Суперечка між Сандарем і Завадою змусила замислитись: а чи багато в класиків прикладів неузгодженості в зворотах? Можливо, це граматичний розвиток мови, який ми вперто не визнаємо?
Ми тільки вживаємо, а от автори підручників-порадників не визнають.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2020, 14:18
Суперечка між Сандарем і Завадою змусила замислитись: а чи багато в класиків прикладів неузгодженості в зворотах? Можливо, це граматичний розвиток мови, який ми вперто не визнаємо?
Щодо чого була суперечка, де? Яка саме неузгодженність мається на увазі?
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2020, 00:18
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2020, 14:18
Суперечка між Сандарем і Завадою змусила замислитись: а чи багато в класиків прикладів неузгодженості в зворотах? Можливо, це граматичний розвиток мови, який ми вперто не визнаємо?
Щодо чого була суперечка, де? Яка саме неузгодженність мається на увазі?
Там Завада якесь правило про дієприслівниковий зворот процитував, яке ніхто не знає і не зважає на нього.
Цитата: LUTS от ноября 4, 2020, 00:20
Там Завада якесь правило про дієприслівниковий зворот процитував, яке ніхто не знає і не зважає на нього.
Можете сказати, що за правило?
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2020, 00:23
Цитата: LUTS от ноября 4, 2020, 00:20
Там Завада якесь правило про дієприслівниковий зворот процитував, яке ніхто не знає і не зважає на нього.
Можете сказати, що за правило?
Якось не запам'ятав. Там все знесли через перепалку.
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2020, 00:18
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2020, 14:18
Суперечка між Сандарем і Завадою змусила замислитись: а чи багато в класиків прикладів неузгодженості в зворотах? Можливо, це граматичний розвиток мови, який ми вперто не визнаємо?
Щодо чого була суперечка, де? Яка саме неузгодженність мається на увазі?
Я матюкався, вирізали. Я обурився поправлянням нативів ненативом (з посиланням на мовознаців-нативів, правда, але це треба бути новачком на ЛФ, шоб не розуміти, наскільки ті мовознавці насправді мовознавці, шо до Завади, очевидно, не відноситься).
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2020, 00:23
Цитата: LUTS от ноября 4, 2020, 00:20
Там Завада якесь правило про дієприслівниковий зворот процитував, яке ніхто не знає і не зважає на нього.
Можете сказати, що за правило?
Там було шось типу вашого класичного «єдучі в кібіткі, шляпа улітєла» чи шось таке...
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:46
Там було шось типу вашого класичного «єдучі в кібіткі, шляпа улітєла» чи шось таке...
Тобто, це та ж тема, що й Другое значение деепричастного оборота? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=40381.0) Чи ні?
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2020, 00:47
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:46
Там було шось типу вашого класичного «єдучі в кібіткі, шляпа улітєла» чи шось таке...
Тобто, це та ж тема, що й Другое значение деепричастного оборота? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=40381.0) Чи ні?
Ага. Це нормально для української мови.
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:50
Ага. Це нормально для української мови.
Не знав. Саме для розмовної нативів чи для літературної теж? Я з першою мало стикався, а у другій такого не згадаю.
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2020, 00:51
Я з першою мало стикався
Останнім часом набагато більше стикаюсь в Інтернеті.
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2020, 00:51
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:50
Ага. Це нормально для української мови.
Не знав. Саме для розмовної нативів чи для літературної теж? Я з першою мало стикався, а у другій такого не згадаю.
Для тої архаїчної розмовної, яку описувала Олена Курило і інші її сучасники. В сучасній розмовній я такого не чув, вона дуже спрощена насправді. В літературній теж цього, очевидно, не найдеш. Але все одно))
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:54
Для тої архаїчної розмовної, яку описувала Олена Курило і інші її сучасники. В сучасній розмовній я такого не чув, вона дуже спрощена насправді. В літературній теж цього, очевидно, не найдеш. Але все одно))
Так, тепер я заплутався :)
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:50
Це нормально для української мови.
чи все ж таки ненормально у сенсі того, що не регламентовано у СУЛМ та нечасто зустрічається у ромзовній? В російській-то це з точки зору СЛРМ дуже груба помилка, а у розмовній зустрічається частенько. Тому-то я й піднів вищезгадану тему.
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:54
В сучасній розмовній я такого не чув, вона дуже спрощена насправді
Сучасна розмовна спрощена? Якщо так, то відносно чого?
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2020, 00:56
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:54
Для тої архаїчної розмовної, яку описувала Олена Курило і інші її сучасники. В сучасній розмовній я такого не чув, вона дуже спрощена насправді. В літературній теж цього, очевидно, не найдеш. Але все одно))
Так, тепер я заплутався :)
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:50
Це нормально для української мови.
чи все ж таки ненормально у сенсі того, що не регламентовано у СУЛМ та нечасто зустрічається у ромзовній? В російській-то це з точки зору СЛРМ дуже груба помилка, а у розмовній зустрічається частенько. Тому-то я й піднів вищезгадану тему.
Цю улітєвшу з кібіткі шляпу вжив Пайтон (і його Завада виправив). Значить...
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2020, 00:57
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:54
В сучасній розмовній я такого не чув, вона дуже спрощена насправді
Сучасна розмовна спрощена? Якщо так, то відносно чого?
Відносно розмовної попередніх поколінь, мені здається.
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:59
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2020, 00:57
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:54
В сучасній розмовній я такого не чув, вона дуже спрощена насправді
Сучасна розмовна спрощена? Якщо так, то відносно чого?
Відносно розмовної попередніх поколінь, мені здається.
Та не сказав би.
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:58
Цю улітєвшу з кібіткі шляпу вжив Пайтон (і його Завада виправив). Значить...
Важко сказати, що з цього випливає. Можливо, ситуація ідентична той, що склалась з дієприслівниковим зворотом у російській, може ні. Малувати даних.
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2020, 01:01
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:58
Цю улітєвшу з кібіткі шляпу вжив Пайтон (і його Завада виправив). Значить...
Важко сказати, що з цього випливає. Можливо, ситуація ідентична той, що склалась з дієприслівниковим зворотом у російській, може ні. Малувати даних.
Думаю, ідентична.
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2020, 00:51
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:50
Ага. Це нормально для української мови.
Не знав. Саме для розмовної нативів чи для літературної теж? Я з першою мало стикався, а у другій такого не згадаю.
У себе в перекладі надибав якось. Коли перечитував в сотий раз - через 5 років!
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2015, 10:13
Там мов шмат було вийнято з тверді Червонокряжової гряди, зоставивши опісля круглу полонину.
Зворот + безособова пасивність. Замінив на наступне:
ЦитироватьТам мов шмат вийняли з тверді Червонокряжової гряди, зоставивши опісля круглу полонину.
Яке гарне формулювання:
ЦитироватьДієприслівник, як і дієприкметник, належачи до гібридного класу слів, вимагає із кожним ступенем розвитку мовознавства все більшої уваги до вивчення своїх граматичних ознак і морфологічного статусу. Якщо в ході цього будуть враховуватися всі об'єктивні мовні фактори, встановлення істини можна вважати прогнозованим.
О. А. Олексенко. ДІЄПРИСЛІВНИК У ПРОЕКЦІЇ КАТЕГОРІЇ СТАНУ
Схоже, що саме як написано в темі Одесита: дїєприслівниковий зворот стосується теми речення, а не граматичного підмета.
Я тут подумав, а Завада таки може мати рацію. Бо навіть якщо сучасний позанормативний узус збігається зі старою нормою, він зовсім необов'язково є її дотриманням/відродженням/наслідуванням. Добре, колись було прийнято використовувати такі конструкції, і нинішні позанормативні їх аналоги схожі на них — проте, чи походять другі від перших, а не від чогось іншого? Після підрівнювання українського правила під російський аналог, вживати їх як норму перестали і в стандартизованих стилях, і в усному мовленні (котре, як слушно зауважив Sandar, граматично збіднилося). Тобто, сучасне українське відхилення цілком може бути і наслідуванням російського відхилення (такого ж позанормативного в російській), і просто закономірним наслідком поганого розуміння правил — його спадкоємність від старої норми ще треба довести. Таким чином, питання переходить у площину розрізнення ідентичних форм різного походження (подібне розрізнення в ряді випадків існує в лексиці, де, наприклад, слід розрізняти «го́род»-архаїзм та «го́род»-русизм — однакові за формою та значенням, але різні за шляхом походження в мові та сферою вживання).
Цитата: LUTS от ноября 4, 2020, 00:20
Там Завада якесь правило про дієприслівниковий зворот процитував, яке ніхто не знає і не зважає на нього.
Невже ніхто?
(Google) "злетів (https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%96%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8E%D1%85%22+%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2+-%D1%81%D0%B2%D1%96%D1%84%D1%82&num=100&hl=ru&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwjYgc7XyOvsAhUMu54KHS55DVsQ_AUICigA&biw=1280&bih=817&dpr=1)
До речі, «яке ніхто не знає і не зважає на нього» з точки зору стилістики кульгає.
Зараз Sandar знов буде стверджувати, що я не маю морального права виправляти.
Цитата: Sandar от ноября 4, 2020, 00:54
В сучасній розмовній я такого не чув, вона дуже спрощена насправді. В літературній теж цього, очевидно, не найдеш. Але все одно))
Але Python написав не багато років тому.
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2020, 00:23
Можете сказати, що за правило?
Щось звідси — (Google) "дієприслівниковий (https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B4%D1%96%D1%94%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%96%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9+%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%22+%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B8&num=100&hl=ru&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwin_MyWxevsAhUQ7J4KHXdUBn4Q_AUICigA&biw=1280&bih=817&dpr=1)
Цитата: Python от ноября 5, 2020, 14:29
«го́род»-архаїзм
А могло б й існувати, бо широковживане.
Цитата: LUTS от ноября 5, 2020, 20:08
Цитата: Python от ноября 5, 2020, 14:29
«го́род»-архаїзм
А могло б й існувати, бо широковживане.
У сучасній розмовній зазвичай списують на суржик (навіть якщо десь це діалектизм, відфільтрувати його від русизму нереально — для цього потрібна, як мінімум, сучасна розмовна українська без елементів суржику, а де її взяти? Крім того, навіть якщо воно і споконвічне діалектне, то могло посилитись під впливом російської), тому в літературну потрапляє лише або для передачі історичних реалій, або для передачі того ж суржику. Ну і так, витіснення омографом «горо́д».
Цитата: Python от ноября 5, 2020, 14:29
і просто закономірним наслідком поганого розуміння правил
Ось тут для мене цікаво, чи потрібне таке ГРАМАТИЧНЕ правило, яке носії мови мають якось особливо розуміти й яке при цьому зменшує функціонал граматичного елементу, який реально використовується ширше?
Цитата: LUTS от ноября 4, 2020, 00:20
Там Завада якесь правило про дієприслівниковий зворот процитував, яке ніхто не знає і не зважає на нього.
Тепер, коли зрозуміло, про що йшла мова, скажу, що сумніваюсь, що ніхто чи мало хто звертає увагу. Думаю, тут, як й в російській: є доволі багато людей, які знають це правило та слідують йому, а еще є велика кількість тих, хто правило не знає, але викростовує дієприслівниковий зворот саме так, як в правилі сказано, бо так вони звикли від самого початку.
Цитата: Python от ноября 5, 2020, 14:29
Тобто, сучасне українське відхилення цілком може бути і наслідуванням російського відхилення (такого ж позанормативного в російській), і просто закономірним наслідком поганого розуміння правил
Конкретно в цьому випадку думаю, що друге більш ймовірно, ніж переше, якщо говорити про тих, в кого перша мова саме українська. Хоча точно сказати важко, звичайно.
Цитата: Python от ноября 5, 2020, 14:29
його спадкоємність від старої норми ще треба довести
Чи існувала взагалі колись та "стара норма" використання дієприслівникових зворотів? Й у якому саме стандарті/стандартах?
Цитата: From_Odessa от ноября 6, 2020, 01:09
Цитата: Python от ноября 5, 2020, 14:29
його спадкоємність від старої норми ще треба довести
Чи існувала взагалі колись та "стара норма" використання дієприслівникових зворотів? Й у якому саме стандарті/стандартах?
Це не неосвіченість, це мова. Мова існує сотні тисяч років, а освіта лиш століття.