Лингвофорум

Везде пишут, что происхождение тюркское, однако почему-то многие не берут во внимание возможность заимствования из германских языков через kenning, или даже собственно-славянское, через корень *kъnъ и суффикс *iga. Если со второй этимологией встаёт много вопросов, то первая, как мне кажется, куда убедительнее тюркской. Из-за чего же германское происхождение не рассматривается или мало рассматривается в этом вопросе?

Цитата: ФасмерСлав. этимология не учитывает морфологических трудностей. Наконец, не выдерживает критики объяснение из др.-сканд. kenning "познание, учение", вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 155), Уленбеку (AfslPh 15, 488), Лёве (KZ 39, 323) уже по одному тому, что праслав. *kъnęga, основанное только на польск. форме, совершенно повисает в воздухе.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 16:48

Цитата: ФасмерСлав. этимология не учитывает морфологических трудностей. Наконец, не выдерживает критики объяснение из др.-сканд. kenning "познание, учение", вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 155), Уленбеку (AfslPh 15, 488), Лёве (KZ 39, 323) уже по одному тому, что праслав. *kъnęga, основанное только на польск. форме, совершенно повисает в воздухе.

А в чём тогда может быть причина заимствования из тюркских языков, если с германцами всё-таки культурного взаимодействия было куда больше, да и с тюрками маломальское взаимодействие пошло лишь с нашествия гуннов. Иначе выходит, что славяне, которые явно уж за столько веков могли узнать что это за зверь такой, с приходом условных гуннов выкидывают некое прежнее название заменяя его названием тюркским. Это слово есть у всех славян, однако в рамках единой общности все сразу из тюрок познакомились лишь с гуннами, а слово "кънига" есть в старославянском языке, то есть всё-таки было и до образования Древнерусского государства, и до нашествия прочих степных народов. Не отрицаю, что может быть заимствование через иранские языки, которые уже вполне могли взаимодействовать с тюркскими народами, но тогда почему никто не выводит такой цепи с возможным переходом иранского корня?

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 16:59с германцами всё-таки культурного взаимодействия было куда больше

И много у германцев было книг?

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 16:59с тюрками маломальское взаимодействие пошло лишь с нашествия гуннов

Это булгарское слово, взятое ещё у китайцев.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 18:31

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 16:59с германцами всё-таки культурного взаимодействия было куда больше

И много у германцев было книг?

Если не у них, то у кого? Соседствуя с римскими и германскими народами за столько-то веков с книгой бы славяне явно познакомились.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 18:33

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 16:59с тюрками маломальское взаимодействие пошло лишь с нашествия гуннов

Это булгарское слово, взятое ещё у китайцев.

Книга есть у поляков, лужичан и кашубов, которые тюрок-булгар с роду не видывали.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 16:45
Везде пишут, что происхождение тюркское, однако почему-то многие не берут во внимание возможность заимствования из германских языков через kenning, или даже собственно-славянское, через корень *kъnъ и суффикс *iga. Если со второй этимологией встаёт много вопросов, то первая, как мне кажется, куда убедительнее тюркской. Из-за чего же германское происхождение не рассматривается или мало рассматривается в этом вопросе?

ЭССЯ берёт во внимание. У слова *kъniga не только значение «книга», но и «части желудка коровы». В этом свете ср. лат. liber «книга» < и.-е. *lubʰros «лубяной», от и.-е. *loubʰos «луб, лыко, мягкая часть коры», «древесное волокно» и под.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 18:38

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 18:33

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 16:59с тюрками маломальское взаимодействие пошло лишь с нашествия гуннов

Это булгарское слово, взятое ещё у китайцев.

Книга есть у поляков, лужичан и кашубов, которые тюрок-булгар с роду не видывали.

Речь о праславянском заимствовании. В праславянском есть тюркизмы, напр. *tъlmačь.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2020, 18:42

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 18:38

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 18:33

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 16:59с тюрками маломальское взаимодействие пошло лишь с нашествия гуннов

Это булгарское слово, взятое ещё у китайцев.

Книга есть у поляков, лужичан и кашубов, которые тюрок-булгар с роду не видывали.

Речь о праславянском заимствовании. В праславянском есть тюркизмы, напр. *tъlmačь.

В праславянскую веху, когда славяне ещё были какой-то единой общностью, с булгарами не контактировали. Тюркизмы и правда есть, но связаны уже с другими вещами, которые объяснить логически можно, тот же толмач мог появиться во время гуннского нашествия, а прочие или от иранцев, или от гуннов с аварами. Но как я говорил - никто иранский корень "книги" не приводит, а брать книгу у авар или гуннов, когда с нею знаком уже довольно давно, звучит странным решением.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 18:48... а брать книгу у авар или гуннов, когда с нею знаком уже довольно давно, звучит странным решением.

Это совсем не аргумент. Немало заимствований, который обозначают вещи, которые были известны и до заимствования и обозначались другим словом. Это вообще общее место в лексикологии, как вы так можете рассуждать про «странные решения». :no:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2020, 18:54

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 18:48... а брать книгу у авар или гуннов, когда с нею знаком уже довольно давно, звучит странным решением.

Это совсем не аргумент. Немало заимствований, который обозначают вещи, которые были известны и до заимствования и обозначались другим словом. Это вообще общее место в лексикологии, как вы так можете рассуждать про «странные решения». :no:

Ну выходит, что славяне, зная лишь европейскую книгу ещё на прабалтославянском уровне, с приходом гуннов и аваров начинают звать её по-другому, на манер пришельцев. Я найти объяснения тому не могу. :(
Ничто просто так не уходит и ничто просто так не приходит.
Если брать другие примеры, скажем "хлеб", который ранее уже обсуждали, то тут название определённого вида готского хлеба перешло на все другие. С книгами того же сделать нельзя, потому что книга по виду своему тогда была одна, а тюрки вряд ли привезли с собой что-то новое в записном ремесле.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:02славяне, зная лишь европейскую книгу ещё на прабалтославянском уровне

Докажите.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:02книга по виду своему тогда была одна

1) Когда "тогда"? 2) Почему одна? Свитками в некоторых общностях весьма активно пользуются по сю пору.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:02с приходом гуннов и аваров начинают звать её по-другому, на манер пришельцев. Я найти объяснения тому не могу. :(

Ага, не можете. Потому что предмет вопроса не изучаете. Рекомендую внимательно прочесть наиболее ранние источники, в которых упоминаются славяне. Характер взаимодействия части славян с аварами, последствия возврата из-за Дуная, etc.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 19:10

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:02славяне, зная лишь европейскую книгу ещё на прабалтославянском уровне

Докажите.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:02книга по виду своему тогда была одна

1) Когда "тогда"? 2) Почему одна? Свитками в некоторых общностях весьма активно пользуются по сю пору.

>Докажите
Выделение славян как цельного, отдельного от других индоевропейцев народа произошло в период со 2 в. до н.э. по 2 в. н.э. Те или иные праславянские культуры и народы жили в области Центральной Европы и до 2 в. до н.э. При соседстве с германцами и римскими народами, которые книгопечатание знали, славяне бы явно познакомились с таким явлением. У меня конечно нет двух высших исторических и языковедческих образований, но при таком соседстве вроде бы ознакомление с книгами будет более чем очевидным. :what:

>1) Когда "тогда"?
С 4 по 8 века. Какие-то другие средства письма Античности на то время уже вышли из активного употребления, а пергамент очень активно использовался.

>Почему одна? Свитками в некоторых общностях весьма активно пользуются по сю пору.
Тут ошибся, да. Но всё ещё неясно, почему тогда не взяли название у византийцев или западных римлян, которые свитками пользовались на время Великого переселения активнее всех в Европе?

Цитата: Mass от октября 22, 2020, 19:18

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:02с приходом гуннов и аваров начинают звать её по-другому, на манер пришельцев. Я найти объяснения тому не могу. :(

Ага, не можете. Потому что предмет вопроса не изучаете. Рекомендую внимательно прочесть наиболее ранние источники, в которых упоминаются славяне. Характер взаимодействия части славян с аварами, последствия возврата из-за Дуная, etc.

Посоветуйте литературу, прочту, может пойму. Ну или объясните, Вы ведь учёный в этом деле.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:20
Выделение славян как цельного, отдельного от других индоевропейцев народа произошло в период со 2 в. до н.э. по 2 в. н.э.

На чём основаны датировки? :??? И были ли славяне как единый народ вообще...

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:20При соседстве с германцами и римскими народами, которые книгопечатание знали

В псевду  :green:

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:22
Посоветуйте литературу, прочту, может пойму.

"Свод древнейших письменных известий о славянах", М., 1994.

Там два тома. Рекомендую осилить оба.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2020, 19:23

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:20
Выделение славян как цельного, отдельного от других индоевропейцев народа произошло в период со 2 в. до н.э. по 2 в. н.э.

На чём основаны датировки? :??? И были ли славяне как единый народ вообще...

Тот же Рыбаков или Трубачёв. Прямо конечно они не говорят "славяне появились во 2 веке н.э.", но какие-то основные даты именно славянского этногенеза идут от 2 в. до н.э. по 2 в. н.э., на основании жизни разных культур, вроде той же Зарубинецкой. Единым в полном значении конечно не были, но какой-то одной общностью были.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:20
При соседстве с германцами и римскими народами, которые книгопечатание знали,

Выделено.

Цитата: Mass от октября 22, 2020, 19:26

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:22
Посоветуйте литературу, прочту, может пойму.

"Свод древнейших письменных известий о славянах", М., 1994.

Там два тома. Рекомендую осилить оба.

Спасибо большое, постараюсь всё осилить.

Цитата: Валер от октября 22, 2020, 19:28

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:20
При соседстве с германцами и римскими народами, которые книгопечатание знали,

Выделено.

Печатание да - загнул, согласен, иначе у нас тут римляне знали способы производства книг 14 века. Нужно было обозначить "книгоделием" или ещё как-то.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:26
но какие-то основные даты именно славянского этногенеза идут от 2 в. до н.э. по 2 в. н.э.

Если принимать балтославянскую группу и доверять глоттохронологии, то праславяне могли появиться уже в конце 2 тыс. до н. э. примерно. :smoke:

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 16:45
Везде пишут, что происхождение тюркское,

«Тюркское» — это в данном случае слишком общее.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 18:33
Это булгарское слово, взятое ещё у китайцев.

Видите, тюркский язык здесь только как бы посредник.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2020, 19:30

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:26
но какие-то основные даты именно славянского этногенеза идут от 2 в. до н.э. по 2 в. н.э.

Если принимать балтославянскую группу и доверять глоттохронологии, то праславяне могли появиться уже в конце 2 тыс. до н. э. примерно. :smoke:

Нет, ну с таким подсчётом и Россия - родина слонов, а я всё-таки основываюсь больше на археологии, мол та же какая-нибудь Зарубинецкая культура 2 века до н.э. и прочие ей подобные.

Цитата: Agabazar от октября 22, 2020, 19:30

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 16:45
Везде пишут, что происхождение тюркское,

«Тюркское» — это в данном случае слишком общее.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 18:33
Это булгарское слово, взятое ещё у китайцев.

Видите, тюркский язык здесь только как бы посредник.

Всё ещё неясны причины заимствования. Всё-таки лингвистически так быть могло, а вот исторически не понятно.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:34

Цитата: Agabazar от октября 22, 2020, 19:30

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 16:45
Везде пишут, что происхождение тюркское,

«Тюркское» — это в данном случае слишком общее.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 18:33
Это булгарское слово, взятое ещё у китайцев.

Видите, тюркский язык здесь только как бы посредник.

Всё ещё неясны причины заимствования.

А почему нет-то?

Цитата: Валер от октября 22, 2020, 19:35

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:34

Цитата: Agabazar от октября 22, 2020, 19:30

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 16:45
Везде пишут, что происхождение тюркское,

«Тюркское» — это в данном случае слишком общее.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 18:33
Это булгарское слово, взятое ещё у китайцев.

Видите, тюркский язык здесь только как бы посредник.

Всё ещё неясны причины заимствования.

А почему нет-то?

Выходит, что славяне, имея понятие о таком явлении как "книга", решили взять для него название лишь с приходом гуннов и аваров. Заимствование у германцев я понять могу - от них пришло, их же словом и назвали. Мне тут сказали, что нужно углубиться в аварско-славянские отношения, чтобы понять смысл заимствования именно у тюрок. Может, разобравшись в этом вопросе разберусь и в причинах.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:33
мол та же какая-нибудь Зарубинецкая культура 2 века до н.э. и прочие ей подобные.

зарубинцев вроде связывали с бастарнами (то ли кельты, то ли германцы, то ли вымершая группа, но в любом случае откуда-то с запада притопали). :what:

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:39славяне, имея понятие о таком явлении как "книга"

Это у Вас мантра такая? На кой лесным жителям нужно было как-то называть книги?

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:39Мне тут сказали, что нужно углубиться в аварско-славянские отношения, чтобы понять смысл заимствования именно у тюрок.

А кто Вам сказал, что до того как произошло заимствование из тюркских, не было у славян других названий для книги?

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:34
Всё ещё неясны причины заимствования. Всё-таки лингвистически так быть могло, а вот исторически не понятно.

Странно. Какая "причина" вас устроит?
«Если надо причину, то это причина» (с) Текст песни Наутилус Помпилиус - Казанова [1986] (https://teksty-pesenok.ru/rus-nautilus-pompilius/tekst-pesni-kazanova-1986/1866092/)

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:39
Мне тут сказали, что нужно углубиться в аварско-славянские отношения, чтобы понять смысл заимствования именно у тюрок.

Тюркоязычие авар недостаточно обосновано может быть. Есть альтернативные точки зрения. Хелимский вроде считал, что авары могли быть тунгусо-маньчжурами.
Некоторые вроде могут видеть в аварах более раннюю волну венгров... Ну, и т. д.

А германцы вообще называли книги этим словом? На etymonline.com *bōk(ō)-.

Нынешнее чувашское слово кĕнеке — русизм (заиствование из русского)

Но есть лексема,  идушая, может быть, с булгарских времён. (http://ru.samah.chv.su/s/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C)

Цитировать(кон'), пространство, занятое на ткани узором. Шарбаш. Пĕр конь, тепĕр конь. Ib. Ку сорпанăн икĕ конь. Ib. Конь хĕрине хорапа тунă. Края узора обведены черным.

^ Н.И.Ашмарин. Тезаурус Лингве Чувашорум. т.10. — 287 с.

Цитата: Бенни от октября 22, 2020, 20:00
А германцы вообще называли книги этим словом?

Да.

Codex Ambrosianus A, Timothy II 4:13

"...hakul þanei bilaiþ in Trauadai at Karpau qimands atbair jah bokos, þishun maimbranans..."

Не увидел ни одного производного от 𐌺𐌰𐌽𐌽𐌾𐌰𐌽...

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 20:42
Не увидел ни одного производного от 𐌺𐌰𐌽𐌽𐌾𐌰𐌽...

Ой, что это я так невнимательно. Извиняюсь  :yes:

Но текст приведён по теме. Тут точно значение "книги". Однако это ничто иное как мн. ч. от boka, которое засвидетельствовано в значении "буква":

Codex Ambrosianus B, Corinthians II 3:6

"...izei jah wairþans brahta uns andbahtans niujaizos triggwos, ni bokos, ak ahmins; unte boka usqimiþ, iþ ahma gaqiujiþ."

Собственно, что тут и заимствовать-то кроме непосредственно слова "буква"...)

Так её и заимствовали, причём вроде как в обоих значениях.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 21:10
Так её и заимствовали, причём вроде как в обоих значениях.

В обоих: праслав. *buky — «буква» и «бук».

Цитата: Бенни от октября 22, 2020, 20:00
А германцы вообще называли книги этим словом?

Готы и англо-саксы - нет.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 19:47

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:39славяне, имея понятие о таком явлении как "книга"

Это у Вас мантра такая? На кой лесным жителям нужно было как-то называть книги?

На тот же, на который им понадобилось слово "писать", "ковать" и прочие слова, мало совмещающиеся с простой болотной и лесной жизнью человека. Да и лесные жители не только сидели в лесах, выходили и в соседние края, и перемещались при надобности.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 22:51слово "писать"

Помедитируйте над словами расписной и пёстрый.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 22:51"ковать" ..., мало совмещающиеся с простой болотной ... жизнью

Охренеть. Ничего, что первое железо брали как раз из болот? То есть, именно в болотах кузнечное дело, можно сказать, и зародилось?

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 22:54
Ничего, что первое железо брали как раз из болот? То есть, именно в болотах кузнечное дело, можно сказать, и зародилось?

Руда в рудниках. Рудники в горах. Кузнецы - это гномы. Это все знать. ;)

А крицы в болотах и заливных лугах.

Цитата: Agabazar от октября 22, 2020, 19:54

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:34
Всё ещё неясны причины заимствования. Всё-таки лингвистически так быть могло, а вот исторически не понятно.

Странно. Какая "причина" вас устроит?
«Если надо причину, то это причина» (с) Текст песни Наутилус Помпилиус - Казанова [1986] (https://teksty-pesenok.ru/rus-nautilus-pompilius/tekst-pesni-kazanova-1986/1866092/)

Какая угодно, лишь бы она была и ставила все точки над и.

Chwjodor, обратите внимание на приведённый мной готский пример.

Даже при развитой письменной традиции отдельное слово для понятия "книга", как видите, и не обязательно вовсе.

Кстати, Вы не задумывались над этимологией слова "литература"? ::)

Цитата: Дворецкийlitterātūra, ae f [littera] 1) написанное, рукопись, сочинение C; 2) азбука, алфавит (Graeca T); 3) преподавание начальной грамоты Sen; 4) языкознание, филология, грамматика Q, Sen; 5) образованность, учёность Tert.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 22:51"ковать" и прочие слова, мало совмещающиеся с простой болотной и лесной жизнью человека.

Ничего себе. Не, безусловно, ранние славяне жили небогато. Но уже в железном веке, а не в неолите ;D

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 22:54

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 22:51слово "писать"

Помедитируйте над словами расписной и пёстрый.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 22:51"ковать" ..., мало совмещающиеся с простой болотной ... жизнью

Охренеть. Ничего, что первое железо брали как раз из болот? То есть, именно в болотах кузнечное дело, можно сказать, и зародилось?

Ну так я с этим не спорю. Так же, как и понятия письма появились до Кирилла с Мефодием, а ковка вместе с открытием болотного железа, так и книга явно была до этого, а уж с явлением таким при соседстве с цивилизованными народами, и при распространении христианства (разумеется о повальном крещении славян в 3-4 веках речи не идёт), славяне бы точно познакомились с книгами банальной торговлей, набегами или просто во время переселения при надобности. Я уже понял, что видимо смотреть надо на Аварский каганат, и на его влияние, и в таком случае всё встаёт на свои места.

Цитата: Mass от октября 22, 2020, 22:58
Chwjodor, обратите внимание на приведённый мной готский пример.

Даже при развитой письменной традиции отдельное слово для понятия "книга", как видите, и не обязательно вовсе.

Кстати, Вы не задумывались над этимологией слова "литература"? ::)

Литература, как и всё в нашей жизни, из латыни, через litera - букву. Тогда всё встаёт на свои места, и тогда по-видимому "книга" просто значила "писание тюрок" или ещё нечто такое, а уже потом перешла в более узкое, современное значение. Что же, спасибо большое за помощь в разъяснении сего вопроса.

Славянское *kъniga вряд ли стоит отделять от венг. könyv, морд. kоńоv "бумага". Осет. киныг "книга, письмо" может быть и из русского.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 23:09Тогда всё встаёт на свои места, и тогда по-видимому "книга" просто значила "писание тюрок" или ещё нечто такое

С чего Вы это взяли?))

У Вас перед глазами примеры, которые показывают, что была ситуация, когда носители без каких-то сложностей в понимании вместо слова "книга" использовали слово "буквы". И что в русском языке слово" буква" заимствовано из германских, Вам сказали тоже. С подробностями.

Предлагаю гипотезу: заимствование из тюркских заняло "пустое место" в славянском лексиконе.

Прийти могло откуда угодно *(читай: через кого угодно): корейское kwe̮n, уйгурское küin, армянское knikʽ, эрзянское конёв, венгерское könyv. \< аккадское kunukku < ?\.

Цитата: Mass от октября 22, 2020, 23:17

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 23:09Тогда всё встаёт на свои места, и тогда по-видимому "книга" просто значила "писание тюрок" или ещё нечто такое

С чего Вы это взяли?))

У Вас перед глазами примеры, которые показывают, что была ситуация, когда носители без каких-то сложностей в понимании вместо слова "книга" использовали слово "буквы". И что в русском языке слово" буква" заимствовано из германских, Вам сказали тоже. С подробностями.

Предлагаю гипотезу: заимствование из тюркских заняло "пустое место" в славянском лексиконе.

В таком случае всё ещё проще и ставит всё на свои места.
Вновь спасибо за разъяснение.

Цитата: ta‍criqt от октября 22, 2020, 23:18
Прийти могло откуда угодно *(читай: через кого угодно): корейское kwe̮n, уйгурское küin, армянское knikʽ, эрзянское конёв, венгерское könyv. \< аккадское kunukku < ?\.

Армянское knik' это "печать", так же как и ассирийское. Не книгопечатание, а та печать, которую куда-то ставят, или запечатывают.

Цитата: ta‍criqt от октября 22, 2020, 23:18аккадское kunukku

С чего бы это вдруг. Не, я понимаю, что это замечательное слово означало "печать", а в дальнейшем и "документ с печатью". Но Вы не обратили внимание, что значение этого слова лежит скорее в области администрирования, а не письменности как таковой? Ср. bīt kunukki, "склад".

Тысячи и тысячи текстов с этим словом не были связаны ни в малейшей степени. Равно как и процесс обучения. Равно как и процесс чтения.

CAD, vol. 8, pp.543-548. Если что  :)

ЦитироватьАрмянское knik' это "печать", так же как и ассирийское. Не книгопечатание, а та печать, которую куда-то ставят, или запечатывают

— но в том числе и письмо, доска, лист бумаги. Эрзянское тоже ведь значит бумагу в первую очередь, а не штучную книгу. А вот аккадское — да, печать, и не в смысле дрюк.

Я смотрю ширше: печать — это нанесение чем-то на что-то. Штемпель тоже наносит изображение, сходство процесса налицо. На лист, то есть.

Вот это булгарское *küinig вообще говоря тоже довольно гипотетично. Во-первых, формы языков-потомков указывают скорее на *künig ~ *küniw. Во-вторых, его источник тоже не особенно ясен: древнеуйгурское kujn - довольно редкое слово, зафиксированное в одном тексте в сочетании  kujn bitig (где bitig - письмо). Во-вторых, тюркский суффикс -ig вообще-то отглагольный, и странно, что он прилепился к существительному. Есть правда единичные примеры уменьшительного отыменного -q/-k, и оно тоже должно было переходить в -g/-γ, судя по другим славянским заимствованиям, ср. также жьнчугъ < *jinčü-k (в собственно-тюркских обычно без -k), если аффикс не добавлен уже в славянском.

Жемчуг, балчуг/к — вообще надо смотреть на поведение конечных k-образных в языках Восточной Европы исходя из тех тюрков, с которыми им полагалось больше всего контактировать. А также из эпохи и состояния самих тех тюркских.

Цитата: bvs от октября 23, 2020, 00:37
Во-вторых, тюркский суффикс -ig вообще-то отглагольный, и странно, что он прилепился к существительному. Есть правда единичные примеры уменьшительного отыменного -q/-k, и оно тоже должно было переходить в -g/-γ, судя по другим славянским заимствованиям, ср. также жьнчугъ < *jinčü-k (в собственно-тюркских обычно без -k), если аффикс не добавлен уже в славянском.

Как это отглагольный? Вообще-то именно  этот аффикс, наряду с историко-временными обстоятельствами, указывает на  заимствование от булгарских. В некоторых случаях он сохраняется до сих пор.  Например, кэче (коза), но в чувашском качака. В стандартнотюркских мегез (рога), но в чувашском мăйрака. Есть и другие подобные примеры. Что касается книги, то там со временем к выпал  и в булгарских, на что указывает и современное чувашское конь/конĕ/кунĕ (см.выше, ^ Н.И.Ашмарин. Тезаурус Лингве Чувашорум. т.10. — 287 с., там имеется в виду так называемый «узор с письмом»), и мордовское конёв, и ещё что-то.

Цитата: ta‍criqt от октября 23, 2020, 00:08А вот аккадское — да, печать, и не в смысле дрюк.

См. по указанной мной ссылке на словарь, список значений этого слова таков:

1) seal, cylinder seal
2) seal impression produced by a cylinder seal
3) sealed clay tablet (legal or administrative document, also letter)
4) vertebra.

Глагол kanāku тоже не оставляет шансов:

1) to seal (by making a seal imprint on the clay tag of a container, on a door, on a house)
2) to seal a document
3) to place objects under seal (for safe-keeping, identification, etc.)
4) to give or receive under seal.

CAD, vol. 8, pp. 136-142

Боюсь, тут предмет первичен, а процесс вторичен.

Цитата: ta‍criqt от октября 23, 2020, 00:09
Я смотрю ширше: печать — это нанесение чем-то на что-то.

Вы, судя по всему, не аккадец  :donno:

Цитировать3) sealed clay tablet (legal or administrative document, also letter)

— неплохо.

ЦитироватьБоюсь, тут предмет первичен, а процесс вторичен.

— ещо лутче. Боятца ненадо.

Цитата: Mass от октября 23, 2020, 08:49
Вы, судя по всему, не аккадец

Тут вообще нет аккадцев. Я думаю, аккадологи только предполагают как мыслили аккадцы, знать всех нюансов их мышления уже невозможно. :umnik:
И ещё: аккадцы - это жители Аккада. Почему у ассирийцев, вавилонян, мариотов, аккадоязычных сузианцев и т. д. не могло быть своих заморочек.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:02
Ну выходит, что славяне, зная лишь европейскую книгу ещё на прабалтославянском уровне, с приходом гуннов и аваров начинают звать её по-другому, на манер пришельцев. Я найти объяснения тому не могу. :(
Ничто просто так не уходит и ничто просто так не приходит.

А вас не удивляет слово "лошадь" в русском, "лоша" в украинском и т.д., заимствованных тоже из тюркских - "лаша" в чувашском, "алаша" в других.
Что, славяне не видели лошадь до прихода гуннов?  ;)

С другой стороны, дунайские болгары были наиболее развитые в смысле грамотности среди славянских народов. А слово "книга" восприняли от своих тюрок болгар (южных хунн), создавших их государство, которые принесли это китайское слово "свиток" из самого Китая. Далее слово распространилось на остальных славян как культурное влияние.  :yes:

Латышский скот — lops, албанская корова — lopë. Но есть ещё и хиналугский телёнок — lak. А в угорских опять похожие на бумагу/книгу отображения: v или нуль<ɣ<k .

Цитата: SWR от октября 23, 2020, 09:12как культурное влияние.  :yes:

Не-а. Не доказано.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2020, 09:08знать всех нюансов их мышления уже невозможно. :umnik:

Цитата: Mass от октября 23, 2020, 09:31

Цитата: SWR от октября 23, 2020, 09:12как культурное влияние.  :yes:

Не-а. Не доказано.

Offtop

Опять Вы со своими самватасами...))) День добрый)

А "Кириллица" откуда взялась и кто ее придумал? А  "церковнославянский" это какой язык?  :negozhe:

Цитата: SWR от октября 23, 2020, 09:38
А русский "церковнославянский" это какой язык?

Солунский проект византийцев. Не болгар. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2020, 09:40

Цитата: SWR от октября 23, 2020, 09:38
А русский "церковнославянский" это какой язык?

Солунский проект византийцев. Не болгар. :smoke:

Болгары считают иначе.  :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2020, 09:08И ещё: аккадцы - это жители Аккада.

Под аккадцами имелись в виду носители аккадского языка :negozhe:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2020, 09:08аккадологи

Нет таких в природе. Ассириологи есть.

Цитата: Mass от октября 23, 2020, 10:21
Под аккадцами имелись в виду носители аккадского языка

А сами носители аккадского об этом догадывались? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2020, 10:27А сами носители аккадского об этом догадывались? :umnik:

В новоассирийском и нововавилонском - akkadû. Глубже надо будет искать.. Но, судя по всему - да.

Цитата: Mass от октября 23, 2020, 10:21
Ассириологи есть.

Надо было называть их кунеиформологи или как-то так. Ну, которые клинописные языки изучают. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2020, 10:47
Надо было называть их кунеиформологи или как-то так. Ну, которые клинописные языки изучают. :umnik:

Не трогайте традиции)

Цитата: Mass от октября 23, 2020, 10:43Глубже надо будет искать...

В старовавилонском тоже. Так что - да, Xukxo, образованные носители аккадского знали, что они носители аккадского  :)

Возник вопрос.

А что по сабжу в тохарских?

Цитата: ta‍criqt от октября 23, 2020, 09:03

Цитировать3) sealed clay tablet (legal or administrative document, also letter)

— неплохо.

Вот куда клоните... Навряд ли на Кавказе в ту эпоху кого-то можно было удивить печатями или документами. Это Вам не конкистадоры vs индейцы)))

Цитата: SWR от октября 23, 2020, 09:12

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:02
Ну выходит, что славяне, зная лишь европейскую книгу ещё на прабалтославянском уровне, с приходом гуннов и аваров начинают звать её по-другому, на манер пришельцев. Я найти объяснения тому не могу. :(
Ничто просто так не уходит и ничто просто так не приходит.

А вас не удивляет слово "лошадь" в русском, "лоша" в украинском и т.д., заимствованных тоже из тюркских - "лаша" в чувашском, "алаша" в других.
Что, славяне не видели лошадь до прихода гуннов?  ;)

Скажем, стоит некое слово в языке и его ничем и никогда вышибить и заменить другим невозможно — вот такого, конечно, нет.  Даже и не надо тут искать пресловутую «причину». Могут быть какие-угодно причины. Не надо пытаться «объяснять» во что бы то ни  стало. И удивляться не надо.

Цитата: Agabazar от октября 23, 2020, 12:36
Скажем, стоит некое слово в языке и его ничем и никогда вышибить и заменить другим невозможно — вот такого, конечно, нет.  Даже и не надо тут искать пресловутую «причину». Могут быть какие-угодно причины. Не надо пытаться «объяснять» во что бы то ни  стало. И удивляться не надо.

Иногда причина известна. В общем же случае — новое слово более экспрессивно, поэтому делается модным. Другое дело, что люди в общем же случае — пуристы, поэтому при прочих равных условиях лексика исконная весьма устойчива (хотя внутренние изменения происходят постоянно), но время ото времени заимствования прорываются и делаются основным словом, старое слово либо исчезает, либо идиоматизируется (как и в случае замены без заимствования).

Цитата: Agabazar от октября 23, 2020, 07:22

Цитата: bvs от октября 23, 2020, 00:37
Во-вторых, тюркский суффикс -ig вообще-то отглагольный, и странно, что он прилепился к существительному. Есть правда единичные примеры уменьшительного отыменного -q/-k, и оно тоже должно было переходить в -g/-γ, судя по другим славянским заимствованиям, ср. также жьнчугъ < *jinčü-k (в собственно-тюркских обычно без -k), если аффикс не добавлен уже в славянском.

Как это отглагольный? Вообще-то именно  этот аффикс, наряду с историко-временными обстоятельствами, указывает на  заимствование от булгарских. В некоторых случаях он сохраняется до сих пор.  Например, кэче (коза), но в чувашском качака. В стандартнотюркских мегез (рога), но в чувашском мăйрака. Есть и другие подобные примеры. Что касается книги, то там со временем к выпал  и в булгарских, на что указывает и современное чувашское конь/конĕ/кунĕ (см.выше, ^ Н.И.Ашмарин. Тезаурус Лингве Чувашорум. т.10. — 287 с., там имеется в виду так называемый «узор с письмом»), и мордовское конёв, и ещё что-то.

Это другой аффикс, я про -ig/-ɨγ/-g/-γ на пратюрском уровне. Чув. -ака вообще явно поздний аффикс, судя по тому, что в заднерядном окружении велярный согласный.

Цитата: ta‍criqt от октября 23, 2020, 00:08
— но в том числе и письмо, доска, лист бумаги

А где это написано? В древнеармянском значения по (wikt/en) կնիք#Old_Armenian: (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%AF%D5%B6%D5%AB%D6%84#Old_Armenian:)
печать, штамп, оттиск печати, знак креста, крещение, осуждение/приговор.

Цитата: bvs от октября 23, 2020, 21:27
печать, штамп, оттиск печати, знак креста, крещение, осуждение/приговор.

Не очень далеко до значения «документ».

Цитата: bvs от октября 23, 2020, 21:24
судя по тому, что в заднерядном окружении велярный согласный

Вы хотели сказать, "велярный взрывной"?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2020, 21:39Не очень далеко до значения «документ».

Документ? До документа здесь далеко, так как везде присутствует явное санкционирование. Кроме прочего, армянское слово наследует семантику аккадского почти полностью (кроме значения "позвонок"). Причины зыбки, но, подозреваю, что на культурном уровне окружающих рассматриваемое явление народов - заимствование и далее было бы столь же стабильно сохраняющим семантику.

Дайте более одного примера перехода "официальный документ">"письменность", имевшего дальнейшую продуктивность, пожалуйста. Или дайте возможность снять эту псевду с обсуждения)

А կնունք, которое подразумевает вписывание имени в ту или иную метрику. Изначально понималось как вдавление имени?

Цитата: Mass от октября 23, 2020, 22:30
Дайте более одного примера перехода "официальный документ">"письменность", имевшего дальнейшую продуктивность, пожалуйста. Или дайте возможность снять эту псевду с обсуждения)

Не понял, почему именно такой переход нужно давать. Разве об этом речь?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2020, 22:56Не понял, почему именно такой переход нужно давать. Разве об этом речь?

Эта конкретная ветка темы началась с вот этого:

Цитата: ta‍criqt от октября 22, 2020, 23:18
Прийти могло откуда угодно *(читай: через кого угодно): корейское kwe̮n, уйгурское küin, армянское knikʽ, эрзянское конёв, венгерское könyv. \< аккадское kunukku < ?\.

Вы невольно поддерживаете возможность подобного сценария, отсюда и моя просьба.

Не понял. Я только указал, что значение «печать» недалеко от значения «заверенный печатью документ», как, скажем, лат. cōnsīgnātiō «заверение печатью» и «официальный документ». Вы в ответ начали писать что-то странное. :what:

ЦитироватьВы в ответ начали писать что-то странное.

— человек считает, что лишь 100% идентичности значения (100%-тная печать>печать; 100%-тный лист кожи/бумаги>только лист кожи/бумаги) — залог верности этимологии. И имеет право. Как мы имеем право этого права не иметь.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2020, 00:23
Я только указал

Да, теперь указали однозначно.

Извините за беспокойство.

Цитата: ta‍criqt от октября 24, 2020, 00:30
Как мы имеем право этого права не иметь.

Цитата: ta‍criqt от октября 23, 2020, 22:40
Изначально понималось как вдавление имени?

Изначально понималось как санкционирование внесения имени в число легитимных. Высшей властью.

Цитата: ta‍criqt от октября 24, 2020, 00:30человек считает, что

Всё, по теме кончились - фантазии обо мне начались?

Цитата: ta‍criqt от октября 24, 2020, 00:30

ЦитироватьВы в ответ начали писать что-то странное.

— человек считает, что лишь 100% идентичности значения (100%-тная печать>печать; 100%-тный лист кожи/бумаги>только лист кожи/бумаги) — залог верности этимологии. И имеет право. Как мы имеем право этого права не иметь.

Я по поводу сомнений Маса как раз ничего не писал.

ЦитироватьВсё, по теме кончились - фантазии обо мне начались?

— заметьте, человек считает, а не пришелец, или неорганическая форма жизни какая.

Цитата: Mass от октября 22, 2020, 22:58
Chwjodor, обратите внимание на приведённый мной готский пример.

Даже при развитой письменной традиции отдельное слово для понятия "книга", как видите, и не обязательно вовсе.

Кстати, Вы не задумывались над этимологией слова "литература"? ::)

Немного поискал, нашёл сведенья, что в Остромировом Евангелие 1056 г. слово "книги" использовано с значении "знания", и только во множественном числе. Тогда вновь встаёт странность, хотя всё ещё объяснимая тюркизмом, что изначально значившее "свиток" "книга" стала значит все знания вообще (у восточных славян по крайней мере). Увы, Остромирово Евангелие в оригинале не читал, а потому за это ручаться не могу, но вот дополнительный песок размышлений.

Кстати, древнегерманск. knēaną "знать, узнавать" [ˈknɛː.ɑ.nɑ̃]. Если в каких-то говорах (восточногерманских?) было [ˈkniː.ɑ-], то "книга", возможно, от туда.

Цитата: Tys Pats от ноября  1, 2020, 10:05
Кстати, древнегерманск. knēaną "знать, узнавать" [ˈknɛː.ɑ.nɑ̃]. Если в каких-то говорах (восточногерманских?) было [ˈkniː.ɑ-], то "книга", возможно, от туда.

1) Нет оснований для прагерманского реконструировать конечные носовые, просто *knēanan.
2) Как вы объясняете словообразование праслав. *kъniga?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2020, 12:30

Цитата: Tys Pats от ноября  1, 2020, 10:05
Кстати, древнегерманск. knēaną "знать, узнавать" [ˈknɛː.ɑ.nɑ̃]. Если в каких-то говорах (восточногерманских?) было [ˈkniː.ɑ-], то "книга", возможно, от туда.

...
2) Как вы объясняете словообразование праслав. *kъniga?

Которые рефлексы указывают на то, что там был еръ?

Цитата: Tys Pats от ноября  1, 2020, 12:38
Которые рефлексы указывают на то, что там был еръ?

Хорошо вы на вопрос отвечаете. ;D Указывает старославянский язык.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2020, 12:49

Цитата: Tys Pats от ноября  1, 2020, 12:38
Которые рефлексы указывают на то, что там был еръ?

Хорошо вы на вопрос отвечаете. ;D Указывает старославянский язык.

Не я эту форму придумал :) . Думаю, ею славянское слово пытались породнить с древнетюркским.   :)