В общем, поспорили с другом во время игры в известную игру Элиас, я отстаивал мнение, что эти слова однокоренные, он же, напротив, сказал, что как же они могут быть однокоренными, если корень у слова кузница - "кузн", а у слова куют - "ку, что ли?". Нашёл даже материалы международной научной конференции, где говорится, что слова ковать, кузня, кузнец считаются однокоренными(423 стр., 2 абзац, ссылку могу сбросить). Они ссылались на Этимологический словарь славянских языков, заглянул в него - там то же самое: *kuzn - производное от kovati. Но теперь вопрос - даёт ли это мне право утверждать, что слово "ковать" и "кузница" однокоренные, и, дальше, что "кузница" и "куют" однокоренные?Вроде же куют - это определение лица слова ковать(Они куют). Спасибо огромное заранее за разъяснения.
Этимологически связанные. Синхронно - не однокоренные (а говорить об однокоренных словах в диахронии бессмысленно).
Кузница - это маленькая кузня?
Цитата: Влад от ноября 13, 2020, 23:37
В общем, поспорили с другом во время игры в известную игру Элиас, я отстаивал мнение, что эти слова однокоренные, он же, напротив, сказал, что как же они могут быть однокоренными, если корень у слова кузница - "кузн", а у слова куют - "ку, что ли?". Нашёл даже материалы международной научной конференции, где говорится, что слова ковать, кузня, кузнец считаются однокоренными(423 стр., 2 абзац, ссылку могу сбросить). Они ссылались на Этимологический словарь славянских языков, заглянул в него - там то же самое: *kuzn - производное от kovati. Но теперь вопрос - даёт ли это мне право утверждать, что слово "ковать" и "кузница" однокоренные, и, дальше, что "кузница" и "куют" однокоренные?Вроде же куют - это определение лица слова ковать(Они куют). Спасибо огромное заранее за разъяснения.
Для чего так много букв?
Кузня — производное имя действия от глагола
ковать с суффиксом
-зн-, праслав. *kuti, *kovǫ → *kuznь.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2020, 11:58
Синхронно - не однокоренные
Здрасте. :stop: Идиоматизация там нулевая, корень
ку- как морфологический вариант
ков- известен любому носителю, с чего это вдруг
кузня стало отдельным корнем? Даже непродуктивность
-знʲ- не является показателем опрощения.
Цитата: alant от ноября 14, 2020, 12:00
Кузница - это маленькая кузня?
Место, где кузнью занимаются, праслав. *kuznь «ковка». Форма
кузня — вторичное выравнивание по а-основам.
Вообще, достаточно спросить оппонента, считает ли он слова жить и жизнь однокоренными.
Цитата: alant от ноября 14, 2020, 12:00
Кузница - это маленькая кузня?
Интересно. Для меня как раз слово "кузница" привычно в таком значении, сам бы именно его употребил. "Кузня" мне лингвистически более чужое.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2020, 12:33
корень ку- как морфологический вариант ков- известен любому носителю
Где и кому он известен? В "кузня" носитель способен вычленить из служебных морфем только /-а/ и, потенциально, /-н'-/ (но как потенциальная морфема она уже повисает в воздухе ввиду непонятного соотношения с остатком; что означает "н" в слове "бнопня"?). Он может допустить связь слов из сходства звучания (как топикстартер), но не более. Тихонов дает в "кузнеце" и "кузне" корень "-кузн-", и с этим на самом деле очень трудно спорить.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2020, 13:56Где и кому он известен?
Да вот в личных формах от
ковать и известен.
Или Вы предпочитаете выделять там корень
куј-?
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 13:21
Вообще, достаточно спросить оппонента, считает ли он слова жить и жизнь однокоренными.
А ещё "мереть" и "смерть". Опять же, синхронный анализ их как однокоренных сталкивается с огромными проблемами.
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 13:21
Вообще, достаточно спросить оппонента, считает ли он слова жить и жизнь однокоренными.
К чему клоните?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2020, 12:33
Для чего так много букв? Кузня — производное имя действия от глагола ковать с суффиксом -зн-, праслав. *kuti, *kovǫ → *kuznь.
То есть, из этого следует, что слова ковать и кузница - однокоренные?
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 13:59
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2020, 13:56Где и кому он известен?
Да вот в личных формах от ковать и известен.
Или Вы предпочитаете выделять там корень куј-?
А, вы имеете в виду основу презенса/императива. Да, там -ку- как алломорф можно выделить (-й- регулярно формирует основы презенса). Но связь с "кузня", тем не менее, синхронно совершенно непрозрачна (модель не то что непродуктивна, а сохраняется в единичных словах, что не позволяет определить значение суффиксоида, а нет значения - нет морфемы).
Цитата: Влад от ноября 14, 2020, 14:01Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 13:21Вообще, достаточно спросить оппонента, считает ли он слова жить и жизнь однокоренными.
К чему клоните?
К тому, что эти-то точно однокоренные. Как и
болеть и
болезнь,
бояться и
боязнь.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2020, 13:56
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2020, 12:33
корень ку- как морфологический вариант ков- известен любому носителю
Где и кому он известен? В "кузня" носитель способен вычленить из служебных морфем только /-а/ и, потенциально, /-н'-/ (но как потенциальная морфема она уже повисает в воздухе ввиду непонятного соотношения с остатком; что означает "н" в слове "бнопня"?). Он может допустить связь слов из сходства звучания (как топикстартер), но не более. Тихонов дает в "кузнеце" и "кузне" корень "-кузн-", и с этим на самом деле очень трудно спорить.
Что такое "бнопня"?
http://lurkmo.re/бНОПНЯ (http://lurkmo.re/%D0%B1%D0%9D%D0%9E%D0%9F%D0%9D%D0%AF)
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 14:35
http://lurkmo.re/бНОПНЯ (http://lurkmo.re/%D0%B1%D0%9D%D0%9E%D0%9F%D0%9D%D0%AF)
Спасибо!
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 14:26
К тому, что эти-то точно однокоренные. Как и болеть и болезнь, бояться и боязнь.
Проблема в том, что болеть-болезнь и бояться-боязнь создаются друг от друга в современном языке, а вот слово куют(ковать) - ковка, а кузница - кузня. Вот в чем различие, которым может оперировать мой товарищ, когда будет продолжать говорить о том, что они не являются однокоренными.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2020, 14:00
А ещё "мереть" и "смерть". Опять же, синхронный анализ их как однокоренных сталкивается с огромными проблемами.
Почему?
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2020, 14:06
А, вы имеете в виду основу презенса/императива. Да, там -ку- как алломорф можно выделить (-й- регулярно формирует основы презенса). Но связь с "кузня", тем не менее, синхронно совершенно непрозрачна (модель не то что непродуктивна, а сохраняется в единичных словах, что не позволяет определить значение суффиксоида, а нет значения - нет морфемы).
Авал, вы забыли про градацию. Да,
кузня от глагола
ковать стоит ближе к опрощению, чем, скажем,
читальня от глагола
читать, но это не опрощение. Непродуктивный тип словообразования при отсутствии идиоматизации не мешает носителям ощущать связь между словами. Собственно, первое сообщение ветки — именно об этом: оппонент автора
тоже видел общую основу, но по каким-то причинам отрицал её (а это не то же самое, что вообще не видеть ничего общего между словами) — возможно, считал её народной этимологией, или его смущало, что
ку- в продуктивных типах словообразования от глагола
ковать не участвует, но тем не менее — когда автор ветки спросил, оппонент быстро сообразил, про что речь. — Это очень показательный момент для объективного определения членимости.
Цитата: Влад от ноября 14, 2020, 14:57
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 14:26
К тому, что эти-то точно однокоренные. Как и болеть и болезнь, бояться и боязнь.
Проблема в том, что болеть-болезнь и бояться-боязнь создаются друг от друга в современном языке, а вот слово куют(ковать) - ковка, а кузница - кузня. Вот в чем различие, которым может оперировать мой товарищ, когда будет продолжать говорить о том, что они не являются однокоренными.
Почитайте про линейную членимость и опрощение. Ваш товарищ подтвердил вам (хотя и в виде отрицания), что он видит общую основу. Почему он отрицает связь — вопрос второй, главное, что видит и понял, о чём вы его спрашиваете. А спросите его про слова, скажем,
взять и
сонм — сразу увидите, как выглядит настоящее ощущение отсутствия связи. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2020, 21:34
Почитайте про линейную членимость и опрощение. Ваш товарищ подтвердил вам (хотя и в виде отрицания), что он видит общую основу. Почему он отрицает связь — вопрос второй, главное, что видит и понял, о чём вы его спрашиваете. А спросите его про слова, скажем, взять и сонм — сразу увидите, как выглядит настоящее ощущение отсутствия связи. :yes:
Мой товарищ зашёл в эту ветку, почитал и почти ничего не понял, как и я, так как мы в терминах не разбираемся. Если можете, напишите что-то вроде "Слова кузница и куют считаются(не считаются) однокоренными, потому что...(более менее понятное для среднестатистического человека разъяснение) :-\
Цитата: Влад от ноября 15, 2020, 11:32Если можете, напишите что-то вроде "Слова кузница и куют считаются(не считаются) однокоренными, потому что...
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2020, 12:33Кузня — производное имя действия от глагола ковать с суффиксом -зн-
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2020, 12:33Кузня — производное имя действия от глагола ковать с суффиксом -зн-
Типа "ковзня"?
Ков-ать → ку-ю → ку-зня.
Если императив от ковать - куй, от совать - суй, почему от ховать - ховай? Только во избежание омонимии с существительным?
Почему «только»? Причина, возможно, совсем другая.
Цитата: Bhudh от ноября 15, 2020, 16:48
Цитата: Влад от ноября 15, 2020, 11:32Если можете, напишите что-то вроде "Слова кузница и куют считаются(не считаются) однокоренными, потому что...
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2020, 12:33Кузня — производное имя действия от глагола ковать с суффиксом -зн-
Производное - не=однокоренные слова же?
Цитата: Бенни от ноября 15, 2020, 19:48
Если императив от ковать - куй, от совать - суй, почему от ховать - ховай?
Другой тип спряжения. Что вас удивляет? Ср.
Мыть, мою; выть, вою; рыть, рою; крыть, крою ~ плыть, плыву; жить, живу; слыть, слыву и под. Сходство инфинитивов не определяет сходства спряжения.
Цитата: Влад от ноября 15, 2020, 21:21Производное - не=однокоренные слова же?
Если слово произведено от того же корня — оно не однокоренное?
Вы здоровы?
Цитата: Bhudh от ноября 15, 2020, 21:52
Цитата: Влад от ноября 15, 2020, 21:21Производное - не=однокоренные слова же?
Если слово произведено от того же корня — оно не однокоренное?
Вы здоровы?
Я здоров, но некомпетентен в этом вопросе :yes: Благодарю
Цитата: Bhudh от ноября 15, 2020, 17:12
Ков-ать → ку-ю → ку-зня.
Только вот ни одного источника не могу найти, где в слове кузня корень определяется как -ку-.
Цитата: Влад от ноября 15, 2020, 21:58
Только вот ни одного источника не могу найти, где в слове кузня корень определяется как -ку-.
В смысле «источника»? Это же не справочная информация, что в таком-то году на таком-то поле собрали столько-то центнеров с гектара такой-то культуры. Это систематизация, она зависит от базовой теории.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2020, 22:14
Цитата: Влад от ноября 15, 2020, 21:58
Только вот ни одного источника не могу найти, где в слове кузня корень определяется как -ку-.
В смысле «источника»? Это же не справочная информация, что в таком-то году на таком-то поле собрали столько-то центнеров с гектара такой-то культуры. Это систематизация, она зависит от базовой теории.
Ну если заглянуть в сеть, то везде определяет корень -кузн- в слове кузня. Объясните этот факт?
Факт называется опрощение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)).
Однако тут сохраняется смысловая связь: в кузне куют. И больше ничего не делают.
Так что можно понять, что сходство начала слов в куют и кузня не случайно, а обусловлено их родством. А раз ку- в куют является корнем, то так же можно и предположить, что в слове кузня корень тот же.
Цитата: Влад от ноября 15, 2020, 22:25
Ну если заглянуть в сеть, то везде определяет корень -кузн- в слове кузня. Объясните этот факт?
«Везде» — кто и где? Какие теории эти авторы предлагают (а они должны в начале «разложить» свою теорию, иначе их рассказы о корнях не более, чем гадания)? Основание, почему там до сих есть связь (хотя по шкале членимости не на самом верху, как у продуктивных типов), я написал выше.
Есть похожее слово козни.
Тоже от слова ковать.
Еще одно слово kouzlo. Не знаю его происхождения, но знаю что по народным верованиям кузнец считался связаным с нечистой силой.
Цитата: R от ноября 15, 2020, 22:57Еще одно слово kouzlo. Не знаю его происхождения
(http://puu.sh/GNQYe.png) (http://puu.sh/GNQYe.png)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2020, 22:41
Цитата: Влад от ноября 15, 2020, 22:25
Ну если заглянуть в сеть, то везде определяет корень -кузн- в слове кузня. Объясните этот факт?
«Везде» — кто и где? Какие теории эти авторы предлагают (а они должны в начале «разложить» свою теорию, иначе их рассказы о корнях не более, чем гадания)? Основание, почему там до сих есть связь (хотя по шкале членимости не на самом верху, как у продуктивных типов), я написал выше.
Если написать в поиске "морфемный разбор слова", ни одного варианта с корнем -ку- не нахожу. Недостоверно находить информацию таким образом, хотите сказать?
Цитата: Влад от ноября 15, 2020, 23:05Если написать в поиске "морфемный разбор слова"
Выдадут несколько сайтов, где разбор производится скриптом без указания, на чём этот скрипт основывается.
На одном из трёх первых лишь упоминается словарь Тихонова, ставший притчей во языцех, ибо там деэтимологизируется всё, что можно.
Для школьных целей.
Подозреваю переход ов -> оў ->у.
Ковй -> коўй -> куй.
Цитата: R от ноября 15, 2020, 23:14
Подозреваю переход ов -> оў ->у.
Ковй -> коўй -> куй.
А завтра вы что, откроете закон всемирного тяготения? :fp:
Цитата: R от ноября 15, 2020, 23:14Подозреваю переход ов -> оў ->у.
Наоборот, сначала дифтонг был.
Между гласными
-ў- перешёл в согласный
-в-.
Перед согласными дифтонг перешёл в гласный
-у-.
*
коў-ати >
ковати*
коў-јǫ >
куѭ
Цитата: R от ноября 15, 2020, 22:57
Есть похожее слово козни.
Тоже от слова ковать.
Еще одно слово kouzlo. Не знаю его происхождения, но знаю что по народным верованиям кузнец считался связаным с нечистой силой.
А ещё ст.-сл.
кызнь, и тоже от того же глагола.