Требование надевать маску в магазинах

[SWR]

У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса.

А сколько не от коронавируса?

На порядок больше. На эти похороны сотрудников пускали, а на два упомянутых случая запретили. Только родственники присутствовали и гробы были заколочены.

[From_Odessa]

Поразмышляв ещё немного, хочу кое-что добавить и уточнить.

Прежде всего, мне жаль, что у нас с Деворатором случился такой мини-конфликт, пусть и хорошо закончившийся (надеюсь). И мы оба обвиняли друг друга, думаю, не по делу или не совсем по делу. Но, наверное, тема такая, что неизбежны некоторые эмоциональные всплески. Главное, чтобы не доходило до откровенных ссор и оскорблений, когда уже никакой нити дискуссии, одна агрессия. Надеюсь, ни с моим участием, ни с чьим-либо такого не будет.

Во-вторых, я внимательно обдумал свои слова и хочу сказать, что во фразе "каждый может без проблем сделать" я был однозначно неправ. Я действительно не подумал в тот момент о людях, которым физически и/или морально очень сложно носить маску или же вообще невозможно. Я был неправ. Стараюсь учитывать интересы разных людей, но вот тут дал маху. Слава Богу, это лишь рассуждения безвестного человека на форуме, от которых мало что зависит.
Единственное: фобия перед масками на чужих лицах тут не в тему, на мой взгляд. Потому что маски могут носить и по рекомендации, и по своей воле, и многие могут так делать, поэтому фобия может пробуждаться и без требований по ношению масок. Эти требования лишь увеличивают шанс. Ну и фобии могут быть по самым разным поводам, невозможно под каждую фобию подстраивать все общество. Тут уже нужно решать проблему носителя фобии, в том числе и помогать ему в её решении.

Что же касается ситуации в целом. Она очень непростая. В частности, своей нестандартностью. Исходя из всей имеющейся информации, я делаю вывод, что ковид-2019 действительно является ОРВИ более опасной, чем сезонные и вообще те, с которыми мы обычно сталкиваемся. И угроза у него выше, чем у свиного гриппа. Особенно для некоторых групп населения. Конечно, угроза эта, на мой взгляд, явно ниже, чем то, как её описывает, например, Георгос Терапон, и в нынешнем виде ковид-2019 не бедствие того уровня, которое подчиняет себе на долгие годы всю жизнь мира. Надеюсь, не будет мутаций или новых вирусов, которые станут именно такой угрозой. Тем не менее, ситуация серьёзная. А потому пускать её на самотек - значит, гарантировать коллапс медицинской системы и гибель огромного количества людей, в том числе и не от ковида. Такое уже, увы, кое-где происходило за последние полгода. Надеюсь, больше не повторится.
И такая ситуация во многом новая, неизведанная для современного человечества. В отдельных регионах мира были куда более страшные эпидемии, но в большинстве случаев это было достаточно давно и в других условиях. Большинство стран столкнулось с этим впервые. Думаю, они до сих пор в полной мере не могут определиться с уровнем угрозы. И с тем, как действовать, тоже все ещё определяются. Пытаются применять одно, другое, балансировать между безопасностью, защитой людей, защитой экономики и современными представлениями о правах человека. Отсюда некоторая дерганность, возникающие иногда противоречия. Отсюда и, например, блокировка подъездов в некоторых российских городах - пытаются что-то делать. Иногда удачно, иногда не очень, иногда недостаточно, а иногда перегибают палку. И, конечно, все это заслуживает обсуждения, поисков оптимального решения, в том числе и с учётом интересов тех групп населения, которые не могут выполнять часть требований или все из них. В чем-то, возможно, иногда надо давить на власть, местную или государственную, если уверен, что что-то сделано слишком слабо, слишком сильно или неэффективно. Но меры реально нужны, и исходить, нужно, думаю, именно из этого.

Разумеется, кто-то пользуется ситуацией. Явно не без этого. Кто-то использует её для раскрутки своего бизнеса или победы над конкурентами, кто-то в политических целях самого разного рода. Где-то и в чем-то проблема наверняка раздувается больше требуемого, где-то, напротив, замалчивается. И подавляющее большинство политиков наверняка думает не только об интересах своих регионов/государств, но и о том, чтобы принимать такие решения, которые не погубят их политическую карьеру сейчас и в перспективе. В том числе и решения, которые будут противоречить интересам людей.
Но вот в том, что почти все или все государства мира решили в этой ситуации заняться дрессировкой своих граждан/жителей, я сомневаюсь. Можно предположить, конечно, что это глобальный эксперимент или глобальный шаг к чему-то со стороны тайного всемирного руководства, о котором, в частности, часто вспоминают Рокки и Валентин. Может быть. Просто я пока не вижу поводов исходить из этого. И поэтому думаю, что власти просто делают то, что им кажется наиболее разумным в этой ситуации. В чем-то пытаются реально улучшить положение, в чем-то занимаются популизмом.
Почему я не считаю это дрессировкой, которая недопустима. Общество, особенно большое, таково, что оно далеко не во всех ситуациях способно вести себя наилучшим образом и для себя, и, уж особенно, для окружающих (и далеко не каждый понимает, что наплевав на интересы окружающих, он в перспективе создаёт проблемы себе). Самый простой пример. В государственной экономике нередки случаи, когда ситуация складывается так, что для выхода из кризиса или застоя отдельным гражданам или хозяйствам нужно вбрасывать деньги в экономическую систему. Но они этого не делают, так как на их микроуровне вроде как разумнее именно в этот момент экономить и копить. И они не понимают, что в итоге большинство из них от этого проиграет. В итоге государство стимулирует их тратиться больше, а в какой-то момент вынуждает. И это необходимо, в том числе и для них самих.
Я это к тому, что государство обладает правом к принуждению как раз для того, чтобы обязывать людей делать вещи, необходимые им самим и обществу, но такие, которые большинство по несознательности, глупости, недальновидности делать не будет. И это необходимо. Да, есть точка зрения, что люди способны сами все решить без госконтроля, но я её не разделяю, и опыт показывает, что это не так, на мой взгляд. А мы и так живём в услових принуждения. Например, с нас взимают прямо и косвенно налоги, и дааааалеко не все из них тратятся на то, что нужно лично каждому их платящему. Но сама эта система необходима для всех нас. О том, как ее конкретно строить, чтобы было эффективно, я щас не говорю. Как и не обсуждаю, в каких рамках государство должно иметь право на давление и принуждение. Тоже разговор не об этом. А о том, что в нестандартных опасных для всего общества ситуациях механизм принуждения наверняка будет использоваться сильнее, потому что нужны более строгие меры и более строгое их соблюдение. Вот так и конкретро с пандемией ковида и масками. Помогают ли они реально - отдельный вопрос. И учёные спорят. Но пока остаётся немалая вероятность, что они снижают скорость распространения вируса и мешают ему проникать в отдельные закрытые сообщества наиболее подверженных тяжёлой форме заболевания людей, государство принуждает использовать маски. И понятно, почему оно это делает: потому, что всем очевидно, что в подавляющем большинстве стран очень многие люди не будут исполнять рекомендации, если за это не будет грозить наказание или им не будут отказывать в чем-то важном для них. Это и есть использование того самого механизма принуждения, усилившегося в момент острого кризиса. И я думаю, что именно это причина, а не стремление выдрессировать. Может, кто-то уже и видит в этом дрессировку, и планирует потом как-то использовать сей опыт и сие состояние общества. Но это, на мой взгляд, уже следствие и вторичный момент.

Можно ли считать ситуацию с масками сегрегацией? Думаю, что нет. Потому что сегрегация изначально построена на идее расслоения людей по сорту. А в данном случае то, что в тяжелом положении оказались те, кто не может носить маски или кому это трудно делать, связано с непродуманностью, это, скорее, случайность, а никак не заранее определённая позиция "кто не может носить - люди второго сорта". Поэтому сегрегации я тут не вижу.
То, что интересы этих людей надо учесть, - факт. И нельзя о них забывать. Как это сделать - надо подумать. У меня пока нет идей, я особо ещё и подумать не успел. У кого-нибудь есть идеи?

Что касается тех, кто маски носит. Я не думаю, что этих людей можно всех назвать конформистами типа тех, кто при приходе нацистов сам стал нацистом, кто молча делал все, чего требовал апартеид, и так далее. Потому что те, кто носят маски, - это неоднородная масса. Думаю, она делится на:

1) Тех, кто носит исключительно для того, чтобы выполнить формальные требования.

2) Тех, кто носит, чтобы защитить себя.

3) Тех, кто носит, чтобы защитить себя и близких.

4) Тех, кто носит, чтобы защитить себя, близки и других людей.

5) Тех, кто носит, чтобы защитить других.

6) Тех, кто носит ради врачей и из уважения к ним.

7) Тех, кто носит, чтобы не пугать других.

8) Тех, кто носит, чтобы не заслужить порицания.

9) Тех, кто носит, потому что для него это стало модой.

10) Тех, кто носит по приколу.

Эти группы неоднородны по количеству, частично пересекаются. И потому вряд ли о них стоит говорить как-то обобщенно и давать им общую характеристику. И, как мне кажется, согласиться с ношением масок, даже не веря в их эффективность, - это далеко не то же самое, что согласиться с наличием концлагерей и убийством евреев. Да, кто-то из соглашающихся таков, что согласится со всем, с чем придётся. Но далеко не все, я думаю.

В общем, ситуация неоднозначная. Думаю, что мазать её одной краской точно не стоит. Без сомнения, есть, над чем думать и работать, есть, что менять. И нужно это делать.

Кстати, и такой слегка политический момент. Мне кажется, что есть немало людей, которые до начала пандемии говорили "а каких свобод вам в России не хватает?" и посмеивались над тем, что есть опасающиеся закручивания гаек со стороны государства, усиливающегося в России контроля и силы госаппарата насилия. Но как только их это коснулось во все же для большинства из них не самом страшном виде масок, многие из них тут же взвыли и заговорили о том, что нельзя так, что государство не имеет права и тому подобное. Мне кажется, таким людям стоило бы сопоставить свои старые слова и новые. Как, впрочем, и тем, кто раньше ратовал за чуть ли не за полное отсутствие государства в жизни людей, а теперь требует у этого самого государства вмешиваться и лечить, контролировать, помогать победить коронавирус. Это я пишу, ориентируясь на то, что видел во всем Интернете, не знаю, как с этим на нашем форуме. Впрочем, в любом случае, это таки уже политика.

[zwh]

У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса.

А сколько не от коронавируса?

На порядок больше. На эти похороны сотрудников пускали, а на два упомянутых случая запретили. Только родственники присутствовали и гробы были заколочены.

Маразм крепчает?

[zwh]

власти утрачивают легитимность

Ух ты, круто! И подлежат немедленному свержению возмущённым народом, да?

Подлежат-то они подлежат, но кто ж народу дасть?

Но в общем, со временем может дойти и до этого. Хотя и для народа, и для власти было бы лучше, если бы власть не перегибала палку до потери легитимности. И имейте в виду, что когда палка перегибается, здесь виновата не только власть, но и народ, если он не дает власти понять, что вот здесь уже перегиб, и так можно и доиграться.

А я считаю, что власть наоборот  - слишком по капиталистически (к тому же с плохими бухгалтерами) мягкотела относительно сложившейся патовой ситуации. Взять к примеру Китай - у них НИ ОДНОГО случая заражения на сегодняшний день внутри страны! И в 14 раз меньше вообще относительно РФ, хотя у них населения во столько же раз больше. Все случаи в Китае (около 20-30 в день) привозные. Причем, без справки в страну не принимают, и все равно всех из самолета в автобусы и на две недели в обсерваторию... В одном городе с 6 млн. человек обнаружили всего два случая: город закрыли! и весь (6 млн. чел.) протестировали! За раз! Вот это и есть развитый социализм! А не мягкотелый загнивающий капитализм как у нас. Вьетнам, кстати, тоже держит социалистическую марку.

У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса. И много сотрудников болеет. Хотя дирекция требует носить маску и перчатки... Но люди заражаются за забором и тащут болезнь на работу. А тут "тоже люди, тоже человеки" со слабостями и игнорированием противоэпидемических требований.

Сталина нам очень не хватает... Или Син Цзиньпина... 

А взять к примеру Швецию -- там несколько недель тоже ни одного случая смерти от коронавируса. Хотя они никого не закрывали. А у нас -- ну, можно, конечно, всё нафиг позакрывать, только экономика встанет. И ножками Буша вас потом тоже кормить не будут -- у антиподов нынче свои траблы.

ЗЫ Кстати, уверен, что Сталин бы в подобной ситуации ничего закрывать не стал, ибо экономика важнее.

[forest]

А по вопросу - в разных странах были разные меры. И в каждой стране люди сами могут разобраться, что для них легитимно, а что нет.

Ну ладно хоть допускаете такую возможность и в других странах. А то я думал...

Да я бы вообще-то предпочел, чтобы власти делегитимизировались и свергнулись в некоторых других странах, а не у нас.

А смысл то в чём ? Эти свергнуться на их место придут такие же , если не хуже, по крайней мере для вас.   

[Devorator linguarum]

А смысл то в чём ? Эти свергнуться на их место придут такие же , если не хуже, по крайней мере для вас.   

Видите ли - при определенной степени оборзения старой власти любая новая становится лучше, чем старая.

[Бенни]

Вспоминается притча из повести Сосноры о заговоре Мировича (не помню названия). Там одна древняя старушка единственная во всем Египте молилась о здоровье фараона-тирана, потому что знала по опыту, что каждый следующий правитель оказывается еще хуже предыдущего, даже если раньше казалось, что хуже и быть не может.

[Georgos Therapon]

А взять к примеру Швецию -- там несколько недель тоже ни одного случая смерти от коронавируса.

Где-то в начале эпидемии весной на форуме была информация, что Швеция хочет засекретить коронавирусную статистику.

[forest]

Вспоминается притча из повести Сосноры о заговоре Мировича (не помню названия). Там одна древняя старушка единственная во всем Египте молилась о здоровье фараона-тирана, потому что знала по опыту, что каждый следующий правитель оказывается еще хуже предыдущего, даже если раньше казалось, что хуже и быть не может.

Две маски?

[SWR]

У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса.

А сколько не от коронавируса?

На порядок больше. На эти похороны сотрудников пускали, а на два упомянутых случая запретили. Только родственники присутствовали и гробы были заколочены.

Маразм крепчает?

Где? 

[bvs]

снижения витамина D

Можно принимать в таблетках. Но так-то да, самоизоляция в этом плане скорее вредит.

[zwh]

У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса.

А сколько не от коронавируса?

На порядок больше. На эти похороны сотрудников пускали, а на два упомянутых случая запретили. Только родственники присутствовали и гробы были заколочены.

Маразм крепчает?

Где? 

В плане заколоченных гробов. Ладно, что хоть не запаянные в свинец.

[SWR]

власти утрачивают легитимность

Ух ты, круто! И подлежат немедленному свержению возмущённым народом, да?

Подлежат-то они подлежат, но кто ж народу дасть?

Но в общем, со временем может дойти и до этого. Хотя и для народа, и для власти было бы лучше, если бы власть не перегибала палку до потери легитимности. И имейте в виду, что когда палка перегибается, здесь виновата не только власть, но и народ, если он не дает власти понять, что вот здесь уже перегиб, и так можно и доиграться.

А я считаю, что власть наоборот  - слишком по капиталистически (к тому же с плохими бухгалтерами) мягкотела относительно сложившейся патовой ситуации. Взять к примеру Китай - у них НИ ОДНОГО случая заражения на сегодняшний день внутри страны! И в 14 раз меньше вообще относительно РФ, хотя у них населения во столько же раз больше. Все случаи в Китае (около 20-30 в день) привозные. Причем, без справки в страну не принимают, и все равно всех из самолета в автобусы и на две недели в обсерваторию... В одном городе с 6 млн. человек обнаружили всего два случая: город закрыли! и весь (6 млн. чел.) протестировали! За раз! Вот это и есть развитый социализм! А не мягкотелый загнивающий капитализм как у нас. Вьетнам, кстати, тоже держит социалистическую марку.

У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса. И много сотрудников болеет. Хотя дирекция требует носить маску и перчатки... Но люди заражаются за забором и тащут болезнь на работу. А тут "тоже люди, тоже человеки" со слабостями и игнорированием противоэпидемических требований.

Сталина нам очень не хватает... Или Син Цзиньпина... 

А взять к примеру Швецию -- там несколько недель тоже ни одного случая смерти от коронавируса. Хотя они никого не закрывали. А у нас -- ну, можно, конечно, всё нафиг позакрывать, только экономика встанет. И ножками Буша вас потом тоже кормить не будут -- у антиподов нынче свои траблы.

ЗЫ Кстати, уверен, что Сталин бы в подобной ситуации ничего закрывать не стал, ибо экономика важнее.

Вы плохо видите? В Китае нет вообще новых случаев заражения, само собой и смертей нет. Откуда ж им взяться? 

Сталин как товарищ Си ничего внутри страны не закрывал бы. Все бы работало без ограничений как в Китае. Вирус ловили бы на границе страны. Никого бы без карантина не пускали бы. Чего не состоянии сделать руководство РФ. Не от большого ума, несомненно. 

[bvs]

Мне лично проблема кажется надуманной. Хреново тем, кто по работе вынужден носить постоянно, еще и на носу, как полагается. А надеть на 5-10 минут в магазине - это ерунда. В транспорте кстати не особенно требуют, кроме метро на входе (но в вагоне можно и снять, никто не проверяет).

[SWR]

У нас на предприятии два случая со смертельным исходом от коронавируса.

А сколько не от коронавируса?

На порядок больше. На эти похороны сотрудников пускали, а на два упомянутых случая запретили. Только родственники присутствовали и гробы были заколочены.

Маразм крепчает?

Где? 

В плане заколоченных гробов. Ладно, что хоть не запаянные в свинец.

Честно, я не знаю что там с гробами. Но открывать их родственникам нельзя или просто невозможно это сделать.

[Georgos Therapon]

Чего не состоянии сделать руководство РФ. Не от большого ума, несомненно.

Остановить вирус на границе сумела только Северная Корея, насколько я знаю.

[Georgos Therapon]

Мне лично проблема кажется надуманной. Хреново тем, кто по работе вынужден носить постоянно, еще и на носу, как полагается. А надеть на 5-10 минут в магазине - это ерунда. В транспорте кстати не особенно требуют, кроме метро на входе (но в вагоне можно и снять, никто не проверяет).

Мне эта проблема кажется вообще надуманной. Я вот в скафандре хожу по четыре часа уже седьмой месяц и никаких проблем не испытываю.