никто не заморачивался, на какой диалект переводчик переводит. От бубриховской методички отклонений нет? Тогда всё ок.
Я наврал насчёт Есканена, не его это комплейн. Комплейн от Сахримаа.
ЦитироватьЯ всё-таки не пойму в чём суть проблемы. У карельского три стандарта - собственно карельский, ливвиковский и людиковский. Или два стандарта ливвиковский и людиковский, каждый из которых претендует на то, что он и есть настоящий карельский.
У карельского нет стандартов. Их придумали фрики, к карельскому не имеющие отношения.
И никто не претендует на настоящесть. Все нормальные люди знают, что язык один. И что диалектные формы могут отличаться. Но практически всех возмущает искусственно созданная ситуация, при которой один язык пилится на много маленьких.
А различий можно наковырять в любом языке.
Википедия идёт на поводу у лжеучёных - и это ужасно.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:33
Их придумали фрики, к карельскому не имеющие отношения.
И протолкнули в ISO?
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:33
Википедия идёт на поводу у лжеучёных - и это ужасно.
Вообще-то тех, кто принимает стандарт ISO.
И ещё - если нет стандарта как решается вопрос как правильно написать - Piäšivu или Piäsivu.
ЦитироватьИ протолкнули в ISO?
Да. Сами знаете, несколько фриков с массой свободного времени и ресурсами могут поднять такой кипеш, что мама не горюй.
ЦитироватьВообще-то тех, кто принимает стандарт ISO.
В данном конкретном случае это практически одно и тоже.
ЦитироватьИ ещё - если нет стандарта как решается вопрос как правильно написать - Piäšivu или Piäsivu.
Никак. По чесноку там обе s слегка шипящие, в разных буквах смысла нет.
Я бы, например, написал Pääsivu, поскольку к долгим гласным привычен, но и так пойдёт.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 16:25
Боюсь, комплейн на рецензию какого-нибудь Ph.D. вам будет довольно трудно написать так, чтобы он был воспринят.
Ухты. Там что, религиозная организация? :pop:
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 17:43
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:33
Их придумали фрики, к карельскому не имеющие отношения.
И протолкнули в ISO?
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:33
Википедия идёт на поводу у лжеучёных - и это ужасно.
Вообще-то тех, кто принимает стандарт ISO.
Не надо размахивать этим исом. Их пишут люди, и проверяются они также скверно, как рецензируются научные работы.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2020, 17:48
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 16:25
Боюсь, комплейн на рецензию какого-нибудь Ph.D. вам будет довольно трудно написать так, чтобы он был воспринят.
Ухты. Там что, религиозная организация? :pop:
Что-то вроде. С АИ в роли священных писаний.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 16:50
ЦитироватьБоюсь, в рамках Википедии ваша проблема не решается
Сильно подозреваю, что это плохая, негодная википедия.
Никто не мешает замутить собственный аналог Википедии, с блекджеком.
ЦитироватьНикто не мешает замутить собственный аналог Википедии, с блекджеком.
Придётся.
Кстати, один из аргументов исошников в отказе объединить krl и olo - "люди ведь пишут и туда, и туда, значит различие есть". То есть сначала заставляют людей жрать гвозди, а потом говорят - "ну ведь жрут, значит всё ок".
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:47
Да. Сами знаете, несколько фриков с массой свободного времени и ресурсами могут поднять такой кипеш, что мама не горюй.
Почему бы не притянуть какого-нибудь (а лучше нескольких) Ph.D. и разгромить этих фриков в пух и прах?
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:47
В данном конкретном случае это практически одно и тоже.
Это абсолютно разные организации.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:47
ЦитироватьИ ещё - если нет стандарта как решается вопрос как правильно написать - Piäšivu или Piäsivu.
Никак.
То есть стандарта нет. И нет регулирующей организации, которая бы могла бы стандарт выработать. Печально.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 17:50
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2020, 17:48
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 16:25
Боюсь, комплейн на рецензию какого-нибудь Ph.D. вам будет довольно трудно написать так, чтобы он был воспринят.
Ухты. Там что, религиозная организация? :pop:
Что-то вроде. С АИ в роли священных писаний.
Я сам не люблю это вечное "АИ?", но альтернатива этому - условные "шумерочечены" в массовом порядке.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2020, 17:50
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 17:43
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:33
Их придумали фрики, к карельскому не имеющие отношения.
И протолкнули в ISO?
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:33
Википедия идёт на поводу у лжеучёных - и это ужасно.
Вообще-то тех, кто принимает стандарт ISO.
Не надо размахивать этим исом. Их пишут люди, и проверяются они также скверно, как рецензируются научные работы.
Так я указываю что корень проблемы не в Википедии, а в ISO и именно там надо исправлять тогда.
ЦитироватьПочему бы не притянуть какого-нибудь
Ну вот Сахримаа PhD. И как ей это помогло? В отказе её комплейн назван ill-advised, и я так подозреваю, что это не совсем "опрометчивый", как обычно переводят такое слово на русский, а кое-что похуже.
ЦитироватьЭто абсолютно разные организации.
Пётр кивает на Ивана, Иван кивает на Петра. Плавали - знаем.
ЦитироватьПечально.
Спасибо партии за это.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 18:19
В отказе её комплейн
Что за комплейн и кто именно отказал? Можно со ссылкой?
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 18:19
назван ill-advised, и я так подозреваю, что это не совсем "опрометчивый", как обычно переводят такое слово на русский, а кое-что похуже.
"неблагоразумный, неразумный; опрометчивый; противоречащий здравому смыслу"
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 18:16
Я сам не люблю это вечное "АИ?", но альтернатива этому - условные "шумерочечены" в массовом порядке.
Есть промежуточные варианты, но они все равно хуже:
1. Модераторские права предоставляются только дипломированным специалистам (но поскольку таких заведомо радикально меньше, чем просто адекватных модераторов, вики фактически не будет модерироваться вообще);
2. Вики пишут только дипломированные специалисты (= нулевой объем контента).
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 18:19
ЦитироватьЭто абсолютно разные организации.
Пётр кивает на Ивана, Иван кивает на Петра. Плавали - знаем.
ISO в своих решениях ссылается на Википедию? Это что-то новое.
ЦитироватьЧто за комплейн и кто именно отказал? Можно со ссылкой?
https://iso639-3.sil.org/sites/iso639-3/files/change_requests/2019/CR_Comments_2019-037.pdf
ЦитироватьISO в своих решениях ссылается на Википедию?
та же ссылка выше
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 18:26
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 18:19
ЦитироватьЭто абсолютно разные организации.
Пётр кивает на Ивана, Иван кивает на Петра. Плавали - знаем.
ISO в своих решениях ссылается на Википедию? Это что-то новое.
Внезапно да.
Из pdf по ссылке выше
ЦитироватьFor instance, it was found that the [olo] code has a Wikipedia site with 7,877pages and 26,711 edits (https://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias), while the [krl] Wikipediasite is still in incubator stage with 2,104 pages and 7,909 edits (https://tools.wmflabs.org/meta/catanalysis/index.php?cat=0&title=Wp/krl&wiki=incubatorwiki).
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 18:27
ЦитироватьISO в своих решениях ссылается на Википедию?
та же ссылка выше
Да, это зашквар, конечно.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 18:27
ЦитироватьЧто за комплейн и кто именно отказал? Можно со ссылкой?
https://iso639-3.sil.org/sites/iso639-3/files/change_requests/2019/CR_Comments_2019-037.pdf
Глянул. У противников объединения Ph.D. больше - Pertti Virtaranta, Tapani Salminen, Matti Jeskanen.
В общем спор язык-диалект во всей красе. Соглашусь тут с Красмиром.
Цитата: Krasimir от декабря 3, 2020, 05:48
Ну прекрасно, давайте ещё из-за идеологических заморочек Википедии не писать. :stop: Очень языково-ориентированный подход. В языковом активизме прагматизм нужен в первую очередь, а не национальные вздохи/негодования.
Виртаранта там для мебели упомянут - он всегда был против деления карельского на языки.
Он умер уже лет 10 назад, и возразить не может.
Салминен - окончил МГУ, переводчик с русского.
ЦитироватьСоглашусь тут с Красмиром.
А я - нет. И прагматизм тут не причём.
Собственно, квод эрат демонстратум - как гнобили карельский за сто лет до этого, так и через сто лет будут гнобить.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 18:56
А я - нет. И прагматизм тут не причём.
Вам шашечки (ISO код) или ехать? Можно же просто насоздавать на "ливвиковском" столько, что это просто де-факто будет считаться карельским.
ЦитироватьМожно же просто насоздавать на "ливвиковском" столько, что это просто де-факто будет считаться карельским.
Оно и сейчас так считается. С моей и Хена подачи.
См. многочисленные возмущения Матти по этому поводу в ветке о карельском языке.
Но я карел, а не ололо какое-то.
Это типа, как если ты башкир, а тебе говорят - пиши-ка ты брат, в татарскую википедию, тебе шашечки или ехать?
И заметьте, я не предлагаю ограничить писание статей на виэнанкарьяла, я предлагаю, чтобы каждый носитель карельского, да хоть суоярвского ( это тема для отдельного разговора, именно из за этого Есканен, сам по себе человек неплохой, вписался в это дерьмо ), писал в krl.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 19:09
Но я карел, а не ололо какое-то.
Почему тогда нельзя писать в раздел на "собственно карельском"?
ЦитироватьПочему тогда нельзя писать в раздел на "собственно карельском"?
Те, кто раньше одел халат, вызывают санитаров.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 19:17
ЦитироватьПочему тогда нельзя писать в раздел на "собственно карельском"?
Те, кто раньше одел халат, вызывают санитаров.
Мотивирую чем?
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 08:19
ЦитироватьДумаю, вы достаточно хорошо понимаете, что собственно карельский и ливвиковский - разные языки.
Нет, я знаю, что это разные диалекты одного и того же языка, на котором говорят люди, которые называют себя karjalaizet. И никакие ужимки и прыжки придурков с учёными степенями на мою точку зрения не влияют. Этому явлению есть и своё название - "принудительная балканизация языка".
Вы можете кратенько, минут на сорок, изложить свою аргументацию по этому вопросу в разделе "ФУ языки", предварительно ознакомившись с моими доводами.
И с википедией - из за отсутствия исо карельская википедия не вылезала из инкубатора более 10 лет, имея необходимое количество статей, при спокойно существующей в то время полноценной вики на языке гереро с нулём статей в активе. И что это, как не зажимание языка?
Ок, пусть будут диалектами. Но энциклопедии пишут не на диалектах. Тогда пишите литературной нормой (собственно) карельского.
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 3, 2020, 10:30
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 10:23
любая энциклопедия по самой своей сути подразумевает строго заданный языковой формат.
В англовики, однако, можно использовать как британскую, так и американскую орфографию.
Это же литературные нормы. Статья про Британию написана не на кокни.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:11
ЦитироватьТо есть это отдельный литературный стандарт?
На карельском нет литературы.
Соответственно, нет и литературных стандартов.
А разве не считалось в советское время, что литературным языком карелов является финский язык?
ЦитироватьМотивирую чем?
У тебя, говорят, своё ололо есть, иди туда.
Сами знаете - "Посади российского человека продавать билеты, и он тут-же будет считать себя столоначальником" (с) почти Достоевский
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2020, 19:21
Тогда пишите литературной нормой (собственно) карельского.
Я так понял что с этим тоже проблемы.
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2020, 19:21
Ок, пусть будут диалектами. Но энциклопедии пишут не на диалектах. Тогда пишите литературной нормой (собственно) карельского.
Нам объяснили, что литературной нормы у карельского нет.
В таком случае каждый пишет кто во что горазд.
Вроде предлагается такой выход.
ЦитироватьТогда пишите литературной нормой (собственно) карельского.
Её нет. И для ливвиковского нет. Ничего нет.
ЦитироватьА разве не считалось в советское время, что литературным языком карелов является финский язык?
Считалось, что все карелы понимают финский и отдельный карельский им не нужен. Ну разве что со старушкой-мамой поговорить, когда никто не слышит.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 19:22
ЦитироватьМотивирую чем?
У тебя, говорят, своё ололо есть, иди туда.
Сами знаете - "Посади российского человека продавать билеты, и он тут-же будет считать себя столоначальником" (с) почти Достоевский
Тогда почему нельзя писать в "ололо"?
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 19:25
ЦитироватьТогда пишите литературной нормой (собственно) карельского.
Её нет. И для ливвиковского нет. Ничего нет.
А как тогда в карельской Вики определяют ололо или не ололо?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 16:03
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 15:57
Где внятная полиси, как написать комплейн и абуз на викимудреца?
Подозреваю что есть некий верховный совет викимудрецов, который решал в вышеперечисленных случаях. Попробуйте спросить в Вы & Википедия (https://lingvoforum.net/index.php?topic=56622.0), там точно будут знать.
Администрация Википедии выборная. У Википедии есть технические страницы, где пользователи решают всякие вопросы. Там и голосования периодическим проводят.
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2020, 19:28
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 16:03
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 15:57
Где внятная полиси, как написать комплейн и абуз на викимудреца?
Подозреваю что есть некий верховный совет викимудрецов, который решал в вышеперечисленных случаях. Попробуйте спросить в Вы & Википедия (https://lingvoforum.net/index.php?topic=56622.0), там точно будут знать.
Администрация Википедии выборная. У Википедии есть технические страницы, где пользователи решают всякие вопросы. Там и голосования периодическим проводят.
Это работает только в крупных разделах (и то не во всех - см. пример хорватской), а в малых все три редактора-друга-активиста забанят всех, кто с ними не согласен.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 17:22
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:11
На карельском нет литературы.
Совсем? Даже в советское время не было? Это же не бесписьменный язык.
Не удивлён, учитывая сложную историю "неблагонадёжных недофинов". Однако что-то есть.
(wiki/ru) Карельская_литература (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Хм, кажется, даже якуты могут похвастаться большим.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 19:30
Это работает только в крупных разделах (и то не во всех - см. пример хорватской)
А что там, можно вкратце?
ЦитироватьА как тогда в карельской Вики определяют ололо или не ололо?
Сидит какой-то прыщ с доступом в админку и определяет.
ЦитироватьКарельская литература
Лайне, Тимонен и Пертту ( а также другие, там не упомянутые ) писали на финском, Брендоев и Волков - на карельском-ливви, Вейкки - это недоразумение какое-то, а не поэт, я таких виршей могу стряпать по десятку в день, Пааво Лукин писал на странном, но понятном суржике - слова финские, грамматика карельская. Не, их конечно поболе было, чем на этой куцей страничке, но ненамного.
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2020, 19:35
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 17:22
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:11
На карельском нет литературы.
Совсем? Даже в советское время не было? Это же не бесписьменный язык.
Не удивлён, учитывая сложную историю "неблагонадёжных недофинов". Однако что-то есть.
(wiki/ru) Карельская_литература (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Хм, кажется, даже якуты могут похвастаться большим.
Увы, это, пожалуй, не то:
ЦитироватьВ начале 20-х годов XX века в Карелии зарождается письменная литература. Появляются первые литературно-художественные журналы и альманахи на финском и русском языках («Красное кантеле», 1928, «Фронт», 1932—1937), «Весенний поток», 1931—1932), альманахи «Начало» (1934—1935) и «Карелия» (1937—1940).
На финском!
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2020, 19:35
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 17:22
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:11
На карельском нет литературы.
Совсем? Даже в советское время не было? Это же не бесписьменный язык.
Не удивлён, учитывая сложную историю "неблагонадёжных недофинов". Однако что-то есть.
(wiki/ru) Карельская_литература (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Хм, кажется, даже якуты могут похвастаться большим.
Естественно, если литнормой был десятилетиями финский. А с другой стороны, карелов, несмотря на более высокий средний уровень развития, всё-таки количественно существенно меньше, чем якутов (и было меньше даже в лучшие годы).
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 19:42
ЦитироватьА как тогда в карельской Вики определяют ололо или не ололо?
Сидит какой-то прыщ с доступом в админку и определяет.
Но у него же должны быть какие-то критерии? Типа надо писать "š", а не "s".
И, теоретически, можно же написать так, чтобы это было согласно этим критериям.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 19:44
А с другой стороны, карелов, несмотря на более высокий средний уровень развития
Эээээ..... это как?
ЦитироватьНо у него же должны быть какие-то критерии? Типа надо писать "š", а не "s".
Какие-то очевидно есть. Но делиться ими оно отказывается.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 19:40
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 19:30
Это работает только в крупных разделах (и то не во всех - см. пример хорватской)
А что там, можно вкратце?
Ультра-националисты с религиозным уклоном (назовём своим именем - фашисты) захватили все админские посты и банили всех несогласных. Вот статья 2013 г. https://republic.ru/posts/l/996399 С тех пор ситуация улучшилась, но проблема так и не решена до конца.
Вот есть такой писатель - Арви Пертту, раньше жил в Петрозаводске, теперь в Лиексе живёт.
Так вот, он говорит "Я могу писать на карельском, но на финском мне проще".
Мне, кстати, тоже. Многие вещи формализованы гораздо лучше.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 19:50
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 19:40
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 19:30
Это работает только в крупных разделах (и то не во всех - см. пример хорватской)
А что там, можно вкратце?
Ультра-националисты с религиозным уклоном (назовём своим именем - фашисты) захватили все админские посты и банили всех несогласных. Вот статья 2013 г. https://republic.ru/posts/l/996399 С тех пор ситуация улучшилась, но проблема так и не решена до конца.
Спасибо.
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 19:52
Вот есть такой писатель - Арви Пертту, раньше жил в Петрозаводске, теперь в Лиексе живёт.
Так вот, он говорит "Я могу писать на карельском, но на финском мне проще".
Мне, кстати, тоже. Многие вещи формализованы гораздо лучше.
В современных условиях я бы даже советовал карелам финнизироваться. Альтернатива - окончательная русификация.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 19:50
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 19:40
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 19:30
Это работает только в крупных разделах (и то не во всех - см. пример хорватской)
А что там, можно вкратце?
Ультра-националисты с религиозным уклоном (назовём своим именем - фашисты) захватили все админские посты и банили всех несогласных. Вот статья 2013 г. https://republic.ru/posts/l/996399 С тех пор ситуация улучшилась, но проблема так и не решена до конца.
Прочитал по ссылке. Язык там назван
сербохорватским.
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2020, 19:56
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 19:52
Вот есть такой писатель - Арви Пертту, раньше жил в Петрозаводске, теперь в Лиексе живёт.
Так вот, он говорит "Я могу писать на карельском, но на финском мне проще".
Мне, кстати, тоже. Многие вещи формализованы гораздо лучше.
В современных условиях я бы даже советовал карелам финнизироваться. Альтернатива - окончательная русификация.
Финнизироваться не обязательно. Можно просто учить в школе финский язык. Но это тоже в нынешних условиях не проходит. Таковы реалии.
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2020, 19:59
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 19:50
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 19:40
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 19:30
Это работает только в крупных разделах (и то не во всех - см. пример хорватской)
А что там, можно вкратце?
Ультра-националисты с религиозным уклоном (назовём своим именем - фашисты) захватили все админские посты и банили всех несогласных. Вот статья 2013 г. https://republic.ru/posts/l/996399 С тех пор ситуация улучшилась, но проблема так и не решена до конца.
Прочитал по ссылке. Язык там назван сербохорватским.
Потому что есть Википедии на хорватском, сербском и отдельно на сербохорватском. Зачем последний нужен - непонятно, но есть.
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2020, 19:59
Прочитал по ссылке. Язык там назван сербохорватским.
Хорваты не признают сербохорватского, koliko ja znam.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 20:07
Потому что есть Википедии на хорватском, сербском и отдельно на сербохорватском. Зачем последний нужен - непонятно, но есть.
А ишшо на боснийском есть. Насчёт черногорского не в курсе.
Цитата: Poirot от декабря 3, 2020, 20:08
Насчёт черногорского не в курсе.
Пока только тестовый раздел в "инкубаторе".
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 19:45
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 19:44
А с другой стороны, карелов, несмотря на более высокий средний уровень развития
Эээээ..... это как?
Ну что "как"? Я не буду говорить про столетия православной книжной культуры в общерусском русле, но элементарная географическая близость к крупнейшим центрам европейской культуры не может не сказываться. Опять же, в начале XX в. грамотность среди карел была лишь немногим ниже грамотности русского населения. Все это, безусловно, создавало благоприятные условия дальнейшего развития.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 20:13
Опять же, в начале XX в. грамотность среди карел была лишь немногим ниже грамотности русского населения.
Тут бы не помешали цифры переписи 1897 года.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 20:46
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 20:13
Опять же, в начале XX в. грамотность среди карел была лишь немногим ниже грамотности русского населения.
Тут бы не помешали цифры переписи 1897 года.
Такого рода «этнические» сравнения не вполне корректные. Ибо надо ещё учитывать социальный состав каждого этноса. Ясное дело, дворяне и прочие высшие слои были полностью грамотными. А что карелы ? Они все крестьяне (тогда).
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2020, 20:53
Такого рода «этнические» сравнения не вполне корректные. Ибо надо ещё учитывать социальный состав каждого этноса. Ясное дело, дворяне и прочие высшие слои были полностью грамотными. А что карелы ? Они все крестьяне (тогда).
Они как раз корректные, если мы говорим о национальном развитии. Но в целом по России урбанизация была к концу XIX в. порядка 17%; у русских, возможно, несколько больше, но в любом случае радикально сказаться на грамотности это не могло.
Надо сравнивать грамотность соответсвующих национально-социальных групп. Русские крестьяне — Карельские крестьяне, Русские дворяне — Карельские дворяне. И так далее.
ЦитироватьА что карелы ?
А ещё они на 5% были грамотны на финском. Но тщательно это скрывали, бо учить финский было запрещено
( из-за этого, собственно, и угодило на каторгу много учителей передвижных школ ).
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 20:46
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 20:13
Опять же, в начале XX в. грамотность среди карел была лишь немногим ниже грамотности русского населения.
Тут бы не помешали цифры переписи 1897 года.
В сводном томе переписи по империи в целом есть только данные по группам языков. По отдельным языкам данные нужно извлекать из каждого тома по отдельной губернии и суммировать. Кто сделает - честь и хвала, но это крайне трудоёмкий процесс, несмотря на то, что все тома переписи выложены в сети.
Грамотность в целом по империи такая (суммарная на всех языках, оба пола).
Русский (3 наречия) - 24%
Польский - 39%
Другие славянские - 39%
Литовско-латышские - 66%
Романские - 10%
Немецкий - 72%
Другие германские - 76%
Другие индоевропейские - 13%
Еврейский - 49%
Картвельские - 18%
Кавказские - 17%
Финские - 39%
Тюркские - 10%
Монгольские - 7%
Китайский, корейский, японский - 15%
Языки народов Севера - 4%
Финские 39% во многом за счёт поголовно грамотных финнов.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 21:25
Финские 39% во многом за счёт поголовно грамотных финнов.
Непонятно, как это получилось, так как переписи в ВКФ не было. А вообще есть такая карта:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Russa_literacy_1897.jpg)
Цитата: bvs от декабря 3, 2020, 21:40
Непонятно, как это получилось, так как переписи в ВКФ не было.
Не было. Но 150 тыс. финнов жило в Петербургской губернии. Да, ещё эстонцы конечно - у них уровень грамотности тоже был ого-го.
Карелы были грамотны в основном по-русски.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 22:03
Цитата: bvs от декабря 3, 2020, 21:40
Непонятно, как это получилось, так как переписи в ВКФ не было.
Не было. Но 150 тыс. финнов жило в Петербургской губернии. Да, ещё эстонцы конечно - у них уровень грамотности тоже был ого-го.
Все равно это не могло повлиять на всех финноязычных - их было гораздо больше. А вот эстонцы да - их было около миллиона из 3,5 млн финноязычных вообще.
Цитата: bvs от декабря 3, 2020, 22:20
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 22:03
Цитата: bvs от декабря 3, 2020, 21:40
Непонятно, как это получилось, так как переписи в ВКФ не было.
Не было. Но 150 тыс. финнов жило в Петербургской губернии. Да, ещё эстонцы конечно - у них уровень грамотности тоже был ого-го.
Все равно это не могло повлиять на всех финноязычных - их было гораздо больше. А вот эстонцы да - их было около миллиона из 3,5 млн финноязычных вообще.
Да, про эстонцев сразу не сообразил. Вы правы.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 20:46
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 20:13
Опять же, в начале XX в. грамотность среди карел была лишь немногим ниже грамотности русского населения.
Тут бы не помешали цифры переписи 1897 года.
Посчитал, не благодарите.
Русские в целом по империи - 24%.
Карелы (сумма Тверской, Олонецкой и Архангельской губерний) - 22%, в. т. ч. в Тверской - 28%, Олонецкой - 14%, Архангельской - 8%. Это на русском языке. На других языках грамотность у карел 0,12%.
Якуты (Якутская область) - 0,75% на русском и 0,03% на других языках.
PS. Результаты посчитаны для лиц в возрасте от 10 лет и старше.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 22:49
Посчитал, не благодарите.
Все равно спасибо. :yes:
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 22:49
На других языках грамотность у карел 0,12%.
Что-то маловато для глобальной разницы в развитии по сравнению с якутским.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 22:49
Якуты (Якутская область) - 0,75% на русском и 0,03% на других языках.
А у якутского письменность-то была? Или они как тувинцы монгольским пользовались?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 22:56
А у якутского письменность-то была? Или они как тувинцы монгольским пользовались?
Была (в частности в церковных изданиях), но вряд ли преподавалась в школах. Какой там монгольский - якуты вряд ли были в составе монгольских государств (хотя и нахватались монголизмов еще когда жили около Байкала). Но с момента ухода на Лену все связи с монголами оборвались.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 22:56
Цитата: Geoalex от На других языках грамотность у карел 0,12%.
Что-то маловато для глобальной разницы в развитии по сравнению с якутским.
Гм. Разница в
вообще какой-то грамотности почти в 30 раз - это мало??
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 23:04
Гм. Разница в вообще какой-то грамотности почти в 30 раз - это мало??
А толку для развитости карельского если носители в большинстве грамотны на русском?
Цитата: bvs от декабря 3, 2020, 23:01
Была (в частности в церковных изданиях), но вряд ли преподавалась в школах.
C 1890-х преподавалась в школах, но крайне ограниченно. Там и школ-то было с гулькин нос, а уж детей-якутов в них и вовсе...
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 23:05
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 23:04
Гм. Разница в вообще какой-то грамотности почти в 30 раз - это мало??
А толку для развитости карельского если носители в большинстве грамотны на русском?
Толку в том, что есть мало-мальски образованная база, как-то включенная в мировую культуру вообще. Якуты были на начало века неграмотны вовсе, в пределах погрешности. А это даже просто совсем другой характер представлений об окружающем мире.
ЦитироватьА толку для развитости карельского если носители в большинстве грамотны на русском?
Я же написал - они были грамотны на финском, но тщательно это скрывали.
Цитата: bvs от декабря 3, 2020, 23:01
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 22:56
А у якутского письменность-то была? Или они как тувинцы монгольским пользовались?
Была (в частности в церковных изданиях), но вряд ли преподавалась в школах. Какой там монгольский - якуты вряд ли были в составе монгольских государств (хотя и нахватались монголизмов еще когда жили около Байкала). Но с момента ухода на Лену все связи с монголами оборвались.
Не исключено, что хоринцы, с которыми якуты вместе ушли с Байкала, были монголоязычны. Тогда должно было пройти 2-3 поколения, пока хоринцы перешли на якутский.
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2020, 19:56
В современных условиях я бы даже советовал карелам финнизироваться. Альтернатива - окончательная русификация.
Да, красиво, если бы карелы в прошлом финнизировались, но сейчас, насколько я знаю, мезолект (http://wiki-org.ru/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%83%D0%BC), койне (http://wiki-org.ru/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) у карел - уже русский.
Цитироватьно сейчас, насколько я знаю, мезолект, койне у карел - уже русский.
У карел на лбу не написано, что они карелы, а за обращение по карельски к русскому можно и в торец схлопотать - такие у нас невесёлые реалии. Да и просто за разговор на улице. Очень способствует.
В Финляндии с этим проще, там койне - финский. Финны, эстонцы и карелы не парятся.
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2020, 19:56
В современных условиях я бы даже советовал карелам финнизироваться. Альтернатива - окончательная русификация.
Симптоматичный совет. Або кому, тильки не москалям :) Вы сами-то, надеюсь, уже полонизировались от греха?
Цитата: unlight от декабря 5, 2020, 20:37
Симптоматичный совет. Або кому, тильки не москалям :) Вы сами-то, надеюсь, уже полонизировались от греха?
Ревнуете?
Цитата: unlight от декабря 5, 2020, 20:37
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2020, 19:56
В современных условиях я бы даже советовал карелам финнизироваться. Альтернатива - окончательная русификация.
Симптоматичный совет. Або кому, тильки не москалям :) Вы сами-то, надеюсь, уже полонизировались от греха?
Финский-то теоретически позволил бы карелам оставаться карелами в России. Но это игнорирует практические языковые реалии.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 19:50
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 19:40
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 19:30
Это работает только в крупных разделах (и то не во всех - см. пример хорватской)
А что там, можно вкратце?
Ультра-националисты с религиозным уклоном (назовём своим именем - фашисты) захватили все админские посты и банили всех несогласных. Вот статья 2013 г. https://republic.ru/posts/l/996399 С тех пор ситуация улучшилась, но проблема так и не решена до конца.
А она и не может решится до конца, такие вещи человек научился решать только одним способом, а этот способ мягко говоря не очень красив.
Не знаю, о каком способе вы говорите, но например русская Википедия куда более политически сбалансирована, чем остальные восточноевропейские, ибо коллектив большой и с разными взглядами.
ЦитироватьНо это игнорирует практические языковые реалии.
Это как-бэ не совсем языковые реалии, они и языковые тоже, да; но сейчас ситуация такова, что карела от финна можно отличить только по глухому/звонкому произношению некторых согласных и некоторой специфической лексике. Всё остальное относится к области идеологии - кем считает себя индивидуум - карелом или финном, т.е. ограниченно рамками конкретной головы.
Из этого проистекает масса следствий, расписывать которые мне лень, да и большинству они покажутся странными и надуманными.
И да, мои родственники обязательно делают мне замечания, если я, говоря по карельски, случайно впихиваю в речь финское слово. "Ruočikse ei sua paista".
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 10:57
Не знаю, о каком способе вы говорите, но например русская Википедия куда более политически сбалансирована, чем остальные восточноевропейские, ибо коллектив большой и с разными взглядами.
Cædite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius. Если не могут отделить пшеницу от плевел , обычно сжигают всю ниву.
Цитата: unlight от декабря 5, 2020, 20:37
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2020, 19:56
В современных условиях я бы даже советовал карелам финнизироваться. Альтернатива - окончательная русификация.
Симптоматичный совет. Або кому, тильки не москалям :) Вы сами-то, надеюсь, уже полонизировались от греха?
Совет только для близкородственных языков. Финнский самый близкий карелам. Украинскому ближайший белорусский.
Русскому, видать, тоже. В отличие от украинского белорусский я понимаю явно лучше.
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 10:57
русская Википедия куда более политически сбалансирована, чем остальные восточноевропейские, ибо коллектив большой и с разными взглядами.
У русских националистов есть своя - https://traditio.wiki
Цитата: Poirot от декабря 6, 2020, 13:28
Русскому, видать, тоже. В отличие от украинского белорусский я понимаю явно лучше.
Так надо было белорусский вариант вводить в качестве литературного
Цитата: Rusiok от декабря 6, 2020, 12:44
Тут согласование с Dominus, а не с qui. То есть: «Господь знает, которые суть его».
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 6, 2020, 15:26
Тут согласование с Dominus, а не с qui. То есть: «Господь знает, которые суть его».
Господь знает и одного своего/*евойного, и многих своих/*евойных. В русском и английском языках вместо двух форм *евойный, *евойные есть только одна "его", his. Возможно, ко времени перевода Вульгаты 2 Тимофею 2:19, эти формы тоже не различались. Но в классическом-то латинском они "суть разные", а не "суть разный"!
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 08:19
из за отсутствия исо карельская википедия не вылезала из инкубатора более 10 лет, имея необходимое количество статей, при спокойно существующей в то время полноценной вики на языке гереро с нулём статей в активе. И что это, как не зажимание языка?
Что ли не было ни одного карела, способного сообщить в iso.org о необходимости присвоения кода языку?
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 08:53
Называть "диалектами" разные идиомы в рамках одной и той же идентичности можно всё-таки до определенного предела, иначе мы дойдем до абсурдных дефиниций в духе "германский и кельтский диалекты шотландского".
Таки пишут же о кыпчакском и огузском диалектах крымскотатарского языка. :o
Цитата: . от декабря 12, 2020, 13:37
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2020, 08:53
Называть "диалектами" разные идиомы в рамках одной и той же идентичности можно всё-таки до определенного предела, иначе мы дойдем до абсурдных дефиниций в духе "германский и кельтский диалекты шотландского".
Таки пишут же о кыпчакском и огузском диалектах крымскотатарского языка. :o
Нет. Не пишут.
А говорят о степном, южнобережном и среднем диалектах крымскотатарского языка. Язык приазовских урумцев, крымских караимов и крымчаков — тоже их крымскотатарского «кластера».
Цитата: . от декабря 12, 2020, 13:35
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 08:19
из за отсутствия исо карельская википедия не вылезала из инкубатора более 10 лет, имея необходимое количество статей, при спокойно существующей в то время полноценной вики на языке гереро с нулём статей в активе. И что это, как не зажимание языка?
Что ли не было ни одного карела, способного сообщить в iso.org о необходимости присвоения кода языку?
Причём тут «ни одного карела»?
Наверное, надо было сказать «ни одного человека». А то, карел ли он, или не карел — не имеет значения.
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2020, 13:57
Цитата: . от декабря 12, 2020, 13:35
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 08:19
из за отсутствия исо карельская википедия не вылезала из инкубатора более 10 лет, имея необходимое количество статей, при спокойно существующей в то время полноценной вики на языке гереро с нулём статей в активе. И что это, как не зажимание языка?
Что ли не было ни одного карела, способного сообщить в iso.org о необходимости присвоения кода языку?
Причём тут «ни одного карела»?
Наверное, надо было сказать «ни одного человека». А то, карел ли он, или не карел — не имеет значения.
Потому что кому, кроме самих карел(ов), нужен их язык?
А вообще, там следует читать «Что ли не было никого, способного...»
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 18:41
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 18:27
ЦитироватьISO в своих решениях ссылается на Википедию?
та же ссылка выше
Да, это зашквар, конечно.
Как будто это что-то необычное. Постоянно такое наблюдается: Википедия ссылается на unicode.org, academic.ru, а unicode.org, academic.ru ссылаются на Википедию.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 19:50
Вот статья 2013 г. https://republic.ru/posts/l/996399
Статейка-та пропагандонская. Безотносительно ситуации с хорватской википузией.
ЦитироватьЧто ли не было ни одного карела, способного сообщить в iso.org о необходимости присвоения кода языку?
Очевидно были, но почему-то не сообщили.
Я в 2005 на одном сейшене толкнул речугу о необходимости развивать карельский интернет, википедию и прочие хайтечные фичи, на что в ответ услышал много слов о свинном рыле, калашном ряде, без вас разберутся, благо есть кому и проч.
Объясните, а то после прочтения темы не понял.
Тут идёт плач не из-за того что собственно-карельская вики в Жинкубаторе, а из-за того что ливвики собрались и сделали себе свою вики?
Цитироватьа из-за того что ливвики собрались и сделали себе свою вики?
Нет, речь идёт о том, что изначально единую карельскую википедию попилили пополам, не спросив самих карелов.
Цитата: Yougi от декабря 13, 2020, 12:52
Цитироватьа из-за того что ливвики собрались и сделали себе свою вики?
Нет, речь идёт о том, что изначально единую карельскую википедию попилили пополам, не спросив самих карелов.
Ливвики сделали себе википедию, не спросив самих карел? А за что ещё перед вами отчитываться? :o
Карельская википедия как была в инкубаторе, так и остаётся там, никто её не пилил.
ЦитироватьЛиввики сделали себе википедию, не спросив самих карел?
Вы странный какой-то. Я вроде человеческим языком объясняю - не делали ливвики себе википедию.
Карельскую вики попилили, krl часть уехала обратно в инкубатор, бо статей мало. olo часть осталась.
И ещё про исо - в Суоми физически невозможно записаться карелом в системе учёта населения. "У карельского нет исо, и записать вас карелом мы не могём, и вообще, чего тебе рюсся надо?"
Цитата: Yougi от декабря 13, 2020, 13:09
ЦитироватьЛиввики сделали себе википедию, не спросив самих карел?
Вы странный какой-то. Я вроде человеческим языком объясняю - не делали ливвики себе википедию.
Карельскую вики попилили, krl часть уехала обратно в инкубатор, бо статей мало. olo часть осталась.
И ещё про исо - в Суоми физически невозможно записаться карелом в системе учёта населения. "У карельского нет исо, и записать вас карелом мы не могём, и вообще, чего тебе рюсся надо?"
:o ооо, а с кем я тогда ливвиковскую википедию из инкубатора выводил в свет? С рептилоидами :3tfu:?
ЦитироватьС рептилоидами
Судя по всему, да. Только рептилоиды могут такой фигнёй маяться.
Цитата: Yougi от декабря 13, 2020, 14:55
ЦитироватьС рептилоидами
Судя по всему, да. Только рептилоиды могут такой фигнёй маяться.
А карелы теперь ждут других рептилоидов чтобы те сделали им википедию?
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2020, 19:35
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 17:22
Цитата: Yougi от декабря 3, 2020, 17:11
На карельском нет литературы.
Совсем? Даже в советское время не было? Это же не бесписьменный язык.
Не удивлён, учитывая сложную историю "неблагонадёжных недофинов". Однако что-то есть.
(wiki/ru) Карельская_литература (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Хм, кажется, даже якуты могут похвастаться большим.
https://www.twirpx.org/files/fiction/russia_nations/karelian/ 5 книг
Цитироватьhttps://www.twirpx.org/files/fiction/russia_nations/karelian/ 5 книг
Яаккола писал на финском, а остальное - новоделы.
Прочитал я методичку про википедию, вот эту вот
https://ru.wikimedia.org/wiki/Файл:Wikipedia_Book.pdf (https://ru.wikimedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Wikipedia_Book.pdf)
Возник такой вопрос - в методичке настоятельно рекомендуется приводить ссылки на изложенную информацию и избегать ситуаций типа "помницца мне" и "я щщитаю".
В нынешней ливвиковской википедии ссылок практически нет, а и те, что есть - идут на странные, не сильно объективные ресурсы; создаётся стойкое впечатление, что статья написана не потому, что автор считает её полезной и нужной, а потому, что нашлась какая-то доступная ссылка, и на неё натянули статью.
Правильно ли я понял ситуацию, что прежде чем создавать некий контент в википедии, нужно запилить его где-то на стороне, а потом сослаться на этот сторонний ресурс, в лучших традициях фейковой журналистики?
Из этого же постулата вытекает следствие - прежде чем создавать википедии на малораспространённых языках, нужно создать изрядно ресурсов на оных языках, а потом ссылаться на них в педии - странная ситуация, на мой взгляд, однозначно тупиковая.
В чём я неправ?
Цитата: Yougi от января 17, 2022, 08:56
Правильно ли я понял ситуацию, что прежде чем создавать некий контент в википедии, нужно запилить его где-то на стороне, а потом сослаться на этот сторонний ресурс, в лучших традициях фейковой журналистики?
:tss:
Ma en un vicipedia peti, plu probable, nun va cexa sur rexerca orijinal.
Хотя в малой википедии, скорее всего, никто докапываться до ОРИСС не будет.
Цитата: Yougi от января 17, 2022, 08:56
Прочитал я методичку про википедию, вот эту вот
https://ru.wikimedia.org/wiki/Файл:Wikipedia_Book.pdf (https://ru.wikimedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Wikipedia_Book.pdf)
Возник такой вопрос - в методичке настоятельно рекомендуется приводить ссылки на изложенную информацию и избегать ситуаций типа "помницца мне" и "я щщитаю".
В нынешней ливвиковской википедии ссылок практически нет, а и те, что есть - идут на странные, не сильно объективные ресурсы; создаётся стойкое впечатление, что статья написана не потому, что автор считает её полезной и нужной, а потому, что нашлась какая-то доступная ссылка, и на неё натянули статью.
Правильно ли я понял ситуацию, что прежде чем создавать некий контент в википедии, нужно запилить его где-то на стороне, а потом сослаться на этот сторонний ресурс, в лучших традициях фейковой журналистики?
Из этого же постулата вытекает следствие - прежде чем создавать википедии на малораспространённых языках, нужно создать изрядно ресурсов на оных языках, а потом ссылаться на них в педии - странная ситуация, на мой взгляд, однозначно тупиковая.
В чём я неправ?
Вы правы, только всем посрать. :yes:
Цитата: Yougi от января 17, 2022, 08:56
Из этого же постулата вытекает следствие - прежде чем создавать википедии на малораспространённых языках, нужно создать изрядно ресурсов на оных языках, а потом ссылаться на них в педии - странная ситуация, на мой взгляд, однозначно тупиковая.
В чём я неправ?
Ссылка не обязательно должна вести на источник на том же языке. Нет никаких ограничений на то, чтобы в подтверждение текста дать ссылку на русско-/англо-/финно-язычный ресурс.
ЦитироватьНет никаких ограничений на то, чтобы в подтверждение текста дать ссылку на русско-/англо-/финно-язычный ресурс.
Не, это понятно всё, проблема в том, что нет этих ресурсов. Как сказал мне один историк "Эта тема нам, историкам, неинтересна, поэтому про неё никто не пишет. А это значит, что оной темы нет и вовсе. А твоё личное мнение никого не интересует".
Есть, например, книги лохматых годов издания. Вот, на полке у меня стоит парочка. Могу я дать ссылку на бумажную версию? Но стоит учесть, что, например, для жителей РФ книга, изданная в 1890 г. в Финляндии, практически недоступна - то есть её как бы и нет.
Масса исторических и этнографических сведений просто получена от родственников. Как такие вещи оформляются?
Раньше можно было написать "Сведения получены от информанта Сидорова Ивана Петровича, 1870 гр, проживающего в деревне Нижние Низурцы", но сейчас, как я понял, такой подход заклеймен как неконструктивный. В то же время, те же данные, но собранные всяческими подмандатными экспедициями с официальным статусом, и опубликованные в соответствующих сборниках, считаются уже как бэ допущенными в оборот.
Цитата: Yougi от января 17, 2022, 10:23Могу я дать ссылку на бумажную версию?
Всегда.
Цитата: Yougi от января 17, 2022, 10:23
Есть, например, книги лохматых годов издания. Вот, на полке у меня стоит парочка. Могу я дать ссылку на бумажную версию? Но стоит учесть, что, например, для жителей РФ книга, изданная в 1890 г. в Финляндии, практически недоступна - то есть её как бы и нет.
Можете, никаких проблем. А вот на не введённые в научный оборот архивные материалы - нельзя.
Цитата: Yougi от января 17, 2022, 10:23
Масса исторических и этнографических сведений просто получена от родственников. Как такие вещи оформляются?
Раньше можно было написать "Сведения получены от информанта Сидорова Ивана Петровича, 1870 гр, проживающего в деревне Нижние Низурцы", но сейчас, как я понял, такой подход заклеймен как неконструктивный. В то же время, те же данные, но собранные всяческими подмандатными экспедициями с официальным статусом, и опубликованные в соответствующих сборниках, считаются уже как бэ допущенными в оборот.
Да, всё так.
Цитата: Geoalex от января 17, 2022, 10:43
А вот на не введённые в научный оборот архивные материалы - нельзя.
Даже если архивные материалы введены в научный оборот — это всё равно первичный источник, что не не есть хорошо.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2022, 11:04
Цитата: Geoalex от января 17, 2022, 10:43
А вот на не введённые в научный оборот архивные материалы - нельзя.
Даже если архивные материалы введены в научный оборот — это всё равно первичный источник, что не не есть хорошо.
Да, правильнее будет поставить ссылку на книгу, где архивный материал рассматривается/цитируется.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2022, 09:20
Вы правы, только всем посрать. :yes:
Это да, кареловики - вещь такая :yes: