Чи хтось вимовляє грає[с:]я, керує[с:]я тощо без жодного призвуку шиплячого, як це предписують будь-які довідники з орфоепії? Мені взагалі здається, що люди тепер сприймають таку вимову як мовленнєву ваду.
Дякуймо шкільним учителькам, які розповідають: як пишеться - так і читається.
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2020, 08:22
Дякуймо шкільним учителькам, які розповідають: як пишеться - так і читається.
Мені здається, що справа складніша, ніж метод викладання вчителів. Швидше вплив орфографії на вимову, тим більше коли маємо сусідню російську, де -шся не асимілюється.
Туди ж "білоЧці" для якого російського взірця нема (бо нема чергування).
Цитата: dan-pt от октября 7, 2020, 11:33
де -шся не асимілюється
По диалектам ассимилируется.
В украинском, между тем, ровно та же ситуация и с -чц- (которое должно давать [ц:], но...).
Цитата: dan-pt от октября 7, 2020, 07:14
грає[с:]я, керує[с:]я тощо без жодного призвуку шиплячого, як це предписують будь-які довідники з орфоепії?
Сюрприз! Де б я такого міг взнати?
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2020, 08:22
розповідають: як пишеться - так і читається.
Не вчився в українській школі, тому такого абсолютного вислову не чув. Знаю, що український правопис більш схільний до фонетичного принципу (хоча є виключення) на відміну від російського, схільного до морфологічного.
Цитата: dan-pt от октября 7, 2020, 07:14
Чи хтось вимовляє грає[с:]я, керує[с:]я тощо без жодного призвуку шиплячого, як це предписують будь-які довідники з орфоепії? Мені взагалі здається, що люди тепер сприймають таку вимову як мовленнєву ваду.
Я вимовляю. Завжди.
Не пам'ятаю від старших людей такої вимови.
Переважно так: як ся маєш, ся нап'єш.
Навіть якщо ся після дієслова, то як окреме слово.
Цитата: R от октября 8, 2020, 18:08
Навіть якщо ся після дієслова, то як окреме слово.
Із заходу? Свого часу для укр. мови пропонували орфографію -цця.
Цитата: DarkMax2 от октября 8, 2020, 19:33
Свого часу для укр. мови пропонували орфографію -цця.
Я би сказав ближче до шя, або ша. Хоча я чув варіант са і навіть сі (ші).
Цитата: R от октября 8, 2020, 18:08
Не пам'ятаю від старших людей такої вимови.
Переважно так: як ся маєш, ся нап'єш.
Навіть якщо ся після дієслова, то як окреме слово.
То у вас Галичина мабуть. Це недивно.
Цитата: LUTS от октября 7, 2020, 21:20
Я вимовляю. Завжди.
Ви пам'ятаєте це правило зі школи чи так завжди говорили у вашій родині? А звідки ви, якщо не секрет?
Цитата: Rusiok от октября 7, 2020, 20:41
Цитата: dan-pt от октября 7, 2020, 07:14
грає[с:]я, керує[с:]я тощо без жодного призвуку шиплячого, як це предписують будь-які довідники з орфоепії?
Сюрприз! Де б я такого міг взнати?
Зараз основні орфоепічні правила є в будь-якому підручнику (не пам'ятаю точно, для яких класів), а також це программа ЗНО, де питання виду «у сколькох словах два рази зустрічаться звук д/д'/ж/ш/» або про багато інших орфоепічних моментів трапляються завжди, в кажому тесті; ще питання на м'якість зубних або (напів)м'якість губних, на твердість приголосних, звісно, та й багато чого ще. Тому я не знаю, чи акцентують учителі увагу на цій темі, але для ЗНО це вкрай необхідно.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2020, 14:03
По диалектам ассимилируется.
А в російських містах так ще хтось вимовляє, хай це і вважається просторіччям, чи це в містах давно вмерло?
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2020, 12:13
Туди ж "білоЧці" для якого російського взірця нема (бо нема чергування).
Мені здається, що цей приклад не надто доречний, тому що в [чц'] звук [ч] частково пом'якшується і частково редукується/асимілюється, через те що сполучення [чц'] складніше: [ч] африкати, їх вимовляти складніше, ніж невибухові шплячі, та м'який [ц'] змушує мовця з максимально твердого звука переходити на м'який. Тому я чую там досить іншу вимову.
В мене і в оточення нема сся, тільки ся. Тобто гра́єся, тру́сися, ка́зися.
Цитата: R от октября 8, 2020, 19:53
Цитата: DarkMax2 от октября 8, 2020, 19:33
Свого часу для укр. мови пропонували орфографію -цця.
Я би сказав ближче до шя, або ша. Хоча я чув варіант са і навіть сі (ші).
Я про -ться. Згадали ж дієслова взагалі.
Цитата: DarkMax2 от октября 9, 2020, 08:05
Цитата: R от октября 8, 2020, 19:53
Цитата: DarkMax2 от октября 8, 2020, 19:33
Свого часу для укр. мови пропонували орфографію -цця.
Я би сказав ближче до шя, або ша. Хоча я чув варіант са і навіть сі (ші).
Я про -ться. Згадали ж дієслова взагалі.
В мене і в оточення тільки ця, ніколи цця. Робиця, граєця, судиця і т.д. і т.п.
Цитата: dan-pt от октября 9, 2020, 05:39
Цитата: LUTS от октября 7, 2020, 21:20
Я вимовляю. Завжди.
Ви пам'ятаєте це правило зі школи чи так завжди говорили у вашій родині? А звідки ви, якщо не секрет?
Луць натив, це в нього не з науки, а змалку. Автентичний, дуже автентичний натив.
Цитата: dan-pt от октября 9, 2020, 05:49
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2020, 14:03
По диалектам ассимилируется.
А в російських містах так ще хтось вимовляє, хай це і вважається просторіччям, чи це в містах давно вмерло?
В Києві від старших часто чув -ся, без Ш.
Цитата: Sandar от октября 9, 2020, 12:08В Києві від старших часто чув -ся, без Ш.
Я мав на увазі лише Росію, звідки Awwal12.
Цитата: dan-pt от октября 9, 2020, 05:39
Цитата: LUTS от октября 7, 2020, 21:20
Я вимовляю. Завжди.
Ви пам'ятаєте це правило зі школи чи так завжди говорили у вашій родині? А звідки ви, якщо не секрет?
Та в нас так говорять. Я ще в дитинстві для чого там "ш". Навіть плутався, коли писав.
Цитата: Sandar от октября 9, 2020, 12:07
Цитата: dan-pt от октября 9, 2020, 05:39
Цитата: LUTS от октября 7, 2020, 21:20
Я вимовляю. Завжди.
Ви пам'ятаєте це правило зі школи чи так завжди говорили у вашій родині? А звідки ви, якщо не секрет?
Луць натив, це в нього не з науки, а змалку. Автентичний, дуже автентичний натив.
Ти так сказав ніби я якийсь селькуп чи кет, і нас таких лишилось сотня ;D
Цитата: dan-pt от октября 9, 2020, 05:49
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2020, 14:03
По диалектам ассимилируется.
А в російських містах так ще хтось вимовляє, хай це і вважається просторіччям, чи це в містах давно вмерло?
Ну оно стигматизировано в целом, естественно. Но если в отдельных городах живо оканье, причём ни разу не "стыдливое", теоретически всё может быть.
Цитата: dan-pt от октября 9, 2020, 12:10
Цитата: Sandar от октября 9, 2020, 12:08В Києві від старших часто чув -ся, без Ш.
Я мав на увазі лише Росію, звідки Awwal12.
Українську в Росії мало де почуєш :fp:
Цитата: Vlad26t от октября 14, 2020, 14:13
Українську в Росії мало де почуєш :fp:
Мова йшла про російську в російських містах:
Цитата: dan-ptШвидше вплив орфографії на вимову, тим більше коли маємо сусідню російську, де -шся не асимілюється.
Цитата: Awwal12По диалектам ассимилируется.
Цитата: dan-pt от октября 9, 2020, 05:49
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2020, 14:03
По диалектам ассимилируется.
А в російських містах так ще хтось вимовляє, хай це і вважається просторіччям, чи це в містах давно вмерло?
Цитата: Sandar от октября 9, 2020, 07:15
В мене і в оточення нема сся, тільки ся. Тобто гра́єся, тру́сися, ка́зися.
Цитата: Sandar от октября 9, 2020, 12:05
В мене і в оточення тільки ця, ніколи цця. Робиця, граєця, судиця і т.д. і т.п.
Люто скажено двічі плюсую. В обох випадках якщо і є подовження, то воно мінімальне. Або ж іще одна класика: збільшена тривалість перейшла на попередній голосний.
У моєму випадку, подовження точно є — в «ідеться» й «і де ця» приголосні різні.
idɛˑt͡sʲˑɑ idɛt͡sʲɑ :???
І навіть ɦrɑˑe̯t͡sʲˑɑ ɦrɑe̯t͡sʲɑ
Цитата: Python от октября 17, 2020, 13:23
У моєму випадку, подовження точно є — в «ідеться» й «і де ця» приголосні різні.
В мене точно однаково звучить.
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2020, 10:17
в отдельных городах живо оканье, причём ни разу не "стыдливое"
В каких (из наиболее крупных)?
Цитата: dan-pt от октября 7, 2020, 07:14
Чи хтось вимовляє грає[с:]я, керує[с:]я тощо без жодного призвуку шиплячого, як це предписують будь-які довідники з орфоепії?
Нема граєть і керуєть.
Тому ть не зникає, а його там і не було.
Чув робеся, колеся, тільки тому що кажуть робе замість робить, коле замість колить. Дуре замість дурить, топе замість топить, точе замість точить.
Ся з довгим с не чув, ця замість ся не чув. Чув ша замість ся.
Треба видалити попереднє повідомлення.
Тепер зрозумів що тема про інше.
Коли ходив у кінотеатр на фільми з українською озвучкою, то помітив, що актори вимовляють слова так, як радиться в книжках. Тобто "навчаєсся", "робицця" тощо. Звісно, звук не надто подовжений. Таку саму вимову деколи чую від старшого покоління (західні міста України), а також в аудіокнижках.
Цитата: dan-pt от октября 9, 2020, 05:49
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2020, 14:03
По диалектам ассимилируется.
А в російських містах так ще хтось вимовляє, хай це і вважається просторіччям, чи це в містах давно вмерло?
В Архангельске, Северодвинске, Котласе ассимиляция [ш] по исследованию 2001-2004 гг.https://www.booksite.ru/fulltext/suda/kov/9_06.htm (https://www.booksite.ru/fulltext/suda/kov/9_06.htm) встречалась у людей 60-70 лет. Но с тех пор прошло два десятка лет, следовательно носителей такого произношения наверное стало меньше.
Если про Беларусь, то недавно слышал [сся]. Парень подскользнулся на льду, и один прохожий спросил [паднимесься?]. По голосу - за 50 лет, средний по размеру город в центральной части Беларуси. А так в белорусском ассимиляцыя "ш" (и некоторых других согласных) - литературная норма.
Не совсем в тему, но вот, например, такие интересные метаморфозы происходят (должны происходить).
"Нарэшце" (пишется),
[нарэсьце] (произносится): кроме превращения [ш] в [c], это [с] ещё и смягчается.
Цитата: lammot от февраля 22, 2022, 18:35
Не совсем в тему, но вот, например, такие интересные метаморфозы происходят (должны происходить). "Нарэшце" (пишется), [нарэсьце] (произносится): кроме превращения [ш] в [c], это [с] ещё и смягчается.
В українській мові «нарешті» може вимовлятись як «нарещі» (тобто, [нарешчі]). Що, мабуть, незовсім типовий випадок асиміляції.
Цитата: Python от февраля 23, 2022, 18:32
В українській мові «нарешті» може вимовлятись як «нарещі» (тобто, [нарешчі]). Що, мабуть, незовсім типовий випадок асиміляції.
Интересно. Напоминает польское
nareszcie, которое произносится разными носителями как [нарэшче] или [нарэшьче]. Предполагаю, что в украинском также может встречаться вариант [нарэшьчи], с мягким "ш", но может и нет, не знаю.
В польском русскому "ть" соответствует "чь" (напр. знать и znać/значь), может быть "шті"→[шчі] в "нарешті" отражает такой же процесс...
А вариант с [шьчі] (если он существует), то есть [нарэшьчі], тем более очень похож на белорусское [нарэсьце], где [шь]=[сь], [чь]=[ць] (вместо[ть]). Тем более белорусское [cь] немного шепелявое.
И ещё интересно есть в ассимиляция по мягкости в грає[с:]я и тому подобных или нет, то есть [граєсься] или [граєсся].
Цитата: lammot от февраля 23, 2022, 22:06
И ещё интересно есть в ассимиляция по мягкости в грає[с:]я и тому подобных или нет, то есть [граєсься] или [граєсся].
Якщо там вимовляється
сс, то перепаду між твердою і м'якою
с нема — асиміляція за м'якістю відбувається. Крім того, як писали вище, часто
шс редукується до простого
с, яке звучить м'яко.
Цитата: lammot от февраля 23, 2022, 21:38
Напоминает польское nareszcie, которое произносится разными носителями как [нарэшче] или [нарэшьче].
Припускаю, що така українська вимова могла сформуватись як наслідування польської, а не внаслідок якихось внутрішніх фонетичних процесів. В інших випадках
шті не звучить як
щі (башті, пошті і т.д.).
Цитата: Python от февраля 24, 2022, 08:43
Цитата: lammot от февраля 23, 2022, 22:06
И ещё интересно есть в ассимиляция по мягкости в грає[с:]я и тому подобных или нет, то есть [граєсься] или [граєсся].
Якщо там вимовляється сс, то перепаду між твердою і м'якою с нема — асиміляція за м'якістю відбувається. Крім того, як писали вище, часто шс редукується до простого с, яке звучить м'яко.
Дзякуй. У беларускай "с" заўсёды асімілюецца, напрыклад "салідарнасьць з Украінай".
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2020, 14:03
Цитата: dan-pt от октября 7, 2020, 11:33
де -шся не асимілюється
По диалектам ассимилируется.
В украинском, между тем, ровно та же ситуация и с -чц- (которое должно давать [ц:], но...).
-чц- ->цц
-шся ->сся
литературно это единственный вариант в беларускай вымове.
Цитата: Python от февраля 23, 2022, 18:32В українській мові «нарешті» може вимовлятись як «нарещі» (тобто, [нарешчі]). Що, мабуть, незовсім типовий випадок асиміляції.
Я вимовляю схожим чином, але [шt], де [t] як в en-US: альвеолярний, з призвуком шиплячого.
Цитата: Sandar от октября 9, 2020, 12:05Цитата: DarkMax2 от октября 9, 2020, 08:05Цитата: R от октября 8, 2020, 19:53Цитата: DarkMax2 от октября 8, 2020, 19:33Свого часу для укр. мови пропонували орфографію -цця.
Я би сказав ближче до шя, або ша. Хоча я чув варіант са і навіть сі (ші).
Я про -ться. Згадали ж дієслова взагалі.
В мене і в оточення тільки ця, ніколи цця. Робиця, граєця, судиця і т.д. і т.п.
У західних говірках немає подвоєних приголосних. Кажуть, священик із однією Н якраз із галицької традиції. Нещодавня реформа вирівняла морфологію, до речі, - тепер священНик.
Цитата: Python от февраля 23, 2022, 18:32Цитата: lammot от февраля 22, 2022, 18:35Не совсем в тему, но вот, например, такие интересные метаморфозы происходят (должны происходить). "Нарэшце" (пишется), [нарэсьце] (произносится): кроме превращения [ш] в [c], это [с] ещё и смягчается.
В українській мові «нарешті» може вимовлятись як «нарещі» (тобто, [нарешчі]). Що, мабуть, незовсім типовий випадок асиміляції.
Не чув такого.
А вимову "кішці" (датив) як [к'іс'ц'і] навіть уявити важко, оскільки переважна більшість людей почує "кістці" [к'іс'т͡с'і].
Неправильно записав:
Кішці: [к'іс'т͡с'і]
Кістці: [к'іс'тт͡с'і]
Червоним - наголос.
От хто відрізнить "тц" од "ц", особливо коли звик до "шц"? :)
Скільки пам'ятаю, завжди була кітка.
Кісці~Кіщі.
Я пам'ятаю, як колись дивились фільми українською, а там "залисся", "залисся"...
Сміялися...
Цитата: Mücahit от января 27, 2025, 18:57Звідки ви, коли не секрет?
Львівська область.