Лингвофорум

Небольшой опрос.

Не избегаю. Вообще, это было бы не очень удобно в некоторых случаях, но, так или иначе, не вижу причины избегать этого. Да и по отношению к другим людям с моей стороны будет правильнее надевать маску/респиратор (другое дело, что там, где это необязательно, я не всегда сие делаю, увы).

С чего бы мне их избегать? Правильно делают. Только расслабились - и сразу вспышка. Причём сужу не только по увеличившимся цифрам у нас в городе, но и тем фактом, что  меня уже с десяток знакомых болели или болеют. В первый заход таковых не было.
Да и маска у меня всегда в кармане, надеваю за несколько секунд.

Цитата: RockyRaccoon от октября  9, 2020, 17:55
Да и маска у меня всегда в кармане, надеваю за несколько секунд.

Только надеваете, чтобы в магазин пустили или даже не оштрафовали, а не для защиты от вирусов и микробов. Потому что в таком режиме (одну и ту же маску то снимать, то надевать) она все равно никого ни от чего не защищает.

Так получилось, что с началом самоизоляции все покупки совершаю в одном и том же перекрёстке. Маску и перчатки стал носить с 12 мая, когда их объявили обязательными. Месяц-полтора надевал, потом перестал. Охрана ко мне не придиралась. Но маска у меня всегда в кармане.

Первый раз в предыдущий поход охранник попросил надеть маску. Я надел. Зачем людей под штрафы подставлять?

Цитата: Devorator linguarum от октября  9, 2020, 18:01
Только надеваете, чтобы в магазин пустили или даже не оштрафовали, а не для защиты от вирусов и микробов. Потому что в таком режиме (одну и ту же маску то снимать, то надевать) она все равно никого ни от чего не защищает.

Маску желательно носить, прежде всего, в закрытом пространстве, так как на открытом вероятность заражения ниже, если нет плотной толпы людей. Нет, она тоже есть, но все-таки ниже. В идеале, если использовать ее для своей и чужой защиты, нужно носить все время, но если уж не все время, то в закрытых помещениях. Потому, если человек только в них надевает (в общественных закрытых), это имеет смысл. Я надеваю перед заходом в магазин, а вне его она висит на подбородке. В карман класть как раз, считаю, неправильно, потому что это само по себе создает риск заражения, и далеко не только коронавирусом.

Цитата: Devorator linguarum от октября  9, 2020, 18:01

Цитата: RockyRaccoon от октября  9, 2020, 17:55
Да и маска у меня всегда в кармане, надеваю за несколько секунд.

Только надеваете, чтобы в магазин пустили или даже не оштрафовали, а не для защиты от вирусов и микробов. Потому что в таком режиме (одну и ту же маску то снимать, то надевать) она все равно никого ни от чего не защищает.

Интересно, почему вы решили, что одну и ту же. Меняю периодически.

Цитата: From_Odessa от октября  9, 2020, 18:06
. В карман класть как раз, считаю, неправильно, потому что это само по себе создает риск заражения, и далеко не только коронавирусом.

Да у меня вообще-то чистый карман, специально для маски предназначенный. В смысле - я больше ничего в этот карман не кладу.

Не хожу пока в магазины. Чёй-та я туду в маске приду? Я чё, бандит что ли? :???

Цитата: RockyRaccoon от октября  9, 2020, 18:18
Да у меня вообще-то чистый карман, специально для маски предназначенный. В смысле - я больше ничего в этот карман не кладу.

Но тебе приходится достаточно сильно трогать ее руками, когда кладешь и, особенно, когда достаешь оттуда, а этими руками ты неизбежно касаешься вне дома тех поверхностей, на которых могут быть вирусы. Если, конечно, ты руки не обрабатываешь перед тем, как снять/надеть ее.

Цитата: Devorator linguarum от октября  9, 2020, 18:01
(одну и ту же маску то снимать, то надевать)

Уточню, что я использую одну маску или один респиратор в течение одного похода в магазин/магазины. Потом выбрасываю.

Цитата: From_Odessa от октября  9, 2020, 18:23

Цитата: RockyRaccoon от Да у меня вообще-то чистый карман, специально для маски предназначенный. В смысле - я больше ничего в этот карман не кладу.

Но тебе приходится достаточно сильно трогать ее руками, когда кладешь и, особенно, когда достаешь оттуда, а этими руками ты неизбежно касаешься вне дома тех поверхностей, на которых могут быть вирусы. Если, конечно, ты руки не обрабатываешь перед тем, как снять/надеть ее.

Я стараюсь не трогать внутреннюю поверхность маски.

Цитата: RockyRaccoon от октября  9, 2020, 18:26
Я стараюсь не трогать внутреннюю поверхность маски.

Это хорошо :) Просто думаю, что класть в карман - это все же не лучший вариант. Может, я не прав.

Цитата: RockyRaccoon от октября  9, 2020, 18:26
Я стараюсь не трогать внутреннюю поверхность маски.

И не дышите на неё без необходимости. :eat:

Цитата: Devorator linguarum от октября  9, 2020, 18:01

Цитата: RockyRaccoon от октября  9, 2020, 17:55
Да и маска у меня всегда в кармане, надеваю за несколько секунд.

Только надеваете, чтобы в магазин пустили или даже не оштрафовали, а не для защиты от вирусов и микробов. Потому что в таком режиме (одну и ту же маску то снимать, то надевать) она все равно никого ни от чего не защищает.

Если маску носит заразный гражданин, часто меняя ее, он снижает риск кого-то заразить?

Маску и перчатки всегда ношу в метро, магазинах, банках.

Цитата: From_Odessa от октября  9, 2020, 18:27

Цитата: RockyRaccoon от октября  9, 2020, 18:26
Я стараюсь не трогать внутреннюю поверхность маски.

Это хорошо :) Просто думаю, что класть в карман - это все же не лучший вариант. Может, я не прав.

Вешать её на подбородок для меня тоже не лучший вариант. Подбородок и шея начинают потеть, особенно в жару. Из двух нелучших вариантов я выбрал один.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  9, 2020, 18:30

Цитата: RockyRaccoon от октября  9, 2020, 18:26
Я стараюсь не трогать внутреннюю поверхность маски.

И не дышите на неё без необходимости. :eat:

Без необходимости я на неё и не дышу, без необходимости я её снимаю.  :green:

Цитата: Devorator linguarum от октября  9, 2020, 18:01

Цитата: RockyRaccoon от октября  9, 2020, 17:55
Да и маска у меня всегда в кармане, надеваю за несколько секунд.

Только надеваете, чтобы в магазин пустили или даже не оштрафовали, а не для защиты от вирусов и микробов. Потому что в таком режиме (одну и ту же маску то снимать, то надевать) она все равно никого ни от чего не защищает.

Она, разумеется, защищает окружающих, при единственном условии, что она сухая.

Цитата: alant от октября  9, 2020, 18:36
Если маску носит заразный гражданин, часто меняя ее, он снижает риск кого-то заразить?

Радикально.

Стоит попутно заметить, что и сам риск заразиться, и тяжесть течения болезни зависит от количества полученных вирусных частиц. Так что даже с обычной маской лучше, чем без оной: а то кашлянут разик в вашу сторону, и привет (хотя адекватной индивидуальной защитой медицинская маска не является; успевшие высохнуть, но ещё вирулентные взвешенные в воздухе агрегаты она пропускает свободно).

Вообще потрясающе, конечно: уже полгода пандемия, учёные успели обсосать все аспекты передачи воздушно-капельных инфекций, вызываемых вирусами с суперкапсидом (и даже заново открыли многое успешно забытое), уже всё по сути обсуждалось и на ЛФ, но всё равно у форумчан снова и снова возникают одни и те же вопросы и мысли... :fp:

Хорошо, что у нас есть Аввал. Всегда разъяснит и просветит.

Я бы всё-таки предпочел, чтобы люди уже как-то сами ориентировались в вопросах, касающихся собственных жизни и здоровья, а также жизни и здоровья окружающих.

Цитата: Awwal12 от октября  9, 2020, 21:02
Я бы всё-таки предпочел, чтобы люди уже как-то сами ориентировались в вопросах, касающихся собственных жизни и здоровья, а также жизни и здоровья окружающих.

Но я ваши посты читаю с интересом и мотаю на ус (хотя усов не ношу).

Нда... Результаты голосования у нас интересные. :-\

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 23:02
Нда... Результаты голосования у нас интересные. :-\

весьма вдохновляющие. Форумчане ответственно относятся к здоровью своих сограждан.

Цитата: Vesle Anne от октября 10, 2020, 23:06

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 23:02
Нда... Результаты голосования у нас интересные. :-\

весьма вдохновляющие. Форумчане ответственно относятся к здоровью своих сограждан.

+много.

Сегодня ходил в магазин. В кассу за мной стояла пара мужиков без масок. Кассирша отказалась их обслуживать. Такие дела.

Цитата: RockyRaccoon от октября 10, 2020, 23:10

Цитата: Vesle Anne от октября 10, 2020, 23:06

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 23:02
Нда... Результаты голосования у нас интересные. :-\

весьма вдохновляющие. Форумчане ответственно относятся к здоровью своих сограждан.

+много.

Вы формулировку вопроса-то внимательно читали? Там не про то, надеваете ли вы маску. :down:

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 23:20
Вы формулировку вопроса-то внимательно читали? Там не про то, надеваете ли вы маску. :down:

да, а также то, что вы написали под спойлером.

Цитата: Vesle Anne от октября 10, 2020, 23:36

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 23:20
Вы формулировку вопроса-то внимательно читали? Там не про то, надеваете ли вы маску. :down:

да, а также то, что вы написали под спойлером.

Ну и не видите разницу между "ответственно относиться к здоровью своих сограждан, надевая маску" и "поддерживать (в данном случае голосуя рублем) превращение общества в концлагерь"?

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 23:45
Ну и не видите разницу между "ответственно относиться к здоровью своих сограждан, надевая маску" и "поддерживать (в данном случае голосуя рублем) превращение общества в концлагерь"?

я вижу открытую манипуляцию в назывании требования ответственно относится к здоровью своих сограждан "превращением в концлагерь" и активно против таких манипуляций.
И да, я всячески поддерживаю попытки хоть как-то воздействовать на "свободолюбивых масконеносителей". Если у людей нет совести, то нужны другие меры. Например, рублем воздействовать. Но выбрали способ мягче. Я б за штрафы. 

Цитата: Vesle Anne от октября 10, 2020, 23:56
я вижу открытую манипуляцию в назывании требования ответственно относится к здоровью своих сограждан "превращением в концлагерь" и активно против таких манипуляций.
И да, я всячески поддерживаю попытки хоть как-то воздействовать на "свободолюбивых масконеносителей". Если у людей нет совести, то нужны другие меры. Например, рублем воздействовать. Но выбрали способ мягче. Я б за штрафы. 

Ну ладно. Продолжайте верить, что за вами не придут - вы ведь не масконеноситель.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 00:01
Ну ладно. Продолжайте верить, что за вами не придут - вы ведь не масконеноситель.

а еще я не переходитель дороги на красный свет, не плательщик и не получатель взяток и даже не вор с убийцей. Представляете? Теперь точно придут.  :uzhos:

Цитата: Awwal12 от октября  9, 2020, 19:41

Цитата: alant от октября  9, 2020, 18:36
Если маску носит заразный гражданин, часто меняя ее, он снижает риск кого-то заразить?

Радикально.

Речь шла о том, снижается ли риск заразить окружающих при частой смене маски, в отличие от случая длительного использования (неделю, например) одной маски? За счёт чего?

Цитата: Vesle Anne от октября 10, 2020, 23:56

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 23:45
Ну и не видите разницу между "ответственно относиться к здоровью своих сограждан, надевая маску" и "поддерживать (в данном случае голосуя рублем) превращение общества в концлагерь"?

я вижу открытую манипуляцию в назывании требования ответственно относится к здоровью своих сограждан "превращением в концлагерь" и активно против таких манипуляций.
И да, я всячески поддерживаю попытки хоть как-то воздействовать на "свободолюбивых масконеносителей". Если у людей нет совести, то нужны другие меры. Например, рублем воздействовать. Но выбрали способ мягче. Я б за штрафы.

Аня молодец. Обеими руками "за".
"Концлагерь"... Гы.

Представил сценку в КВД: "Товарищи сифилитики, вам категорически запрещается выходить в город да ещё приводить женщин!" - "Это покушение на нашу свободу! Это концлагерь! Это ГУЛАГ!"

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 00:01

Цитата: Vesle Anne от октября 10, 2020, 23:56
я вижу открытую манипуляцию в назывании требования ответственно относится к здоровью своих сограждан "превращением в концлагерь" и активно против таких манипуляций.
И да, я всячески поддерживаю попытки хоть как-то воздействовать на "свободолюбивых масконеносителей". Если у людей нет совести, то нужны другие меры. Например, рублем воздействовать. Но выбрали способ мягче. Я б за штрафы. 

Ну ладно. Продолжайте верить, что за вами не придут - вы ведь не масконеноситель.

Я не против нонконформизма, но и он должен быть к месту, а не во всем подряд.

Тут доказывается, что ношение масок хреново влияет на здоровье населения:
https://www.youtube.com/watch?v=dxk8II--Cco

Цитата: Easyskanker от октября 11, 2020, 10:56
Я не против нонконформизма, но и он должен быть к месту, а не во всем подряд.

Другими словами, нонкомформизм должен быть разумным.

Если и влияет хреново на здоровье, то только в том плане, что маска практически не защищает от самого вируса. Хотя я лично против обязательного навязывания такого ношения под угрозой штрафа. Совершенно непонятно, зачем маска переболевшим и вакцинированным? Да и остальным, если молоды, здоровы и решили рискнуть, она тоже не нужна.

Если сам владелец магазинчика боится вирусов и отказывается обслуживать покупателей без маски -- это его личные тараканы. Другое дело крупные магазины. Все, кто в них работает -- подневольные люди. Я не считаю нужным создавать им проблемы в жизни. Меня попросили надеть маску, я надел. Да и мне нужны всего лишь продукты, а не выяснения политических позиций.

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 11:24
Если и влияет хреново на здоровье, то только в том плане, что маска практически не защищает от самого вируса. Хотя я лично против обязательного навязывания такого ношения под угрозой штрафа. Совершенно непонятно, зачем маска переболевшим и вакцинированным? Да и остальным, если молоды, здоровы и решили рискнуть, она тоже не нужна.

Там в видео говорится, что на сердечников она фигово влияет, т.к. уменьшает кол-во кислорода во вдохе. Да и самоизоляция по квартирам, естественно, порнографией была, т.к. только увеличивала распространение всяких болячек на фоне снижения физической активности, снижения витамина D и постоянного стресса (у некоторых особо впечатлительных).

Цитата: Эслыш от октября 11, 2020, 11:25
Если сам владелец магазинчика боится вирусов и отказывается обслуживать покупателей без маски -- это его личные тараканы. Другое дело крупные магазины. Все, кто в них работает -- подневольные люди. Я не считаю нужным создавать им проблемы в жизни. Меня попросили надеть маску, я надел. Да и мне нужны всего лишь продукты, а не выяснения политических позиций.

В двух "Магнитах", в которые иногда захожу, маску не требуют, в третьем без нее внутрь не пускают. Ну и нафиг мне выяснять с ними отношения? При них же у входа из кармана вытащил, одел, сразу после кассы снял. Профанация, конечно, но они ж люди подневольные, да.

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 11:24
Совершенно непонятно, зачем маска переболевшим и вакцинированным?

А вдруг вам, переболевшему и поэтому беззаботному, вирус сядет на губу, и вы его сдуете на другого человека.

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 11:24
Да и остальным, если молоды, здоровы и решили рискнуть, она тоже не нужна.

По-моему, тут уже тысячу раз об этом писали. Пишу тысяча первый в робкой надежде, что вы всё-таки прочитаете и запомните: маска нужна не только (и не столько) для того, что бы не заразиться, но и для того, чтобы не заразить. При длинном инкубационном периоде, да ещё и при бессимптомном протекании болезни у многих, а также при том, что возможность заразить сохраняется ещё долго после выздоровления, иррационально свободолюбивые маскофобы беззаботно перезаражают всех контактирующих с ними.

Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2020, 12:13
Пишу тысяча первый в робкой надежде, что вы всё-таки прочитаете и запомните:

Читал я это уже не раз и даже сам писал. Но теперь мои взгляды изменились. Нынешний рост заболеваемости такой же, как и весной, когда маски не носили, что само по себе говорит об их неэффективности. Людей же, которые боятся вируса (я сам такой) спасут от заражения только тяжёлые сизы или полная самоизоляция. Но при использовании таких сизов совершенно фиолетово, в масках все вокруг или без масок. Поэтому я сейчас безмасочник.

А как же ваш скафандр?

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 13:05
Но теперь мои взгляды изменились. Нынешний рост заболеваемости такой же, как и весной, когда маски не носили, что само по себе говорит об их неэффективности.

Нынешний рост объясняют тем, что после снижения уровня заболеваемости люди тут же расслабились и массово перестали надевать маски. И я видел это собственными глазами (и даже сам расслабился, чё греха таить). Так что ваш ошибочный вывод о неэффективности масок основан на ошибочном мнении о том, что маски до нынешнего роста продолжали носить так же массово, как весной.

Я вот не расслаблялся.

Цитата: Poirot от октября 11, 2020, 14:03
А как же ваш скафандр?

Уже семь месяцев из него не вылезаю. За всё это время ни разу не кашлянул. Но скафандр - это не маска.

Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2020, 14:03
Нынешний рост объясняют тем, что после снижения уровня заболеваемости люди тут же расслабились и массово перестали надевать маски. И я видел это собственными глазами (и даже сам расслабился, чё греха таить). Так что ваш ошибочный вывод о неэффективности масок основан на ошибочном мнении о том, что маски до нынешнего роста продолжали носить так же массово, как весной.

У нас в Липецке маски перестали носить примерно с конца мая, но несмотря на это заболеваемость продолжала медленно падать до конца августа, а потом в начале сентября начала очень медленно расти. Теперь растёт весьма активно. Я эти колебания связываю не с поведением людей, а с погодными факторами. Видно, что эпидемия развивается по типу испанки. Ожидаю выхода на очень высокое плато где-то в декабре при количестве заражающихся, многократно большем, чем сейчас.

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 12:00
В двух "Магнитах", в которые иногда захожу, маску не требуют, в третьем без нее внутрь не пускают. Ну и нафиг мне выяснять с ними отношения? При них же у входа из кармана вытащил, одел, сразу после кассы снял. Профанация, конечно, но они ж люди подневольные, да.

Действительно, нафиг выяснять отношения, да еще скорее всего безрезультатно? Проще и эффективнее просто не ходить туда, где людей пытаются сегрегировать, как негров при апартеиде. Лучше мы ножками дотопаем до другого магазина, где нет сегрегации, и понесем свою денежку туда, а не апартеидчикам. По крайней мере пока такие магазины, слава богу, еще остались. А там, глядишь, владельцы магазинов посмотрят на изменения своей выручки, и у них мозги немножко на место встанут.

Деворатор, что вы говорите!? Неужели вы не знаете, что менты ходят и проверяют отовсюду?

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 15:41
Деворатор, что вы говорите!? Неужели вы не знаете, что менты ходят и проверяют отовсюду?

Georgos Therapon, а что делать-то? Выяснять отношения, тем более с подневольными людьми - действительно нафиг. Делать вид, что все нормально, без возражений принимая этот апартеид - значит, его поддерживать и позволять приход еще худшего.

Devorator linguarum, мне кажется, аналогия с сегрегацией очень сильно отклонена от реальности. Сегрегация осуществляется по признаку, который у человека обычно врожденный и/или от которого он не может избавиться. Здесь же речь идет о том, что любой человек без особых трудностей может сделать. Единственное что - это необходимость приобретать маски. Насколько я знаю, официально, если есть такое требование, мы должны иметь возможность получить бесплатно то, что обязаны носить на себе. К слову, многие магазины предоставляют на входе одноразовые маски, бесплатные. Этот момент с платностью масок (хотя, в принципе, можно делать самому, но подручные материалы тоже стоят денег) стоит отдельного разговора. Но сегрегация-то тут при чем?

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 15:31
там, глядишь, владельцы магазинов посмотрят на изменения своей выручки, и у них мозги немножко на место встанут.

При чем тут владельцы магазинов, если они выполняют указание вышестоящих органов? Любой продавец или кассир может при проверке попасть под штраф, любой магазин может попасть под штраф и даже быть временно закрыт. Кто не контролирует этот момент у себя в магазинах, действует на свой страх и риск или не знает, что там такое происходит. О каких вставших на место мозгах можно говорить, если это решения не владельцев магазинов и сетей, а то, что от них требуют под угрозой наказания?

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 16:04
Georgos Therapon, а что делать-то? Выяснять отношения, тем более с подневольными людьми - действительно нафиг. Делать вид, что все нормально, без возражений принимая этот апартеид - значит, его поддерживать и позволять приход еще худшего.

Главное, до пандемии множество народу носило маску просто по веянию моды, даже у некоторых медиа-личностей маска стала неотъемлемой частью образа, а теперь видите ли так тяжело маску носить стало, что можно сравнить с угнетением темнокожих. Бывают же люди...

Цитата: Easyskanker от октября 11, 2020, 16:10
Главное, до пандемии множество народу носило маску просто п веянию моды, даже у некоторых стримеров маска стала неотъемлемой частью образа, а теперь видите ли так тяжело маску носить стало, что можно сравнить с угнетением темнокожих

Имеете в виду именно такого рода маски, защищающие от передачи вируса? Если да, то про Одессу и Омск могу сказать, что практически никто не носил. В год я встречал 4-5 людей в масках, наверное (исключение - конец 2009 года во время пандемии свиного гриппа). За полмесяца в Екатеринбурге не встречал, в Аугсбурге не встречал, в пгт Киевский Московской области и Наро-Фоминске не встречал. Где был проездом, заметить не доводилось (разумеется, речь не о помещениях поликлиник и больниц. Там встречались, хоть и не очень часто). Про другие места сказать не могу.

Если же речь о масках вообще, то на улицах тоже редко их видел, да и это, собственно, вообще другой вопрос.

Цитата: From_Odessa от октября 11, 2020, 16:08
аналогия с сегрегацией очень сильно отклонена от реальности.

это такая же манипуляция, как с и концлагерем.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 15:31
А там, глядишь, владельцы магазинов посмотрят на изменения своей выручки, и у них мозги немножко на место встанут.

Да. Таки когда бьет по карману - это хороший метод воспитания. В самолете были такие "свободолюбивые",  бедные стюардессы их по пять раз просили маски надеть, приносили им маски, но нет жеж, они гордые. Вся гордость улетучилась в аэропорту Стамбула, никто и не пикнул, сразу все упаковались. Потому как штрафы.

Деворатор, как кажется, здесь остался единственный, кто ещё не понял, во что мы все вляпались и куда идём. Для меня вопрос с масками был не актуален ещё с самого начала апреля, а больше тревожил и сейчас тревожит вопрос, как уберечь маму, которой восемьдесят, и отца, которому восемьдесят шесть.

Цитата: From_Odessa от октября 11, 2020, 16:08
Здесь же речь идет о том, что любой человек без особых трудностей может сделать.

Это вы по себе судите - у вас-то трудностей нет, а на трудности других людей вам плевать, потому что вы про них просто не думаете. А есть люди, проблемные по здоровью, которым через маску трудно дышать, или просто которые испытывают огромный дискомфорт от нахождения посторонних предметов на морде. Я вот из последних - по этой причине даже очки не могу носить. Есть те, у кого от обилия масок кругом просыпаются какие-то фобии, типа все кругом - террористы. Так что поздравляю - написав "любой человек без особых трудностей может сделать", вы только что смачно плюнули в душу всем этим людям и мне лично. :down:

Цитата: From_Odessa от октября 11, 2020, 16:08
О каких вставших на место мозгах можно говорить, если это решения не владельцев магазинов и сетей, а то, что от них требуют под угрозой наказания?

У нас владельцы крупных сетей - влиятельные люди, которые сами могут кое-что пролоббировать в отношении требований.

Цитата: Vesle Anne от октября 11, 2020, 16:20
В самолете были такие "свободолюбивые",  бедные стюардессы их по пять раз просили маски надеть, приносили им маски, но нет жеж, они гордые. Вся гордость улетучилась в аэропорту Стамбула, никто и не пикнул, сразу все упаковались. Потому как штрафы.

Вы на самом деле не понимаете разницу между полетом в Стамбул, когда если реально так тебя напрягает надеть маску - не лети, и походом в магазин за продуктами, куда в любом случае все равно придется идти, потому что жрать-то надо?

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 16:55
Вы на самом деле не понимаете разницу между полетом в Стамбул, когда если реально так тебя напрягает надеть маску - не лети, и походом в магазин за продуктами, куда в любом случае все равно придется идти, потому что жрать-то надо?

Можно заказать доставку.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 16:49
Это вы по себе судите - у вас-то трудностей нет, а на трудности других людей вам плевать, потому что вы про них просто не думаете. А есть люди, проблемные по здоровью, которым через маску трудно дышать, или просто которые испытывают огромный дискомфорт от нахождения посторонних предметов на морде. Я вот из последних - по этой причине даже очки не могу носить. Есть те, у кого от обилия масок кругом просыпаются какие-то фобии, типа все кругом - террористы. Так что поздравляю - написав "любой человек без особых трудностей может сделать", вы только что смачно плюнули в душу всем этим людям и мне лично. :down:

Думаю, Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что это не является столь же трудным, как изменить цвет кожи или, скажем, свое родовое происхождение (второе, конечно, проще, там можно что-то подделать и так далее). С маской ситуация не такая.

Что касается людей, которым из-за проблем со здоровьем маска вообще противопоказана, или в ней очень тяжело находиться, то для них существуют другие средства, ведь необязательно использовать именно типичную маску. Но, вероятно, есть и те, кому вообще противопоказано. Это действительно проблема, и я согласен, что об этом надо думать и что-то решать с тем, как быть этим людям. У них должна быть возможность не надевать защитные средства там, где обязаны другие, и иметь возможность доказать это и совершать покупки, получать услуги и так далее без масок, возможно, как-то в индивидуальном порядке.

Насчет фобий - да, это тоже проблема. Но она не касается того, что мы обсуждаем. Ведь люди могут носить маски и без требования. Многие так и делают, нося их там, где это по нынешним правилам не требуется. То есть, случай с такими фобиями от того, как ведут себя окружающие, касается требований только косвенно. Поэтому я его не учитывал.

Так что под "любой человек может без проблем сделать" имелось в виду не то, что Вы подумали (а случай с фобиями вообще ее никак не касается). И я все так же повторю, что аналогия с сегрегацией тут неуместна, на мой взгляд. Я при этом с Вами совершенно не спорю по поводу того, что есть проблемы, есть трудности, а некоторые люди оказываются в тяжелом положении. И об этом надо думать и что-то делать. Я никогда на это не возражал. Но Вы же не об этом пишите. Вы пишите о том, что вынужденные меры, которые обусловлены опасной нестандартной ситуацией - это превращение в концлагерь и сегрегация, проводите такие аналогии, а тех, кто посещает магазины, где не обслуживают без масок, на прошлой странице фактически обвинили в том, что они - приспособленцы. И при этом у Вас множество эмоций от того, что я сказал про "без проблем сделать", но при этом Вы сами плюете на:

а) Тех, у кого сейчас могут быть фобии от людей БЕЗ масок;
б) Тех, кто носит маски, потому что считает, что так защищает себя и/или других (да или нет - не обсуждаем это);
в) Тех, кому коронавирус грозит бедой с большой вероятностью.

Вы предлагаете топать в "магазин без сегрегации", подразумевая давление на власти, чтобы те ослабили карантинные меры. То есть, смачно плюете в души тем, кому эти меры нужны или у кого фобии по поводу их отсутствия в условиях пандемии. Вы про свои плевки думали прежде, чем писать якобы о моем плевке (которого и не было)?

Я понимаю, что для Вас ситуация с масками по определенным причинам тяжелая, и Вас самого и правда как будто сегрегируют. Это тяжело, я могу себе представить, мне это несложно. Я согласен, что надо продумывать все глубже. Согласен поддержать Вас в попытках бороться именно за это. Но за это, а не называть происходящее сегрегацией и концлагерем.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 16:49
У нас владельцы крупных сетей - влиятельные люди, которые сами могут кое-что пролоббировать в отношении требований.

Это еще не значит, что они этого смогут добиться. Да и кто знает, а вдруг уже добиваются? Вы же не знаете. Вопрос в том, что про вправление мозгов, как мне кажется, стоит говорить только тогда, когда речь идет о решении того, кому вправляют, а о не ситуации, где он вынужден что-то делать по приказу свыше.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 16:49
А есть люди, ...

Очень многих из них скоро будут обучать ношению масок врачи в ковидницах. Для кое-кого это окажется последней наукой в жизни. Маски там носят все, даже те, у которых серьёзная дыхательная недостаточность. Дай бог, чтобы вы не оказались среди них.

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 16:30
Деворатор, как кажется, здесь остался единственный, кто ещё не понял, во что мы все вляпались и куда идём.

Я прекрасно понял, куда мы вляпались и во что идем.
https://lingvoforum.net/index.php?topic=102314.msg3527539#msg3527539 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102314.msg3527539#msg3527539)

Я согласен, что фраза "любой без проблем может сделать" была необоснованно категоричной и внешне не учла тех, для кого эти проблемы однозначно есть (только еще раз подчеркну, что вопрос фобий к вопросу требований относится косвенно). Я не то хотел сказать, но сформулировал неверно. Хочу попросить за это прощения у всех, кого такая фраз задевает, и лично у Вас, Деворатор. Надеюсь, мне удалось в дальнейшем объяснить смысл своих слов.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 16:55
Вы на самом деле не понимаете разницу между полетом в Стамбул, когда если реально так тебя напрягает надеть маску - не лети, и походом в магазин за продуктами, куда в любом случае все равно придется идти, потому что жрать-то надо?

Вы и в самом деле не понимаете, что когда людей просят по-хорошему они гордо плюют на тех, кто просит, а вот когда их закон обязывает (с реальными последствиями для кошелька) - они сразу шелковые становятся? Не все, но заметное число.

Цитата: From_Odessa от октября 11, 2020, 17:05
Это действительно проблема, и я согласен, что об этом надо думать и что-то решать с тем, как быть этим людям. У них должна быть возможность не надевать защитные средства там, где обязаны другие, и иметь возможность доказать это и совершать покупки, получать услуги и так далее без масок, возможно, как-то в индивидуальном порядке.

Если бы большинство граждан были сознательными, то добиться исключения для небольшой группы населения, кому физически невозможно выполнить это требование - не проблема. Но вот эти "гордые немасконосцы" сами плюют на людей с проблемами со здоровьем, вынуждая те же магазины не обсуживать этих людей. А потом переводят стрелки - это не мы, это магазины виноваты.

Я не собираюсь ни с кем ссориться и входить в долгий клинч. А ответил так жестко Вам, Деворатор, только потому, что Вы в вопросе карантинных мер игнорируете вообще всех, кроме себя (имею в виду, если вести речь о том, что говорите на форуме. Как оно вне форума, я без понятия), а тех, кто ведет себя иначе, одной гребенкой сравнили с людьми, конформистки поддерживающими нацизм и апартеид. Но при этом стоило задеть Ваши проблемы, как Вы взорвались. Я считаю такое поведение нехорошим, особенно, для такого умного и в целом весьма мирного человека, как Вы (таковым я Вас считаю). Это объяснение моей реакции. При этом повторю: я согласен, что высказался неосторожно и неудачно, виноват. Простите. Но мне кажется, что Вам стоит оценить и то, что Вы сами говорите. Впрочем, это только мое мнение. Я эту тему обсуждаю не для пикировки. Если точки соприкосновения нет, я из диалога по этому поводу выхожу. Свое мнение я высказал. Если задел - извините. И Вы, и другие форумчане. В этом посте есть некоторый переход на личности, но он и так в этой теме существует. Посчитал, что нужно объясниться, дабы все было на поверхности в моих словах. Мое отношение к Вам, Деворатор, остается прежним, какое будет Ваше ко мне - не знаю, это Ваша часть ситуации.

Цитата: Geoalex от октября 11, 2020, 17:00

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 16:55
Вы на самом деле не понимаете разницу между полетом в Стамбул, когда если реально так тебя напрягает надеть маску - не лети, и походом в магазин за продуктами, куда в любом случае все равно придется идти, потому что жрать-то надо?

Можно заказать доставку.

Да, это неплохой выход. Видимо, если совсем зажмут, так и придется делать. Хотя у нас в городе с заказом продуктов на дом все не так просто, как в Москве.

Насчет практических моментов с едой у меня есть вот какие идеи:

1) Сходить один раз в магазин и закупиться такими продуктами, которые получится хранить и есть месяц-полтора-два. Чтобы при этом, конечно, это не было нечто, убивающее ЖКТ совершенно. Возможно, поход в магазин в маске примерно раз в месяц будет не настолько сложен, получится это делать. Если, конечно, нет проблем с ЖКТ, при которых такие продукты недоступны.

2) Заказать масштабную доставку, чтобы надолго хватало. Заказывать следующую такую доставку за 3-4 дня до того, как запасы закончатся, чтобы гарантированно успеть получить все, что нужно.

3) Договориться с кем-то из соседей или вообще людей, что те будут брать деньги, закупаться и себе, и попросившему, и приносить продукты, а за это им будут платить.

Все три варианта имеют свои недостатки, но, может, кому-то пригодятся. Других мыслей пока нет, может, еще придут.

 Если я правильно понял Деворатора , то он хочет сказать , что не ясно помогают ли реально маски избежать вируса, или это просто власти так дрессируют народ на послушание .

Цитата: From_Odessa от октября 11, 2020, 17:20
Я не собираюсь ни с кем ссориться и входить в долгий клинч. А ответил так жестко Вам, Деворатор, только потому, что Вы в вопросе карантинных мер игнорируете вообще всех, кроме себя (имею в виду, если вести речь о том, что говорите на форуме. Как оно вне форума, я без понятия), а тех, кто ведет себя иначе, одной гребенкой сравнили с людьми, конформистки поддерживающими нацизм и апартеид. Но при этом стоило задеть Ваши проблемы, как Вы взорвались. Я считаю такое поведение нехорошим, особенно, для такого умного и в целом весьма мирного человека, как Вы (таковым я Вас считаю). Это объяснение моей реакции. При этом повторю: я согласен, что высказался неосторожно и неудачно, виноват. Простите. Но мне кажется, что Вам стоит оценить и то, что Вы сами говорите. Впрочем, это только мое мнение. Я эту тему обсуждаю не для пикировки. Если точки соприкосновения нет, я из диалога по этому поводу выхожу. Свое мнение я высказал. Если задел - извините. И Вы, и другие форумчане. В этом посте есть некоторый переход на личности, но он и так в этой теме существует. Посчитал, что нужно объясниться, дабы все было на поверхности в моих словах. Мое отношение к Вам, Деворатор, остается прежним, какое будет Ваше ко мне - не знаю, это Ваша часть ситуации.

Ладно, я тоже извиняюсь за слишком резкие слова. :UU:

Относительно сравнения с сегрегацией и концлагерем - сегрегацию я уже сейчас вижу как объективно существующее явление. А всеобщего концлагеря, конечно, еще нет, но я всерьез опасаюсь, что если нынешние тенденции не остановить, то мы все в недалеком будущем туда придем. Собственно, весной кое-где самый натуральный концлагерь уже был - это когда из-за одного заболевшего в какой-то квартире целые подъезды, а то и дома оцепляли и неделями держали людей в заточении.

Относительно кто кому плюет в душу - я социальную дистанцию соблюдаю и право людей носить индивидуальные средства защиты не оспариваю. Даже Georgos'а Therapon'а в его противогазе, в отличие от некоторых наших софорумчан, не осуждаю и не высмеиваю.

Цитата: forest от октября 11, 2020, 17:37
или это просто власти так дрессируют народ на послушание .

условные власти постоянно дрессируют народ на послушание, в этом суть общежития :) на красный свет дорогу не переходи, пьяным за руль не садись, голым по улице не бегай. Но это почему-то не "сегрегация" и "концлагерь", а маски вдруг неожиданно "концлагерь" и "апартеид".

Цитата: forest от октября 11, 2020, 17:37
или это просто власти так дрессируют народ на послушание .

Ну конечно же: чтобы загнать народ в концлагеря и оттуда водить его на рабский труд в личных каменоломнях под дулами автоматов.

Цитата: Vesle Anne от октября 11, 2020, 17:43
условные власти постоянно дрессируют народ на послушание, в этом суть общежития :) на красный свет дорогу не переходи, пьяным за руль не садись, голым по улице не бегай.

В этих случаях человек хотя бы понимает ,  либо в морге окажежся, либо в инвалидной коляске. А с маской ничего не ясно . Даёт ли ношение какой то эффект, или вообще никакого от неё эффекта нету.

Цитата: forest от октября 11, 2020, 17:37
Если я правильно понял Деворатора , то он хочет сказать , что не ясно помогают ли реально маски избежать вируса, или это просто власти так дрессируют народ на послушание .

Вы поняли не совсем правильно. То, что я на самом деле хочу сказать - даже если маски хорошо помогают (в чем я, конечно, сомневаюсь, но готов допустить), это все равно такая дрессировка народа на послушание, которая совершенно недопустима по морально-этическим соображениям, и, выполняя которую, власти утрачивают легитимность независимо от формального соответствия действующим в стране законам.

Цитата: Geoalex от октября 11, 2020, 17:00Можно заказать доставку.

У нас Амазона нет с его роботами, и доставляют люди. Без масок, бывает.

Цитата: forest от октября 11, 2020, 17:54

Цитата: Vesle Anne от октября 11, 2020, 17:43
условные власти постоянно дрессируют народ на послушание, в этом суть общежития :) на красный свет дорогу не переходи, пьяным за руль не садись, голым по улице не бегай.

В этих случаях человек хотя бы понимает ,  либо в морге окажежся, либо в инвалидной коляске. А с маской ничего не ясно . Даёт ли ношение какой то эффект, или вообще никакого от неё эффекта нету.

Здесь не просто с маской неясно. Здесь еще совершенно ясно, что ковид - не чума и не оспа. Ну да, серьезнее большинства других ОРВИ, но бороться с ним такими мерами - это как с топором за комаром.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 17:42
Даже Georgos'а Therapon'а в его противогазе, в отличие от некоторых наших софорумчан, не осуждаю и не высмеиваю.

Спасибо. Ношу его не оттого, что заставляют власти.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 17:55
власти утрачивают легитимность

Ух ты, круто! И подлежат немедленному свержению возмущённым народом, да?

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 15:31

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 12:00
В двух "Магнитах", в которые иногда захожу, маску не требуют, в третьем без нее внутрь не пускают. Ну и нафиг мне выяснять с ними отношения? При них же у входа из кармана вытащил, одел, сразу после кассы снял. Профанация, конечно, но они ж люди подневольные, да.

Действительно, нафиг выяснять отношения, да еще скорее всего безрезультатно? Проще и эффективнее просто не ходить туда, где людей пытаются сегрегировать, как негров при апартеиде. Лучше мы ножками дотопаем до другого магазина, где нет сегрегации, и понесем свою денежку туда, а не апартеидчикам. По крайней мере пока такие магазины, слава богу, еще остались. А там, глядишь, владельцы магазинов посмотрят на изменения своей выручки, и у них мозги немножко на место встанут.

Ага, 500 метров до соседнего "Магнита" дойти, выяснить, что там они тоже больные на голову, и отправиться искать третий? И всё из-за какой-то порнографии?

Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2020, 17:51

Цитата: forest от октября 11, 2020, 17:37
или это просто власти так дрессируют народ на послушание .

Ну конечно же: чтобы загнать народ в концлагеря и оттуда водить его на рабский труд в личных каменоломнях под дулами автоматов.

Вроде бы Авваль с Мнаше,  ЛФчан не водят на рабский труд, в личных каменоломнях, под дулами автоматов .  ::)

Цитата: forest от октября 11, 2020, 18:04
Вроде бы Авваль с Мнаше,  ЛФчан не водят на рабский труд, в личных каменоломнях, под дулами автоматов .  ::)

Они просто еще не определились, с чьей каменоломни начать  ;D

Ситуация тут простая. Если игнорить требования о ношении масок, перчаток, соблюдении дистанции, то очень скоро всех засадят на жёсткий карантин месяца эдак на два минимум. Лично меня это не особо пугает, но всё равно не хотелось бы.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 17:55

Цитата: forest от октября 11, 2020, 17:37
Если я правильно понял Деворатора , то он хочет сказать , что не ясно помогают ли реально маски избежать вируса, или это просто власти так дрессируют народ на послушание .

Вы поняли не совсем правильно. То, что я на самом деле хочу сказать - даже если маски хорошо помогают (в чем я, конечно, сомневаюсь, но готов допустить), это все равно такая дрессировка народа на послушание, которая совершенно недопустима по морально-этическим соображениям, и, выполняя которую, власти утрачивают легитимность независимо от формального соответствия действующим в стране законам.

Ну так работа у властей такая дрессировать народ . Вопрос только в том с какой целью это всё проводится , для блага самого народа, или на благо себя любимых. :donno:

Цитата: Vesle Anne от октября 11, 2020, 18:07

Цитата: forest от октября 11, 2020, 18:04
Вроде бы Авваль с Мнаше,  ЛФчан не водят на рабский труд, в личных каменоломнях, под дулами автоматов .  ::)

Они просто еще не определились, с чьей каменоломни начать  ;D

Что то Авваль субординацию не соблюдает  ;D И вообще с каменоломни Равонама надо начать  :green:

Цитата: Poirot от октября 11, 2020, 18:08
Ситуация тут простая. Если игнорить требования о ношении масок, перчаток, соблюдении дистанции, то очень скоро всех засадят на жёсткий карантин месяца эдак на два минимум. Лично меня это не особо пугает, но всё равно не хотелось бы.

Кто бы меня засадил на два месяца на жёсткий карантин

Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2020, 18:01

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 17:55
власти утрачивают легитимность

Ух ты, круто! И подлежат немедленному свержению возмущённым народом, да?

Подлежат-то они подлежат, но кто ж народу дасть? :donno:

Но в общем, со временем может дойти и до этого. Хотя и для народа, и для власти было бы лучше, если бы власть не перегибала палку до потери легитимности. И имейте в виду, что когда палка перегибается, здесь виновата не только власть, но и народ, если он не дает власти понять, что вот здесь уже перегиб, и так можно и доиграться.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 18:15
Хотя и для народа, и для власти было бы лучше, если бы власть не перегибала палку до потери легитимности.

Я вообще не вижу связи с легитимностью. Власти делают, что могут. Да, некоторые решения в ходе эпидемии мягко говоря, не очень умны были, но это можно списать на неготовность к такой ситуации. Никто оказался не готов,  ни в одной стране мира.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 18:15

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Devorator linguarum от власти утрачивают легитимность

Ух ты, круто! И подлежат немедленному свержению возмущённым народом, да?

Подлежат-то они подлежат, но кто ж народу дасть?

А вот ещё один вопрос меня взволновал: теряют легитимность и подлежат свержению власти всех двухсот с лишним стран, принявшим меры, или только России?

Цитата: Vesle Anne от Никто оказался не готов

Это тот который ослепил Полифема  :green: Напомнило
 

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 18:15

Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2020, 18:01

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 17:55
власти утрачивают легитимность

Ух ты, круто! И подлежат немедленному свержению возмущённым народом, да?

Подлежат-то они подлежат, но кто ж народу дасть? :donno:

Но в общем, со временем может дойти и до этого. Хотя и для народа, и для власти было бы лучше, если бы власть не перегибала палку до потери легитимности. И имейте в виду, что когда палка перегибается, здесь виновата не только власть, но и народ, если он не дает власти понять, что вот здесь уже перегиб, и так можно и доиграться.

А я считаю, что власть наоборот  - слишком по капиталистически (к тому же с плохими бухгалтерами) мягкотела относительно сложившейся патовой ситуации. Взять к примеру Китай - у них НИ ОДНОГО случая заражения на сегодняшний день внутри страны! И в 14 раз меньше вообще относительно РФ, хотя у них населения во столько же раз больше. Все случаи в Китае (около 20-30 в день) привозные. Причем, без справки в страну не принимают, и все равно всех из самолета в автобусы и на две недели в обсерваторию... В одном городе с 6 млн. человек обнаружили всего два случая: город закрыли! и весь (6 млн. чел.) протестировали! За раз! Вот это и есть развитый социализм! А не мягкотелый загнивающий капитализм как у нас. Вьетнам, кстати, тоже держит социалистическую марку.

У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса. И много сотрудников болеет. Хотя дирекция требует носить маску и перчатки... Но люди заражаются за забором и тащут болезнь на работу. А тут "тоже люди, тоже человеки" со слабостями и игнорированием противоэпидемических требований.

Сталина нам очень не хватает... Или Син Цзиньпина...  :(

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 19:19
У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса.

А сколько не от коронавируса?

Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2020, 18:23

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 18:15

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Devorator linguarum от власти утрачивают легитимность

Ух ты, круто! И подлежат немедленному свержению возмущённым народом, да?

Подлежат-то они подлежат, но кто ж народу дасть?

А вот ещё один вопрос меня взволновал: теряют легитимность и подлежат свержению власти всех двухсот с лишним стран, принявшим меры, или только России?

Эх, жаль, что не ответили. Наверно, тщательно обдумываете там ответ.
А то - эххххх! Даёшь мировую революцию! Новые революционные власти всех стран, долой борьбу с ковидом!

антиковидная революция?

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 19:19
Сталина нам очень не хватает... Или Син Цзиньпина...

Не-на-до. Можно не быть мягкотелым моллюском и в рамках капитал-демократии.

Цитата: Vesle Anne от октября 11, 2020, 19:55
антиковидная революция?

Я бы сказал - антиантиковидная.

Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2020, 19:53

Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2020, 18:23

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 18:15

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Devorator linguarum от власти утрачивают легитимность

Ух ты, круто! И подлежат немедленному свержению возмущённым народом, да?

Подлежат-то они подлежат, но кто ж народу дасть?

А вот ещё один вопрос меня взволновал: теряют легитимность и подлежат свержению власти всех двухсот с лишним стран, принявшим меры, или только России?

Эх, жаль, что не ответили. Наверно, тщательно обдумываете там ответ.
А то - эххххх! Даёшь мировую революцию! Новые революционные власти всех стран, долой борьбу с ковидом!

Я просто не все время около компьютера, чтобы отвечать без задержки.

А по вопросу - в разных странах были разные меры. И в каждой стране люди сами могут разобраться, что для них легитимно, а что нет.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 19:58
А по вопросу - в разных странах были разные меры. И в каждой стране люди сами могут разобраться, что для них легитимно, а что нет.

Ну ладно хоть допускаете такую возможность и в других странах. А то я думал...

Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2020, 20:00

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 19:58
А по вопросу - в разных странах были разные меры. И в каждой стране люди сами могут разобраться, что для них легитимно, а что нет.

Ну ладно хоть допускаете такую возможность и в других странах. А то я думал...

Да я бы вообще-то предпочел, чтобы власти делегитимизировались и свергнулись в некоторых других странах, а не у нас. :-[

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 20:03

Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2020, 20:00

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 19:58
А по вопросу - в разных странах были разные меры. И в каждой стране люди сами могут разобраться, что для них легитимно, а что нет.

Ну ладно хоть допускаете такую возможность и в других странах. А то я думал...

Да я бы вообще-то предпочел, чтобы власти делегитимизировались и свергнулись в некоторых других странах, а не у нас. :-[

А вот с этим вполне согласен.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2020, 19:43

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 19:19
У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса.

А сколько не от коронавируса?

На порядок больше. На эти похороны сотрудников пускали, а на два упомянутых случая запретили. Только родственники присутствовали и гробы были заколочены.

Поразмышляв ещё немного, хочу кое-что добавить и уточнить.

Прежде всего, мне жаль, что у нас с Деворатором случился такой мини-конфликт, пусть и хорошо закончившийся (надеюсь). И мы оба обвиняли друг друга, думаю, не по делу или не совсем по делу. Но, наверное, тема такая, что неизбежны некоторые эмоциональные всплески. Главное, чтобы не доходило до откровенных ссор и оскорблений, когда уже никакой нити дискуссии, одна агрессия. Надеюсь, ни с моим участием, ни с чьим-либо такого не будет.

Во-вторых, я внимательно обдумал свои слова и хочу сказать, что во фразе "каждый может без проблем сделать" я был однозначно неправ. Я действительно не подумал в тот момент о людях, которым физически и/или морально очень сложно носить маску или же вообще невозможно. Я был неправ. Стараюсь учитывать интересы разных людей, но вот тут дал маху. Слава Богу, это лишь рассуждения безвестного человека на форуме, от которых мало что зависит.
Единственное: фобия перед масками на чужих лицах тут не в тему, на мой взгляд. Потому что маски могут носить и по рекомендации, и по своей воле, и многие могут так делать, поэтому фобия может пробуждаться и без требований по ношению масок. Эти требования лишь увеличивают шанс. Ну и фобии могут быть по самым разным поводам, невозможно под каждую фобию подстраивать все общество. Тут уже нужно решать проблему носителя фобии, в том числе и помогать ему в её решении.

Что же касается ситуации в целом. Она очень непростая. В частности, своей нестандартностью. Исходя из всей имеющейся информации, я делаю вывод, что ковид-2019 действительно является ОРВИ более опасной, чем сезонные и вообще те, с которыми мы обычно сталкиваемся. И угроза у него выше, чем у свиного гриппа. Особенно для некоторых групп населения. Конечно, угроза эта, на мой взгляд, явно ниже, чем то, как её описывает, например, Георгос Терапон, и в нынешнем виде ковид-2019 не бедствие того уровня, которое подчиняет себе на долгие годы всю жизнь мира. Надеюсь, не будет мутаций или новых вирусов, которые станут именно такой угрозой. Тем не менее, ситуация серьёзная. А потому пускать её на самотек - значит, гарантировать коллапс медицинской системы и гибель огромного количества людей, в том числе и не от ковида. Такое уже, увы, кое-где происходило за последние полгода. Надеюсь, больше не повторится.
И такая ситуация во многом новая, неизведанная для современного человечества. В отдельных регионах мира были куда более страшные эпидемии, но в большинстве случаев это было достаточно давно и в других условиях. Большинство стран столкнулось с этим впервые. Думаю, они до сих пор в полной мере не могут определиться с уровнем угрозы. И с тем, как действовать, тоже все ещё определяются. Пытаются применять одно, другое, балансировать между безопасностью, защитой людей, защитой экономики и современными представлениями о правах человека. Отсюда некоторая дерганность, возникающие иногда противоречия. Отсюда и, например, блокировка подъездов в некоторых российских городах - пытаются что-то делать. Иногда удачно, иногда не очень, иногда недостаточно, а иногда перегибают палку. И, конечно, все это заслуживает обсуждения, поисков оптимального решения, в том числе и с учётом интересов тех групп населения, которые не могут выполнять часть требований или все из них. В чем-то, возможно, иногда надо давить на власть, местную или государственную, если уверен, что что-то сделано слишком слабо, слишком сильно или неэффективно. Но меры реально нужны, и исходить, нужно, думаю, именно из этого.

Разумеется, кто-то пользуется ситуацией. Явно не без этого. Кто-то использует её для раскрутки своего бизнеса или победы над конкурентами, кто-то в политических целях самого разного рода. Где-то и в чем-то проблема наверняка раздувается больше требуемого, где-то, напротив, замалчивается. И подавляющее большинство политиков наверняка думает не только об интересах своих регионов/государств, но и о том, чтобы принимать такие решения, которые не погубят их политическую карьеру сейчас и в перспективе. В том числе и решения, которые будут противоречить интересам людей.
Но вот в том, что почти все или все государства мира решили в этой ситуации заняться дрессировкой своих граждан/жителей, я сомневаюсь. Можно предположить, конечно, что это глобальный эксперимент или глобальный шаг к чему-то со стороны тайного всемирного руководства, о котором, в частности, часто вспоминают Рокки и Валентин. Может быть. Просто я пока не вижу поводов исходить из этого. И поэтому думаю, что власти просто делают то, что им кажется наиболее разумным в этой ситуации. В чем-то пытаются реально улучшить положение, в чем-то занимаются популизмом.
Почему я не считаю это дрессировкой, которая недопустима. Общество, особенно большое, таково, что оно далеко не во всех ситуациях способно вести себя наилучшим образом и для себя, и, уж особенно, для окружающих (и далеко не каждый понимает, что наплевав на интересы окружающих, он в перспективе создаёт проблемы себе). Самый простой пример. В государственной экономике нередки случаи, когда ситуация складывается так, что для выхода из кризиса или застоя отдельным гражданам или хозяйствам нужно вбрасывать деньги в экономическую систему. Но они этого не делают, так как на их микроуровне вроде как разумнее именно в этот момент экономить и копить. И они не понимают, что в итоге большинство из них от этого проиграет. В итоге государство стимулирует их тратиться больше, а в какой-то момент вынуждает. И это необходимо, в том числе и для них самих.
Я это к тому, что государство обладает правом к принуждению как раз для того, чтобы обязывать людей делать вещи, необходимые им самим и обществу, но такие, которые большинство по несознательности, глупости, недальновидности делать не будет. И это необходимо. Да, есть точка зрения, что люди способны сами все решить без госконтроля, но я её не разделяю, и опыт показывает, что это не так, на мой взгляд. А мы и так живём в услових принуждения. Например, с нас взимают прямо и косвенно налоги, и дааааалеко не все из них тратятся на то, что нужно лично каждому их платящему. Но сама эта система необходима для всех нас. О том, как ее конкретно строить, чтобы было эффективно, я щас не говорю. Как и не обсуждаю, в каких рамках государство должно иметь право на давление и принуждение. Тоже разговор не об этом. А о том, что в нестандартных опасных для всего общества ситуациях механизм принуждения наверняка будет использоваться сильнее, потому что нужны более строгие меры и более строгое их соблюдение. Вот так и конкретро с пандемией ковида и масками. Помогают ли они реально - отдельный вопрос. И учёные спорят. Но пока остаётся немалая вероятность, что они снижают скорость распространения вируса и мешают ему проникать в отдельные закрытые сообщества наиболее подверженных тяжёлой форме заболевания людей, государство принуждает использовать маски. И понятно, почему оно это делает: потому, что всем очевидно, что в подавляющем большинстве стран очень многие люди не будут исполнять рекомендации, если за это не будет грозить наказание или им не будут отказывать в чем-то важном для них. Это и есть использование того самого механизма принуждения, усилившегося в момент острого кризиса. И я думаю, что именно это причина, а не стремление выдрессировать. Может, кто-то уже и видит в этом дрессировку, и планирует потом как-то использовать сей опыт и сие состояние общества. Но это, на мой взгляд, уже следствие и вторичный момент.

Можно ли считать ситуацию с масками сегрегацией? Думаю, что нет. Потому что сегрегация изначально построена на идее расслоения людей по сорту. А в данном случае то, что в тяжелом положении оказались те, кто не может носить маски или кому это трудно делать, связано с непродуманностью, это, скорее, случайность, а никак не заранее определённая позиция "кто не может носить - люди второго сорта". Поэтому сегрегации я тут не вижу.
То, что интересы этих людей надо учесть, - факт. И нельзя о них забывать. Как это сделать - надо подумать. У меня пока нет идей, я особо ещё и подумать не успел. У кого-нибудь есть идеи?

Что касается тех, кто маски носит. Я не думаю, что этих людей можно всех назвать конформистами типа тех, кто при приходе нацистов сам стал нацистом, кто молча делал все, чего требовал апартеид, и так далее. Потому что те, кто носят маски, - это неоднородная масса. Думаю, она делится на:

1) Тех, кто носит исключительно для того, чтобы выполнить формальные требования.

2) Тех, кто носит, чтобы защитить себя.

3) Тех, кто носит, чтобы защитить себя и близких.

4) Тех, кто носит, чтобы защитить себя, близки и других людей.

5) Тех, кто носит, чтобы защитить других.

6) Тех, кто носит ради врачей и из уважения к ним.

7) Тех, кто носит, чтобы не пугать других.

8) Тех, кто носит, чтобы не заслужить порицания.

9) Тех, кто носит, потому что для него это стало модой.

10) Тех, кто носит по приколу.

Эти группы неоднородны по количеству, частично пересекаются. И потому вряд ли о них стоит говорить как-то обобщенно и давать им общую характеристику. И, как мне кажется, согласиться с ношением масок, даже не веря в их эффективность, - это далеко не то же самое, что согласиться с наличием концлагерей и убийством евреев. Да, кто-то из соглашающихся таков, что согласится со всем, с чем придётся. Но далеко не все, я думаю.

В общем, ситуация неоднозначная. Думаю, что мазать её одной краской точно не стоит. Без сомнения, есть, над чем думать и работать, есть, что менять. И нужно это делать.

Кстати, и такой слегка политический момент. Мне кажется, что есть немало людей, которые до начала пандемии говорили "а каких свобод вам в России не хватает?" и посмеивались над тем, что есть опасающиеся закручивания гаек со стороны государства, усиливающегося в России контроля и силы госаппарата насилия. Но как только их это коснулось во все же для большинства из них не самом страшном виде масок, многие из них тут же взвыли и заговорили о том, что нельзя так, что государство не имеет права и тому подобное. Мне кажется, таким людям стоило бы сопоставить свои старые слова и новые. Как, впрочем, и тем, кто раньше ратовал за чуть ли не за полное отсутствие государства в жизни людей, а теперь требует у этого самого государства вмешиваться и лечить, контролировать, помогать победить коронавирус. Это я пишу, ориентируясь на то, что видел во всем Интернете, не знаю, как с этим на нашем форуме. Впрочем, в любом случае, это таки уже политика.

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 20:25

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2020, 19:43

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 19:19
У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса.

А сколько не от коронавируса?

На порядок больше. На эти похороны сотрудников пускали, а на два упомянутых случая запретили. Только родственники присутствовали и гробы были заколочены.

Маразм крепчает?

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 19:19

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 18:15

Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2020, 18:01

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 17:55
власти утрачивают легитимность

Ух ты, круто! И подлежат немедленному свержению возмущённым народом, да?

Подлежат-то они подлежат, но кто ж народу дасть? :donno:

Но в общем, со временем может дойти и до этого. Хотя и для народа, и для власти было бы лучше, если бы власть не перегибала палку до потери легитимности. И имейте в виду, что когда палка перегибается, здесь виновата не только власть, но и народ, если он не дает власти понять, что вот здесь уже перегиб, и так можно и доиграться.

А я считаю, что власть наоборот  - слишком по капиталистически (к тому же с плохими бухгалтерами) мягкотела относительно сложившейся патовой ситуации. Взять к примеру Китай - у них НИ ОДНОГО случая заражения на сегодняшний день внутри страны! И в 14 раз меньше вообще относительно РФ, хотя у них населения во столько же раз больше. Все случаи в Китае (около 20-30 в день) привозные. Причем, без справки в страну не принимают, и все равно всех из самолета в автобусы и на две недели в обсерваторию... В одном городе с 6 млн. человек обнаружили всего два случая: город закрыли! и весь (6 млн. чел.) протестировали! За раз! Вот это и есть развитый социализм! А не мягкотелый загнивающий капитализм как у нас. Вьетнам, кстати, тоже держит социалистическую марку.

У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса. И много сотрудников болеет. Хотя дирекция требует носить маску и перчатки... Но люди заражаются за забором и тащут болезнь на работу. А тут "тоже люди, тоже человеки" со слабостями и игнорированием противоэпидемических требований.

Сталина нам очень не хватает... Или Син Цзиньпина...  :(

А взять к примеру Швецию -- там несколько недель тоже ни одного случая смерти от коронавируса. Хотя они никого не закрывали. А у нас -- ну, можно, конечно, всё нафиг позакрывать, только экономика встанет. И ножками Буша вас потом тоже кормить не будут -- у антиподов нынче свои траблы.

ЗЫ Кстати, уверен, что Сталин бы в подобной ситуации ничего закрывать не стал, ибо экономика важнее.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 20:03

Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2020, 20:00

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 19:58
А по вопросу - в разных странах были разные меры. И в каждой стране люди сами могут разобраться, что для них легитимно, а что нет.

Ну ладно хоть допускаете такую возможность и в других странах. А то я думал...

Да я бы вообще-то предпочел, чтобы власти делегитимизировались и свергнулись в некоторых других странах, а не у нас. :-[

А смысл то в чём ? Эти свергнуться на их место придут такие же , если не хуже, по крайней мере для вас.   :)

Цитата: forest от октября 11, 2020, 21:54
А смысл то в чём ? Эти свергнуться на их место придут такие же , если не хуже, по крайней мере для вас.   :)

Видите ли - при определенной степени оборзения старой власти любая новая становится лучше, чем старая.

Вспоминается притча из повести Сосноры о заговоре Мировича (не помню названия). Там одна древняя старушка единственная во всем Египте молилась о здоровье фараона-тирана, потому что знала по опыту, что каждый следующий правитель оказывается еще хуже предыдущего, даже если раньше казалось, что хуже и быть не может.

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 21:39
А взять к примеру Швецию -- там несколько недель тоже ни одного случая смерти от коронавируса.

Где-то в начале эпидемии весной на форуме была информация, что Швеция хочет засекретить коронавирусную статистику.

Цитата: Бенни от октября 11, 2020, 22:28
Вспоминается притча из повести Сосноры о заговоре Мировича (не помню названия). Там одна древняя старушка единственная во всем Египте молилась о здоровье фараона-тирана, потому что знала по опыту, что каждый следующий правитель оказывается еще хуже предыдущего, даже если раньше казалось, что хуже и быть не может.

Две маски?

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 21:34

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 20:25

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2020, 19:43

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 19:19
У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса.

А сколько не от коронавируса?

На порядок больше. На эти похороны сотрудников пускали, а на два упомянутых случая запретили. Только родственники присутствовали и гробы были заколочены.

Маразм крепчает?

Где?  :what:

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 11:55
снижения витамина D

Можно принимать в таблетках. Но так-то да, самоизоляция в этом плане скорее вредит.

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 23:30

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 21:34

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 20:25

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2020, 19:43

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 19:19
У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса.

А сколько не от коронавируса?

На порядок больше. На эти похороны сотрудников пускали, а на два упомянутых случая запретили. Только родственники присутствовали и гробы были заколочены.

Маразм крепчает?

Где?  :what:

В плане заколоченных гробов. Ладно, что хоть не запаянные в свинец.

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 21:39

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 19:19

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 18:15

Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2020, 18:01

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2020, 17:55
власти утрачивают легитимность

Ух ты, круто! И подлежат немедленному свержению возмущённым народом, да?

Подлежат-то они подлежат, но кто ж народу дасть? :donno:

Но в общем, со временем может дойти и до этого. Хотя и для народа, и для власти было бы лучше, если бы власть не перегибала палку до потери легитимности. И имейте в виду, что когда палка перегибается, здесь виновата не только власть, но и народ, если он не дает власти понять, что вот здесь уже перегиб, и так можно и доиграться.

А я считаю, что власть наоборот  - слишком по капиталистически (к тому же с плохими бухгалтерами) мягкотела относительно сложившейся патовой ситуации. Взять к примеру Китай - у них НИ ОДНОГО случая заражения на сегодняшний день внутри страны! И в 14 раз меньше вообще относительно РФ, хотя у них населения во столько же раз больше. Все случаи в Китае (около 20-30 в день) привозные. Причем, без справки в страну не принимают, и все равно всех из самолета в автобусы и на две недели в обсерваторию... В одном городе с 6 млн. человек обнаружили всего два случая: город закрыли! и весь (6 млн. чел.) протестировали! За раз! Вот это и есть развитый социализм! А не мягкотелый загнивающий капитализм как у нас. Вьетнам, кстати, тоже держит социалистическую марку.

У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса. И много сотрудников болеет. Хотя дирекция требует носить маску и перчатки... Но люди заражаются за забором и тащут болезнь на работу. А тут "тоже люди, тоже человеки" со слабостями и игнорированием противоэпидемических требований.

Сталина нам очень не хватает... Или Син Цзиньпина...  :(

А взять к примеру Швецию -- там несколько недель тоже ни одного случая смерти от коронавируса. Хотя они никого не закрывали. А у нас -- ну, можно, конечно, всё нафиг позакрывать, только экономика встанет. И ножками Буша вас потом тоже кормить не будут -- у антиподов нынче свои траблы.

ЗЫ Кстати, уверен, что Сталин бы в подобной ситуации ничего закрывать не стал, ибо экономика важнее.

Вы плохо видите? В Китае нет вообще новых случаев заражения, само собой и смертей нет. Откуда ж им взяться?  ;)

Сталин как товарищ Си ничего внутри страны не закрывал бы. Все бы работало без ограничений как в Китае. Вирус ловили бы на границе страны. Никого бы без карантина не пускали бы. Чего не состоянии сделать руководство РФ. Не от большого ума, несомненно.  :down:

Мне лично проблема кажется надуманной. Хреново тем, кто по работе вынужден носить постоянно, еще и на носу, как полагается. А надеть на 5-10 минут в магазине - это ерунда. В транспорте кстати не особенно требуют, кроме метро на входе (но в вагоне можно и снять, никто не проверяет).

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 23:36

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 23:30

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 21:34

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 20:25

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2020, 19:43

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 19:19
У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса.

А сколько не от коронавируса?

На порядок больше. На эти похороны сотрудников пускали, а на два упомянутых случая запретили. Только родственники присутствовали и гробы были заколочены.

Маразм крепчает?

Где?  :what:

В плане заколоченных гробов. Ладно, что хоть не запаянные в свинец.

Честно, я не знаю что там с гробами. Но открывать их родственникам нельзя или просто невозможно это сделать.

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 23:36
Чего не состоянии сделать руководство РФ. Не от большого ума, несомненно.

Остановить вирус на границе сумела только Северная Корея, насколько я знаю.

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 23:37
Мне лично проблема кажется надуманной. Хреново тем, кто по работе вынужден носить постоянно, еще и на носу, как полагается. А надеть на 5-10 минут в магазине - это ерунда. В транспорте кстати не особенно требуют, кроме метро на входе (но в вагоне можно и снять, никто не проверяет).

Мне эта проблема кажется вообще надуманной. Я вот в скафандре хожу по четыре часа уже седьмой месяц и никаких проблем не испытываю.