Игнорирование фонетики при изучении иностранных языков

[Jorgan]

Тут уже не первый раз намекают, что забивают на фонетику при изучении для себя.
Какой в этом смысл?

[Nevik Xukxo]

Какой в этом смысл?

Чтобы не мучаться с произношением "экзотических" звуков (всех этих кликсов, абруптивов\эйективов, имплозивов и пр.).
И тоны туда же - сложнааа!

[Rómendil]

Тут уже не первый раз намекают, что забивают на фонетику при изучении для себя.
Какой в этом смысл?

Я вообще заметил, что у некоторых бывает какое-то пренебрежительное отношение к разговорным аспектам языка. Мол, болтать это так, то ли дело чтение!

Хотя, может быть, просто показалось пару раз из-за мнения пары человек.

В целом, думаю, это всё исходит из советских традиций изучения языков, плюс из невозможности лично пообщаться с носителями для многих (хотя при наличии интернета эта проблема решается, казалось бы).

[Jorgan]

Чтобы не мучаться с произношением "экзотических" звуков (всех этих кликсов, абруптивов\эйективов, имплозивов и пр.).
И тоны туда же - сложнааа!

Зачем мучить себя вообще тогда изучением?
Забивать на фонетику — летит и аудирование.

[Jorgan]

В целом, думаю, это всё исходит из советских традиций изучения языков, плюс из невозможности лично пообщаться с носителями для многих (хотя при наличии интернета эта проблема решается, казалось бы).

А аудирование? В век интернета много чего можно слушать.
По методике преподавания по крайней мере китайского языка есть такое «пока сам правильно произносить не научишься — на слух различать не будешь» (о тонах и похожих звуках)

[Geoalex]

Тут уже не первый раз намекают, что забивают на фонетику при изучении для себя.
Какой в этом смысл?

Кому-то язык может быть нужен только для чтения.

[tacriqt]

И тоны туда же - сложнааа!

— заплевать на тоны во вьете или мэйсяньхуа — дело плоховитое. Вот в штокавском или литовском — куда ни шло. Когда тоны не совсем тоны. Вообще, это больше связано с тем, что в учебниках литовского, хорватского или японского мало кто указывает модуляции, приходится рыть словари.

[Damaskin]

Бывает и обратное - когда человек тратит кучу усилий, чтобы овладеть каким-нибудь реконструированным произношением мертвого языка типа древнегреческого.

[Python]

В век интернета много чего можно слушать.

Если есть что слушать, а не «Привет, я Хасан Ли Бойко из деревни Нью-Качумбве, и я хатю длужить». Или слушать, как читают книжки? Так можно же и самому почитать. Песни? Между вокалом и обычной устной речью могут быть такие различия, что нативу проще прочитать слова песни на бумаге, чем понять их на слух. Если слушать только для того, чтобы выполнить нормы по аудированию, то в чем конечный смысл изучения фонетики?

Потом, при чтении на языках со знакомой лексикой (родственных родному или, например, с широким употреблением знакомых латинизмов) для понимания важно не истинное звучание слова, а лишь соответствие его аналогу в более знакомом языке. Если, допустим, я читаю англоязычный учебник по программированию, то связь между словами «procedure» и «процедура» более полезна для понимания смысла, чем знание о том, что это читается «пресиджа». То же и с польским, например, где для понимания важно не уметь воспроизводить носовые гласные, а знать, как их заменить на восточнославянские У/Я/Ю. Т.е., если нет цели именно слушать или общаться устно, то такой подход сильно упрощает задачу.

Безусловно, для далеких языков типа китайского или арабского это не работает. Но если мы ставим задачу «научиться только читать и писать», то точную фонетику можно заменить условной транслитерацией (где важно не отсутствие искажений, а их однозначность и обратимость; возможно, имеет смысл использовать систему с намеренно введенными искажениями, обеспечивающими однозначное соответствие звуков изучаемого языка со звуками родного языка), а для чисто логографической письменности можно обойтись даже и без нее (читая логограммы по смыслу). Как можно обойтись и без фонетических мутаций, не отображаемых письменно, и прочих чисто устных деталей.

[tacriqt]

где важно не отсутствие искажений, а их однозначность и обратимость;

— это прям про ашкеназский иврит слова. Правда, там с обратимостью так себе, средненько.

[kemerover]

Тут уже не первый раз намекают, что забивают на фонетику при изучении для себя.
Какой в этом смысл?

А какой смысл в изучении «для себя» вообще? От изучения «для себя» с фонетикой смысла не сильно больше чем без или чем вообще не учить. А если надо учить для чего-то, то уже вопрос шашечки или ехать.

[KW]

Тут уже не первый раз намекают, что забивают на фонетику при изучении для себя.
Какой в этом смысл?

Если человек изучает язык "для себя", то есть не имеет никаких внешних стимулов, то ему нужно спустя некоторое более или менее продолжительное время ощутить некий явный результат своей учёбы. В противном случае он забросит обучение. Ну вот, наверное, некоторые для себя решают, что им лучше продвинуться в понимании письменных текстов, чем распылить усилия и в итоге увязнуть на начальном этапе изучения.

Забивать на фонетику — летит и аудирование.

Это верно, и потом, при необходимости, переучиваться наверняка будет сложнее, чем учиться сразу правильно. Но без преподавателя и без живого общения всё равно весьма затруднительно поставить правильное произношение.  А общаться вживую может быть не с кем и незачем: поездок в страну носителей языка не предполагается, в интернете хамы и быдло тоже не получается найти интересных собеседников. Вот так оно и выходит.

[O]

Тут уже не первый раз намекают, что забивают на фонетику при изучении для себя.
Какой в этом смысл?

1. По наблюдениям, фонетика остаётся забитой даже после индивидуальных занятий с завкафедрой фонетики. С любым аспектом бывает успешный рост, только не с фонетикой. Кто на что способен, с тем и остаётся. И на общий успех использования языка это до определённых пределов не влияет.

2. Кроме того, бывает так, что остаётся непонятно, как что-то нужно произносить, а особенно, как это произносится в потоке речи. Хорошо, если в языке пара-тройка необычных звуков. А если непонятная характеристика во многих звуках (палатализация, глоттализация, щелчки и т. п.)... Худо дело и с языками, где много гласных разных степеней ряда и подъёма. Языки с контурными тонами и верх экзотики — попарные чередования всех тонов в миньских диалектах.

3. По словарям не всегда можно получить все произносительные характеристики всех форм каждого слова и их изменения в потоке речи (привет, японский). С этим Интернет теперь помогает, но до идеала пока далеко.

В общем, многие люди, неплохо владеющие одним или многими языками, говорят, что, если бы они докапывались до фонетики, то не смогли бы выучить язык.

[O]

И тоны туда же - сложнааа!

— заплевать на тоны во вьете или мэйсяньхуа — дело плоховитое. Вот в штокавском или литовском — куда ни шло. Когда тоны не совсем тоны. Вообще, это больше связано с тем, что в учебниках литовского, хорватского или японского мало кто указывает модуляции, приходится рыть словари.

Да нет в литовском и латышском никаких тонов. Максимум: варианты произнесения дифтонгов сегментного, а не надсегментного уровня, как рефлексы утраченных тонов.

[wandrien]

Что считать "забиванием" на фонетику?

Достаточен ли уровень "ай спик фром май харт", если при этом человек в целом понимает фильмы на слух на целевом языке, а сам при этом разговаривать на нём не планирует? Наверное да.
Или если собирается работать в этой стране? Тогда наверное нет.

[kemerover]

Зачем мучить себя вообще тогда изучением?
Забивать на фонетику — летит и аудирование.

Вот у меня плохо с различением гласных в английском и вообще с пониманием, где какой гласный находится, но Listening в IELTS сдавал на максимальный балл (в отличие от Speaking).

[Awwal12]

Вот у меня плохо с различением гласных в английском и вообще с пониманием, где какой гласный находится, но Listening в IELTS сдавал на максимальный балл

Как это возможно?.. Может, у вас просто с диалектами/вариантами английского проблема?

[Toman]

Достаточен ли уровень "ай спик фром май харт", если при этом человек в целом понимает фильмы на слух на целевом языке, а сам при этом разговаривать на нём не планирует? Наверное да.

Эх, это мой идеал в отношении английского. Именно то состояние, которого хотелось бы достигнуть. Т.е. понимать на слух, и при этом уверенно говорить с предельно суровым акцентом, не сбиваясь на стыдливые попытки имитации чего-то "литературного". Таково уж моё личное эмоциональное отношение к английскому языку, которым пользоваться приходится не по своей воле...

[kemerover]

Как это возможно?.. Может, у вас просто с диалектами/вариантами английского проблема?

Не знаю, может на подсознании понимаю, но мне кажется, что просто из контекста понятно обычно, что имеется ввиду. В IELTS особо не проверяется умение отличить минимальные пары. Там какие-то диалоги, на их основе надо отвечать на вопросы; нигде умение точно отличить bad от bed не требуется.

[O]

Англофоны рассказывают, что они абсолютно ясно улавливают качественную разницу между i и ɪ, на этом различии у них висят сотни минимальных пар, но иностранцы, как правило, эти различия не передают в своём произношении. А вы тут с e и æ, которые по диалектам разной ширины.

[O]

Кстати, не понимаю, почему к мутковскому «фром май харт» придолбались. Вряд ли он сам этот текст сочинил. А произношение, когда сохраняется фонетическая база родного языка, предосудительным не считаю, это естественный вариант при массовом обучении, особенно с английским языком. Меня больше плющит, когда звуки произносятся вычурно, «на иностранный манер», но совершенно не так, как есть в языке. Обычно среди таких больше всего насмешников над другими. Ну и ещё вариант, когда последующие языки выкорёживают на манер первого иностранного.

[wandrien]

Англофоны рассказывают, что они абсолютно ясно улавливают качественную разницу между i и ɪ, на этом различии у них висят сотни минимальных пар, но иностранцы, как правило, эти различия не передают в своём произношении. А вы тут с e и æ, которые по диалектам разной ширины.

Кстати, видео на тему:

Ну и вообще там на канале много годноты по фонетике.

[wandrien]

Насчёт минимальных пар, обычно всё-таки понятно из контекста, о чем идёт речь. Так как русские не отличают i: от ɪ, то они с самого начала так и учат эти слова как омофоны, так что привыкают.

[forest]

Англофоны рассказывают, что они абсолютно ясно улавливают качественную разницу между i и ɪ, на этом различии у них висят сотни минимальных пар, но иностранцы, как правило, эти различия не передают в своём произношении. А вы тут с e и æ, которые по диалектам разной ширины.

Кстати, видео на тему:

Ну и вообще там на канале много годноты по фонетике.

Прошёлся по диагонали. Но я там слышу соверешенно разные звуки , там где на письме i  слышу звук похожий на е, а там где на письме ee  или ea, слышу звук похожий на и.

[wandrien]

Но я там слышу соверешенно разные звуки , там где на письме i  слышу звук похожий на е

Я тоже. На э, немного на ы. Но не всегда. И воспроизвести в речи сложно.