Лингвофорум

Тут уже не первый раз намекают, что забивают на фонетику при изучении для себя.
Какой в этом смысл?

Цитата: Jorgan от сентября 18, 2020, 23:17
Какой в этом смысл?

Чтобы не мучаться с произношением "экзотических" звуков (всех этих кликсов, абруптивов\эйективов, имплозивов и пр.). :umnik:
И тоны туда же - сложнааа!

Цитата: Jorgan от сентября 18, 2020, 23:17
Тут уже не первый раз намекают, что забивают на фонетику при изучении для себя.
Какой в этом смысл?

Я вообще заметил, что у некоторых бывает какое-то пренебрежительное отношение к разговорным аспектам языка. Мол, болтать это так, то ли дело чтение!

Хотя, может быть, просто показалось пару раз из-за мнения пары человек.

В целом, думаю, это всё исходит из советских традиций изучения языков, плюс из невозможности лично пообщаться с носителями для многих (хотя при наличии интернета эта проблема решается, казалось бы).

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 23:20
Чтобы не мучаться с произношением "экзотических" звуков (всех этих кликсов, абруптивов\эйективов, имплозивов и пр.). :umnik:
И тоны туда же - сложнааа!

Зачем мучить себя вообще тогда изучением?
Забивать на фонетику — летит и аудирование.

Цитата: Rómendil от сентября 18, 2020, 23:25
В целом, думаю, это всё исходит из советских традиций изучения языков, плюс из невозможности лично пообщаться с носителями для многих (хотя при наличии интернета эта проблема решается, казалось бы).

А аудирование? В век интернета много чего можно слушать.
По методике преподавания по крайней мере китайского языка есть такое «пока сам правильно произносить не научишься — на слух различать не будешь» (о тонах и похожих звуках)

Цитата: Jorgan от сентября 18, 2020, 23:17
Тут уже не первый раз намекают, что забивают на фонетику при изучении для себя.
Какой в этом смысл?

Кому-то язык может быть нужен только для чтения.

ЦитироватьИ тоны туда же - сложнааа!

— заплевать на тоны во вьете или мэйсяньхуа — дело плоховитое. Вот в штокавском или литовском — куда ни шло. Когда тоны не совсем тоны. Вообще, это больше связано с тем, что в учебниках литовского, хорватского или японского мало кто указывает модуляции, приходится рыть словари.

Бывает и обратное - когда человек тратит кучу усилий, чтобы овладеть каким-нибудь реконструированным произношением мертвого языка типа древнегреческого.

Цитата: Jorgan от сентября 18, 2020, 23:30
В век интернета много чего можно слушать.

Если есть что слушать, а не «Привет, я Хасан Ли Бойко из деревни Нью-Качумбве, и я хатю длужить». Или слушать, как читают книжки? Так можно же и самому почитать. Песни? Между вокалом и обычной устной речью могут быть такие различия, что нативу проще прочитать слова песни на бумаге, чем понять их на слух. Если слушать только для того, чтобы выполнить нормы по аудированию, то в чем конечный смысл изучения фонетики?

Потом, при чтении на языках со знакомой лексикой (родственных родному или, например, с широким употреблением знакомых латинизмов) для понимания важно не истинное звучание слова, а лишь соответствие его аналогу в более знакомом языке. Если, допустим, я читаю англоязычный учебник по программированию, то связь между словами «procedure» и «процедура» более полезна для понимания смысла, чем знание о том, что это читается «пресиджа». То же и с польским, например, где для понимания важно не уметь воспроизводить носовые гласные, а знать, как их заменить на восточнославянские У/Я/Ю. Т.е., если нет цели именно слушать или общаться устно, то такой подход сильно упрощает задачу.

Безусловно, для далеких языков типа китайского или арабского это не работает. Но если мы ставим задачу «научиться только читать и писать», то точную фонетику можно заменить условной транслитерацией (где важно не отсутствие искажений, а их однозначность и обратимость; возможно, имеет смысл использовать систему с намеренно введенными искажениями, обеспечивающими однозначное соответствие звуков изучаемого языка со звуками родного языка), а для чисто логографической письменности можно обойтись даже и без нее (читая логограммы по смыслу). Как можно обойтись и без фонетических мутаций, не отображаемых письменно, и прочих чисто устных деталей.

Цитироватьгде важно не отсутствие искажений, а их однозначность и обратимость;

— это прям про ашкеназский иврит слова. Правда, там с обратимостью так себе, средненько.

Цитата: Jorgan от сентября 18, 2020, 23:17
Тут уже не первый раз намекают, что забивают на фонетику при изучении для себя.
Какой в этом смысл?

А какой смысл в изучении «для себя» вообще? От изучения «для себя» с фонетикой смысла не сильно больше чем без или чем вообще не учить. А если надо учить для чего-то, то уже вопрос шашечки или ехать.

Цитата: Jorgan от сентября 18, 2020, 23:17
Тут уже не первый раз намекают, что забивают на фонетику при изучении для себя.
Какой в этом смысл?

Если человек изучает язык "для себя", то есть не имеет никаких внешних стимулов, то ему нужно спустя некоторое более или менее продолжительное время ощутить некий явный результат своей учёбы. В противном случае он забросит обучение. Ну вот, наверное, некоторые для себя решают, что им лучше продвинуться в понимании письменных текстов, чем распылить усилия и в итоге увязнуть на начальном этапе изучения.

Цитата: Jorgan от сентября 18, 2020, 23:28
Забивать на фонетику — летит и аудирование.

Это верно, и потом, при необходимости, переучиваться наверняка будет сложнее, чем учиться сразу правильно. Но без преподавателя и без живого общения всё равно весьма затруднительно поставить правильное произношение.  А общаться вживую может быть не с кем и незачем: поездок в страну носителей языка не предполагается, в интернете хамы и быдло тоже не получается найти интересных собеседников. Вот так оно и выходит.

Цитата: Jorgan от сентября 18, 2020, 23:17
Тут уже не первый раз намекают, что забивают на фонетику при изучении для себя.
Какой в этом смысл?

1. По наблюдениям, фонетика остаётся забитой даже после индивидуальных занятий с завкафедрой фонетики. С любым аспектом бывает успешный рост, только не с фонетикой. Кто на что способен, с тем и остаётся. И на общий успех использования языка это до определённых пределов не влияет.

2. Кроме того, бывает так, что остаётся непонятно, как что-то нужно произносить, а особенно, как это произносится в потоке речи. Хорошо, если в языке пара-тройка необычных звуков. А если непонятная характеристика во многих звуках (палатализация, глоттализация, щелчки и т. п.)... Худо дело и с языками, где много гласных разных степеней ряда и подъёма. Языки с контурными тонами и верх экзотики — попарные чередования всех тонов в миньских диалектах.

3. По словарям не всегда можно получить все произносительные характеристики всех форм каждого слова и их изменения в потоке речи (привет, японский). С этим Интернет теперь помогает, но до идеала пока далеко.

В общем, многие люди, неплохо владеющие одним или многими языками, говорят, что, если бы они докапывались до фонетики, то не смогли бы выучить язык.

Цитата: tacriqt от сентября 18, 2020, 23:46

ЦитироватьИ тоны туда же - сложнааа!

— заплевать на тоны во вьете или мэйсяньхуа — дело плоховитое. Вот в штокавском или литовском — куда ни шло. Когда тоны не совсем тоны. Вообще, это больше связано с тем, что в учебниках литовского, хорватского или японского мало кто указывает модуляции, приходится рыть словари.

Да нет в литовском и латышском никаких тонов. Максимум: варианты произнесения дифтонгов сегментного, а не надсегментного уровня, как рефлексы утраченных тонов.

Что считать "забиванием" на фонетику?

Достаточен ли уровень "ай спик фром май харт", если при этом человек в целом понимает фильмы на слух на целевом языке, а сам при этом разговаривать на нём не планирует? Наверное да.
Или если собирается работать в этой стране? Тогда наверное нет.

Цитата: Jorgan от сентября 18, 2020, 23:28
Зачем мучить себя вообще тогда изучением?
Забивать на фонетику — летит и аудирование.

Вот у меня плохо с различением гласных в английском и вообще с пониманием, где какой гласный находится, но Listening в IELTS сдавал на максимальный балл (в отличие от Speaking).

Цитата: kemerover от декабря 31, 2020, 23:06
Вот у меня плохо с различением гласных в английском и вообще с пониманием, где какой гласный находится, но Listening в IELTS сдавал на максимальный балл

Как это возможно?.. Может, у вас просто с диалектами/вариантами английского проблема?

Цитата: wandrien от декабря 31, 2020, 21:51
Достаточен ли уровень "ай спик фром май харт", если при этом человек в целом понимает фильмы на слух на целевом языке, а сам при этом разговаривать на нём не планирует? Наверное да.

Эх, это мой идеал в отношении английского. Именно то состояние, которого хотелось бы достигнуть. Т.е. понимать на слух, и при этом уверенно говорить с предельно суровым акцентом, не сбиваясь на стыдливые попытки имитации чего-то "литературного". Таково уж моё личное эмоциональное отношение к английскому языку, которым пользоваться приходится не по своей воле...

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2020, 23:18
Как это возможно?.. Может, у вас просто с диалектами/вариантами английского проблема?

Не знаю, может на подсознании понимаю, но мне кажется, что просто из контекста понятно обычно, что имеется ввиду. В IELTS особо не проверяется умение отличить минимальные пары. Там какие-то диалоги, на их основе надо отвечать на вопросы; нигде умение точно отличить bad от bed не требуется.

Англофоны рассказывают, что они абсолютно ясно улавливают качественную разницу между i и ɪ, на этом различии у них висят сотни минимальных пар, но иностранцы, как правило, эти различия не передают в своём произношении. А вы тут с e и æ, которые по диалектам разной ширины.

Кстати, не понимаю, почему к мутковскому «фром май харт» придолбались. Вряд ли он сам этот текст сочинил. А произношение, когда сохраняется фонетическая база родного языка, предосудительным не считаю, это естественный вариант при массовом обучении, особенно с английским языком. Меня больше плющит, когда звуки произносятся вычурно, «на иностранный манер», но совершенно не так, как есть в языке. Обычно среди таких больше всего насмешников над другими. Ну и ещё вариант, когда последующие языки выкорёживают на манер первого иностранного.

Цитата: O от января  1, 2021, 08:09
Англофоны рассказывают, что они абсолютно ясно улавливают качественную разницу между i и ɪ, на этом различии у них висят сотни минимальных пар, но иностранцы, как правило, эти различия не передают в своём произношении. А вы тут с e и æ, которые по диалектам разной ширины.

Кстати, видео на тему:



Ну и вообще там на канале много годноты по фонетике.

Насчёт минимальных пар, обычно всё-таки понятно из контекста, о чем идёт речь. Так как русские не отличают i: от ɪ, то они с самого начала так и учат эти слова как омофоны, так что привыкают.

Цитата: wandrien от января  1, 2021, 08:25

Цитата: O от января  1, 2021, 08:09
Англофоны рассказывают, что они абсолютно ясно улавливают качественную разницу между i и ɪ, на этом различии у них висят сотни минимальных пар, но иностранцы, как правило, эти различия не передают в своём произношении. А вы тут с e и æ, которые по диалектам разной ширины.

Кстати, видео на тему:

Ну и вообще там на канале много годноты по фонетике.

Прошёлся по диагонали. Но я там слышу соверешенно разные звуки , там где на письме i  слышу звук похожий на е, а там где на письме ee  или ea, слышу звук похожий на и.

Цитата: forest от января  1, 2021, 09:09
Но я там слышу соверешенно разные звуки , там где на письме i  слышу звук похожий на е

Я тоже. На э, немного на ы. Но не всегда. И воспроизвести в речи сложно.

В Бритише не похоже на э?

Цитата: wandrien от января  1, 2021, 09:35
В Бритише не похоже на э?

Нет тут "и" , но произноситься из той же позиции из которой я произношу "е" .

Я бы не забивал, но, к примеру, минимальных пар о и е (по открытости и закрытости) в большом количестве и удобном для тренировки/прослушивания количестве для итальянского и португальского надо ещё поискать. В учебниках, как правило, "вот есть открытое о и есть закрытое о, вот вам 4 примера". Потом по ходу обучения транскрипция не приводится.

fulushou3, да, это одно из того, о чём я рассказал. Правда, в итальянском это совершенно безразлично, потому что флорентийский придворный выговор теперь никто не оценит, а минимальных пар там считанные единицы.

Цитата: wandrien от января  1, 2021, 09:15

Цитата: forest от января  1, 2021, 09:09
Но я там слышу соверешенно разные звуки , там где на письме i  слышу звук похожий на е

Я тоже. На э, немного на ы. Но не всегда. И воспроизвести в речи сложно.

Для меня это «украинское И» и «украинское І» (на самом деле, несовсем — украинские звуки качественно различаются более отчетливо). Так что для украинских нативов эта часть задачи практически выполнена. А вот [e] и [æ] вообще непонятно как должны различаться — то, что у англофонов произносится на месте A в man, на что-то среднее между А и Е совершенно не похоже.

Цитата: Python от января  8, 2021, 18:53то, что у англофонов произносится на месте A в man, на что-то среднее между А и Е совершенно не похоже

А то, что в русском произносится в слове мята, похоже?

Цитата: Python от января  8, 2021, 18:53
Для меня это «украинское И» и «украинское І» (на самом деле, несовсем — украинские звуки качественно различаются более отчетливо). Так что для украинских нативов эта часть задачи практически выполнена. А вот [e] и [æ] вообще непонятно как должны различаться — то, что у англофонов произносится на месте A в man, на что-то среднее между А и Е совершенно не похоже.

Может, между А и Э? :???

Цитата: Bhudh от января  8, 2021, 20:46

Цитата: Python от января  8, 2021, 18:53то, что у англофонов произносится на месте A в man, на что-то среднее между А и Е совершенно не похоже

А то, что в русском произносится в слове мята, похоже?

На «мян» тоже не похоже — мой зоркий ух не видит там ни «я», ни «а» вообще.

Так там же не [mʲ], а [m].

Цитата: wandrien от января  1, 2021, 09:15

Цитата: forest от января  1, 2021, 09:09
Но я там слышу совершенно разные звуки , там где на письме i  слышу звук похожий на е

Я тоже. На э, немного на ы. Но не всегда. И воспроизвести в речи сложно.

Прекрасно различаю на слух и долгое и краткое в английском. По мне это совершенно разные звуки, даже не знаю, как по-русски обозначить это и краткое... ну да, оно не такое как иии, а что-то более "схлопнутое". У меня в другом явные неидеальности по части фонетики английского, и я про это знаю. А долгие и краткие гласные для меня никогда не были проблемой. И слова типа man - men для меня тоже не вопрос. На другом туплю регулярно, не на этих гласных. И когда туплю - не потому что не слышу и все тут, а скорее по привычке. Отдельно-то повторить вполне могу как положено, просто в потоке речи могу сбиваться на то, что более привычно.

Цитата: Python от января  8, 2021, 20:57

Цитата: Bhudh от января  8, 2021, 20:46

Цитата: Python от января  8, 2021, 18:53то, что у англофонов произносится на месте A в man, на что-то среднее между А и Е совершенно не похоже

А то, что в русском произносится в слове мята, похоже?

На «мян» тоже не похоже — мой зоркий ух не видит там ни «я», ни «а» вообще.

Неужели прямо как Э слышится? Где-то читал как раз, что это наших учат обычно, что там "э", они так говорят, а их англофоны поправляют почти как "а".
Ещё в советских книгах читал, что [æ] в русском произносится между двумя мягкими согласными, а между мягким и твердым немного другой звук. Но возможно, там разницу под микроскопом надо разглядывать. Притом что обычный носитель русского (не интересующийся языками), думаю, удивится, если ему сказать, что в словах "мат" и "мять" не только согласные звуки различаются, но и гласные. Хотя, наверное, это нормальное явление, на то они и аллофоны.

Цитата: Неспящий_режим от января  8, 2021, 23:18
Неужели прямо как Э слышится?

В том, что мне приходилось слушать в последнее время, там даже не Э, а слегка Е (на мой слух, конечно).

Цитата: ВикиОсновные аллофоны:

• [a] ([а]) — основной аллофон, представлен после твёрдых согласных: пат [pat];
  
• [æ] ([ä]) — после мягких согласных под ударением: пять [pʲætʲ];
  
• [ɑ̟] — после твёрдых согласных перед /ɫ/: палка ['pɑɫkə];
  
• [ɐ] ([ʌ]) — в безударных слогах: в начале слога и перед ударным слогом: оловя́нный [ɐɫɐ'vʲæn:ɨ];
  
• [ʌ] — в заударном финальном слоге (в том числе после [ɫ]): пе́ла [ˈpʲe̞ɫʌ];
  
• [æ] — после мягких произносится только в конце слова в грамматических окончаниях: дача ['daʨæ] (но дачи ['daʨɪ]);
  
• [ə] ([ъ]) — в прочих безударных слогах после твёрдых согласных: ми́гом ['migəm];

Цитата: Python от января  9, 2021, 01:32

Цитата: Неспящий_режим от января  8, 2021, 23:18
Неужели прямо как Э слышится?

В том, что мне приходилось слушать в последнее время, там даже не Э, а слегка Е (на мой слух, конечно).

Там в США вообще по регионам в совершенно разных позициях æ сдвигается вперёд и переходит во всякие дифтонги
(wiki/en) /æ/_raising (https://en.wikipedia.org/wiki//%C3%A6/_raising)

Цитата: O от января  1, 2021, 08:09
Англофоны рассказывают, что они абсолютно ясно улавливают качественную разницу между i и ɪ, на этом различии у них висят сотни минимальных пар, но иностранцы, как правило, эти различия не передают в своём произношении. А вы тут с e и æ, которые по диалектам разной ширины.

Ну, любые минимальные пары построены на том, что они различаются самим произносящим и слушающим. А уж как эти различия реализуются - совсем отдельный вопрос. И более того, как крайний случай, у людей с фефектами фикции они могут совсем по другому реализовываться, но по прежнему различаться. Конечно, американцу надо "настроить" свое ухо на вариант британского, шотландского или австралийского английского, чтобы начать различать, но тем не менее когда фонемное противопоставление в его голове уже есть, это значительно легче, чем для носителя другого языка, в котором нет двух разных  i/ɪ или e/æ в принципе.