Лингвофорум

Вырезано из На каком это языке? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=2157.msg3344218#msg3344218) - Red Khan

Вспомнилось: надпись арабским шрифтом в Башкирии. Может и тут татарский?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/38393/27146672.12/0_1b1043_8e8c0a0b_XL.jpg)

Цитата: Geoalex от сентября 12, 2019, 11:34
Вспомнилось: надпись арабским шрифтом в Башкирии. Может и тут татарский?

Я не знаю, какая была орфография в старотатарском, но вроде в тюрки обычно прописывали все гласные как долгие. Конечно, носитель может пользоваться авторской орфографией, но, имхо, все это маловероятно.

Цитата: Geoalex от сентября 12, 2019, 11:34
Вспомнилось: надпись арабским шрифтом в Башкирии. Может и тут татарский?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/38393/27146672.12/0_1b1043_8e8c0a0b_XL.jpg)

Это русский. "Пажарный кран" написано

Кстати, да. Написано криво, начертания букв ошибочные, но это безусловно русский, записанный тюрко-персидским письмом. :)

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2019, 13:46

Цитата: Geoalex от сентября 12, 2019, 11:34
Вспомнилось: надпись арабским шрифтом в Башкирии. Может и тут татарский?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/38393/27146672.12/0_1b1043_8e8c0a0b_XL.jpg)

Это русский. "Пажарный кран" написано

:D

Не пОжарный?

Цитата: Karakurt от сентября 12, 2019, 14:36
Не пОжарный?

Пашарный, если точнее. П (ба с тремя точками снизу), алиф, шин...

Там не шин, а ра-зайн с тремя точками. Я предположил, что там буква-поделка для передачи отсутствующего в литературном арабском "ж"

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2019, 15:05
шин

Персидская буква "же".

ژ

Цитата: Rōmānus от сентября 12, 2019, 15:12
Там не шин, а ра-зайн с тремя точками. Я предположил, что там буква-поделка для передачи отсутствующего в литературном арабском "ж"

Вы правы, это "ж"

Цитата: Flos от сентября 12, 2019, 15:12
Персидская буква "же".
ژ

Верно

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2019, 13:46
Это русский. "Пажарный кран" написано

Вообще, конечно, очуметь, такое углядеть в каракулях на кирпичной стене... Мне бы и в голову не пришло.

;up:

Высший пилотаж.

Цитата: Flos от сентября 12, 2019, 15:12

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2019, 15:05
шин

Персидская буква "же".

ژ

Во, спасибо!

Там же и подсказка снизу есть кириллицей, потерто, но догадаться можно.

Вот знаменитая "Азбука татарского языка"  (https://yadi.sk/i/9jyc5VSQsMXEPA)знаменитого Сагита Хальфина.

ЦитироватьВспомнилось: надпись арабским шрифтом в Башкирии. Может и тут татарский?

— а это ведь один из вариантов реформаторской арабицы с усечёнными соединениями. Такой и в урало-волжских АССР, и в Узбекстане обкатывали.

Цитата: tacriqt от сентября  1, 2020, 00:17
с усечёнными соединениями

Интересно... а где именно в этой надписи усечения? Написано
پاژارنيي كران (пажарный кран)
и вроде всё со всем соединено.

Мне больше интересно почему надпись фактически на русском.
Ладно слово "кран", допустим технический термин заимствованный из русского.
Слово "пожарный" - в тюркский есть свою слово для "пожара".
И даже если заимствовать его, то почему грамматическая структура русская? А не "пожар краны"?

Может она на белорусском? :)

Цитироватьи вроде всё со всем соединено.

— не, нич. подобного. Это монолитеры.
‌پـ ـا ژ ـا ر نـ يـ يـ
كـ ر ـا نـ
ـ
Вот так. Правда, для ы нету тут отдельной литеры, в этом изводе. А на таких монолитерах есть, к примеру, объёмный узбекский словарь 20-х годов.

  ‌

А вот п и а выглядят нормально слитыми — так потому, что у алифа ножка справа всегда, а у пе — слева. Задумывалось так, чтобы было более-менее монолитно, но без конечных вариантов и всякого такого. У османов похожая метода была, но сменили на вдохновлённую яналифом латину. Ну и в Леванте и Египте были проекты. Собственно, арабографичные пиш. машинки — они тоже из этой оперы. Экономия на всём.

Цитата: tacriqt от сентября  1, 2020, 17:14
پـ ـا ژ ـا ر نـ يـ يـ
كـ ر ـا نـ

Увеличил, уж больно мелко.

Цитата: tacriqt от сентября  1, 2020, 17:14
Это монолитеры.

А, ну да, теперь увидел. Конечная нун, к примеру, не приняла конечную форму на той надписи.

Прикольно, чо. И нормально читается.

Цитата: tacriqt от сентября  1, 2020, 17:18
Собственно, арабографичные пиш. машинки — они тоже из этой оперы. Экономия на всём.

Мне нравится марокканский вариант арабицы для пишущих машинок: слитность и общий внешний вид букв сохраняется, при этом большинство букв разбивается на правую (печатаемую в любой позиции) и левую (добавляемую только в конечной позиции) часть. Левые части при этом для многих букв общие, начальная и средняя форма печатаются одинаково и различаются только по линии от предыдущей буквы.

Цитата: Red Khan от сентября  1, 2020, 16:57
Мне больше интересно почему надпись фактически на русском.
Ладно слово "кран", допустим технический термин заимствованный из русского.
Слово "пожарный" - в тюркский есть свою слово для "пожара".
И даже если заимствовать его, то почему грамматическая структура русская? А не "пожар краны"?

Просто целиком заимствовали понятие.

Цитата: bvs от сентября  1, 2020, 20:38
Просто целиком заимствовали понятие.

Прямо с грамматикой (-ый)?
Хотел написать что такого не было никогда, но вроде что-то такой смутно припоминаю.

Цитата: Red Khan от сентября  1, 2020, 17:24

Цитата: tacriqt от сентября  1, 2020, 17:14
پـ ـا ژ ـا ر نـ يـ يـ
كـ ر ـا نـ

Увеличил, уж больно мелко.

Убрал пробелы. Интересно получилось.
پــاژـارنـيـيـ كـرـانـ

پ‍اژ‍ارن‍‌ی‍‌ی‍‌ ک‍‌ر‍اﻧ ۔‍‌‍ ‍
С использованием модификаторов с иранской раскладки.

Цитата: t‍acriqt от ноября  3, 2020, 21:08
پ‍اژ‍ارن‍‌ی‍‌ی‍‌ ک‍‌ر‍اﻧ ۔‍‌‍ ‍
С использованием модификаторов с иранской раскладки.

Спасибо!
А каких именно? Я только про (wiki/en) Zero-width_non-joiner (https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-width_non-joiner) знаю.

Цитата: tacriqt от сентября  1, 2020, 17:14
Это монолитеры.

А где про них можно поподробнее прочитать? А то поиск ничего толкового не выдаёт, Вики тоже не пишет. :donno:

А мы с Вами это в османской ветке обсуждали.
Здесь конкретно — после т.н. зубцовых букв сначала набирается соединитель, потом нон-соединитель (буквально: нун+ё+Шифт-b). Перед алифом — соединитель. В конце предложения можно использовать готовую литеру из шрифтов (в таблице символов есть готовые наборы арабских букв, разложенные на элементы).

Кстати, судя по этим монолитерам и отсутствию еря в конце слова "кран" можно ведь сделать вывод что надпись была сделана где-то в 1920-ых?

Цитата: t‍acriqt от ноября  3, 2020, 21:17
А мы с Вами это в османской ветке обсуждали.

Да, я помню.

Цитата: t‍acriqt от ноября  3, 2020, 21:17
нун+ё+Шифт-b

А вот это я пропустил в османской ветке, спасибо.

Цитироватьгде-то в 1920-ых?

— да, это расцвело в НЭП. Поздний дояналифный период в печати и вывесках. 1926, 1927 годы где-то особенно.

А почитать — где-то была заметка про эту вещь, не помню, где именно. Но основную массу информации можно почерпнуть из самих материалов: сканов и фотографий объявлений, книжек на татарском, башкирском, узбекском того времени.

Цитироватьнун+ё+Шифт-b

А вот это я пропустил в османской ветке, спасибо.

— прямо этого (про двойной модификатор) там я не писал, там мы обычную арабицу обсуждали.

Ссылки для связи

Цитата: t‍acriqt от января 22, 2021, 21:19

ЦитироватьВот такой вот словарик я нашел.

— а вот как раз ярковатый пример раздельной арабицы. И год характерный — как раз 27-й. Там, где литеры жирные — литеры раздельные и однотипные.

Арабица вертикально на казанской вывеске 1924 года (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103327.0)

Ещё одна надпись, на этот раз в Уфе. Я понимаю что фотографировали на калошу, но может что разобрать можно.


В начале явно باشک то есть "Башк", потом непонятно из-за труб впереди стоящего здания, а в конце  که (кә). Вот что известно про здание.

Цитировать8 декабря 1922 года типографии Уфы объединились в государственную республиканскую типолитографию Башпрома «Октябрьский натиск»
Расположилась она в трехэтажном кирпичном особняке на улице Центральная , 22 (ныне – Ленина).

Я вот думаю, может это сперва переведённое, а потом сокращённое Башпром. Что-то типа Башҡорт сәнәғәтә > Башҡосәнәғә. Хотя маловероятно, но в 1920-е могли и не такое отчебучить.

Может кто окажется глазастее меня и разберёт лучше?

Если поможет, то вот полное фото:

Цитироватьа в конце  که (кә).

— А может и گه.

Есть сомнение, что это Башкнигя, то есть باشکنه‌گه/باشکنیگه Книжный магазин.

Цитата: ta‍criqt от марта 21, 2021, 18:01
Башкнигя

Прямо "книгя"? Не китап?

Хотя есть ещё заимствование из русского - кенәгә. Это, насколько я понял, как и в татарском то, что в русском принято называть словом гроcсбух, то есть всяческие учётные книги, где ведутся записи и т.п.

Цитироватьбухгалтерская книга - бухгалтерия кенәгәһе; жалобная книга - шикәйәт (ялыу) кенәгәһе

ЦитироватьПрямо "книгя"? Не китап?

— Формы типа к(е)нәгә были (и существуют) и в татарском, и в башкирском. Возможно, что это транслит с общей аббревиатуры. Почему подозреваю и — ه вылезала бы из-за заграждения по-другому, как кажется.

Цитата: ta‍criqt от марта 21, 2021, 17:56

Цитироватьа в конце  که (кә).

— А может и گه.

Да, спасибо, там явно есть чёрточка. Если верить этой таблице (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2) (а не верить Геоалексу мы не можем :)) то это получается "-гә".

Цитата: ta‍criqt от марта 21, 2021, 18:16
Формы типа к(е)нәгә были (и существуют) и в татарском, и в башкирском.

Я знаю. Просто обозначают они не те книги, которые читают.

Цитата: ta‍criqt от марта 21, 2021, 18:16
Возможно, что это транслит с общей аббревиатуры.

Вариант, да.

Цитата: ta‍criqt от марта 21, 2021, 18:16
Почему подозреваю и — ه вылезала бы из-за заграждения по-другому, как кажется.

Не совсем понял что вы хотели сказать.

В любом случае спасибо. :yes:

Цитата: ta‍criqt от марта 21, 2021, 18:01
Есть сомнение, что это Башкнигя, то есть باشکنه‌گه/باشکنیگه Книжный магазин.

Похоже это действительно так. Там справа кажется буквы "-ГА". Я сперва было подумал что это "(U)FA", но теперь понимаю что ступил. Для башкирской латиницы рановато, а время русской так и не наступило.

Так что вероятнее всего это "(БАШКНИ)ГА".

Только почему "книжный магазин"?

Цитата: https://t.me/arhiufa/182
Улица Центральная (она же Ленина) с разницей чуть меньше 100 лет.

Судя по огромной надписи на арабице на стене дома Николая Кондратьевича Блохина, это 1920-е годы. Сама надпись باشکنیگه означает БАШКНИГА. Это было товарищество, занимавшееся издательством и реализацией книг для татар и башкир «на мусульманском языке».

Располагалась «Башкнига» в этом же здании — в самом большом в Уфе книжном магазине, принадлежашем до революции Блохину. Чуть позже магазин переименовали «Знание». Он работает до сих пор.

В 1928-м «Башкнигу» преобразовали в издательство «Башгиз». В соседнем здании с декабря 1922 года начала работу государственная типо-литография Башпрома «Октябрьский натиск».
В 1930-е годы типографию надстроили на один этаж.

С левого края можно увидеть лавки и магазинчики, что стояли на месте, где в 1937 году возвели дом Башпотребсоюза по проекту Бориса Андреевича Коршунова.

Для тех, кто не любит GIF, чуть мы позже опубликуем фото в обычном нашем формате.

Уфа, было — стало.

ta‍criqt'у просили передать спасибо. :)

Цитироватьta‍criqt'у просили передать спасибо.

— Да не́ за что. Я сам рад.

Вот бы ещё Главрыбу в таком виде... И ведь справа налево читается. !

Цитата: https://t.me/arhiufa/183Для тех, кто не любит GIF, вам пост в классическом формате.

Верхнее фото сделано в начале 1920-х. Улица Центральная уже переименована в Зенцова (в 1937-м её снова переименуют в Ленина).

В центре двух снимков книжный магазин Николая Кондратьевича Блохина. Он был возведён в 1914 году как трехэтажный пристрой к соседнему двухэтажному дому Блохина.

В Уфе это был самый большой книжный магазин и типография. После революции советская власть национализирована собственность Блохина. Пожилой Николай Кондратьевич был арестован и скончался в заключении.

На верхнем снимке на стене магазина отчётливо видна надпись на арабице باشکنیگه — это буквальное транскрибирование на башкирский русского названия «Башкнига». Было такое издательское и торговое предприятие по выпуску и продаже книг в Башреспублике.

Рядом с «Башкнигой» маленькие лавки, включая одноэтажную мастерскую шляп мадам Фани. Их снесли в 1930-е под строительство Дома кооперации.

Обе фотографии сделаны с одной точки. Уфа, было — стало.

Фото: Арсений Смаков

Кстати насчёт кенәгә. На Яңалифе в татарском писали немного по другому, knəgə.
Фрагмент трудовой книжки на татарском языке, 1938г. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=20535.msg3614696#msg3614696)

ЦитироватьНа Яңалифе в татарском писали немного по другому, knəgə.

— Как и в арабицах, законно опускали краткие.