Лингвофорум

Всё более естественным становится подход о неправомерности выделения генетических подгрупп славянских языков. Всё сведётся в шпрахбунды с изоглоссами. По западно- и южнославянским уже давно прошлись, но и по восточнославянским не лучше: скоро пройдутся, а что делать дальше? Как может выглядеть западно- и южнославянская сетка современности, более-менее понятно:
ветви:
· Кашубская
· Ляшская
· Силезская
· Богемско-Западнословацкая
· Центральнословацкая
· Восточнословацкая
· Словенская
· Кайкавская  (??Словенско-кайкавская)
· Чакавская
· Штокавская (??Штокавско-чакавская)
· Болгаро-македонская.

А как разгруппировать восточнославянскую зону по генетике, а не по текущему состоянию? То есть, по тем показателям, которые сближают и разделяют те или иные восточнославянские подзоны на время до того, как будущие новгородцы и некторые псковичи потопали на северо-восток и выделились русины.

Цитата: tacriqt от сентября 14, 2020, 22:55
· Штокавская (??Штокавско-чакавская)
· Болгаро-македонская.

(wiki/en) Torlakian_dialect (https://en.wikipedia.org/wiki/Torlakian_dialect) А вот эти идиомы куда относятся? :what:

ЦитироватьА вот эти идиомы куда относятся?

— а можно подумать (в убавом смысле), что торлацкий — такой же конвергентный идиом, как и условный обще-восточнославянский. И распилить обще-восточнославянский на разногенетичные пра-элементы будет не проще, чем торлашчину или среднесловацкий.

А может и не было праславянского и прочих праязыков, все праязыки - это зоны конвергенции близких идиомов.
1) Праславянский - зона конвергенции некоторых балтославянских идиомов.
2) Прабалтославянский - зона конвергенции некоторых балтославяно-индоиранских идиомов. (БС+ИИ согласно дереву от Касьяна и др.)
3) Прабалтославяно-индоиранский - зона конвергенции некоторых внутренних индоевропейских идиомов.
4) Правнутренний индоевропейский - зона конвергенции некоторых ядерных индоевропейских идиомов.
5) Праядерный индоевропейский - зона конвергенции некоторых индоевропейских идиомов.
6) Праиндоевропейский - зона конвергенции неизвестно чьих идиомов, если вообще отметать любые макросемейные построения.

А сорбские языки — конвергенты западных балтов и полабских идиом. (/Почти шутка/)

И ещё неизвестно, что станется, когда машинка обсчитает все диалекты Словении. Не исключено, что часть их окажется ближе к чему-нибудь несоседнему географически или окажется изолятом по отношению ко всем славянским.

А вон какова есть статья: http://www.abcdar.com/magazine/X/Zlatanov_Legurska_1314-9067_X.pdf

Я не верю в конвергенцию языков в чистом виде.

Цитата: Agabazar от сентября 16, 2020, 17:00
Я не верю в конвергенцию языков в чистом виде.

Но и чистой дивергенции, возможно, не бывает. :(

Цитата: tacriqt от сентября 16, 2020, 14:52
А сорбские языки — конвергенты западных балтов и полабских идиом. (/Почти шутка/)

Странно, что не кашубский, который географически ближе к этим вашим балтам. :)

А вдруг ясторфцы были не только германцы, и отсюда балтско-германские изоглоссы навроде

Цитироватьbet

.

Цитата: tacriqt от сентября 14, 2020, 22:55
А как разгруппировать восточнославянскую зону по генетике, а не по текущему состоянию? То есть, по тем показателям, которые сближают и разделяют те или иные восточнославянские подзоны на время до того, как будущие новгородцы и некторые псковичи потопали на северо-восток и выделились русины.

Интересно, участвовали ли "протоляшские" идиомы в формировании восточнославянских? Ведь по легенде вятичи и радимичи от ляхов пришли. :umnik:

ЦитироватьИнтересно, участвовали ли "протоляшские" идиомы

— а почему бы и не́. Ляшские, литовский, белорусский и русский, кроме того, ±одинаковы по богатству палатальных согласных. Только вот, структурка, принятая Исаченко разрушается устройством литовского: долготно-краткостные оппозиции + интонационное ударение, но с широкой оппозицией твёрдый–мягкий консонант.

И можно ли определить следы идиома антов, который наверняка отличался от идиома склавинов (склавинский и есть настоящий поздний праславянский?). :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 11:02
А может и не было праславянского и прочих праязыков, все праязыки - это зоны конвергенции близких идиомов.
1) Праславянский - зона конвергенции некоторых балтославянских идиомов.
2) Прабалтославянский - зона конвергенции некоторых балтославяно-индоиранских идиомов. (БС+ИИ согласно дереву от Касьяна и др.)
3) Прабалтославяно-индоиранский - зона конвергенции некоторых внутренних индоевропейских идиомов.
4) Правнутренний индоевропейский - зона конвергенции некоторых ядерных индоевропейских идиомов.
5) Праядерный индоевропейский - зона конвергенции некоторых индоевропейских идиомов.
6) Праиндоевропейский - зона конвергенции неизвестно чьих идиомов, если вообще отметать любые макросемейные построения.

Надо Менша спросить - бывают ли от конвергенции фонет. соответствия, регулярные.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 17:35

Цитата: Agabazar от сентября 16, 2020, 17:00
Я не верю в конвергенцию языков в чистом виде.

Но и чистой дивергенции, возможно, не бывает. :(

Есть некоторая разница между дивергенцией и конвергенцией. Дивергенция — это сведение к одному предку. Конвергенция — сведение к  двум или нескольким равносильным предкам. И  с точки зрения  умозрительной теории ясно, что вероятность абсолютной равносильности предков, даже если допустить сочетаемость всех исходных  элементов,  стремится к нулю.
Но хотя бы один предок всё равно имеется.

ЦитироватьКонвергенция — сведение к  двум или нескольким равносильным предкам.

— только не в сугубо биологическом смысле. Условный воробей и условный колибри сконвергировали до конкретных ласточки и стрижа́ соответственно.

Разумеется. Речь может идти лишь о конвергенции  элементов  языков.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 11:02
А может и не было праславянского и прочих праязыков, все праязыки - это зоны конвергенции близких идиомов.
1) Праславянский - зона конвергенции некоторых балтославянских идиомов.
2) Прабалтославянский - зона конвергенции некоторых балтославяно-индоиранских идиомов. (БС+ИИ согласно дереву от Касьяна и др.)
3) Прабалтославяно-индоиранский - зона конвергенции некоторых внутренних индоевропейских идиомов.
4) Правнутренний индоевропейский - зона конвергенции некоторых ядерных индоевропейских идиомов.
5) Праядерный индоевропейский - зона конвергенции некоторых индоевропейских идиомов.
6) Праиндоевропейский - зона конвергенции неизвестно чьих идиомов, если вообще отметать любые макросемейные построения.

Началось наведение тень на плетень. Нет, праславянский язык был!!! Вот (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151)) время его появления. Праславянский язык появился в конце Культурного круга Тшинец (ККТ) примерно в 1236 г. до н. э. или 1236 лет назад, а большинство населения ККТ – это и были праславянобалты! Нет, теперь вы эту «пасту» (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151)) УЖЕ не всунете обратно в тюбик, всё, поезд ушёл!

Что касается места появления праславянского языка, то Y-хромосомные данные славян, появившиеся сейчас, отвечают и на этот вопрос (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=19&start=108 (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=19&start=108)) (я соглашаюсь с этими выводами).

Если вы не понимаете о связи появления праславян с появлением носителей N1a1 (по-старому N1c) у восточнобалтов, то я поясню. Было определённое время появления носителей N1a1 у восточнобалтов, если бы праславяне не отделились от восточнобалтов до этого времени, то и у праславян доля носителей N1a1 была бы близка к доле носителей N1a1 у восточнобалтов, а она была значительно меньше. Таким образом, и Y-хромосомные данные славян подтверждают расчёты лингвистов о времени появления праславянского языка!

Цитироватьесли бы праславяне не отделились от восточнобалтов до этого времени, то и у праславян доля носителей N1a1 была бы близка к доле носителей N1a1 у восточнобалтов, а она была значительно меньше. Таким образом, и Y-хромосомные данные славян подтверждают расчёты лингвистов о времени появления праславянского языка!

— праславяне вполне могли утопать с N1a1 и раствориться в каком-то иранском материале с другими частотами и преобладанием R1a.

Да, лучше на родстве поститесь. Там больше понимания найдёте. ;D

Цитата: Залесец от октября  1, 2020, 15:52примерно в 1236 г. до н. э. или 1236 лет назад

У Вас плохо с математикой или началами хронологии?

Цитата: Bhudh от октября  1, 2020, 16:41

Цитата: Залесец от октября  1, 2020, 15:52примерно в 1236 г. до н. э. или 1236 лет назад

У Вас плохо с математикой или началами хронологии?

Нет у меня проблем с математикой! Я просто не заметил опечатку и не поправил, а здесь всё правильно (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=9459&st=0&p=143151&#entry143151 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=9459&st=0&p=143151&#entry143151)): 3236 лет назад или 1236 лет до н. э..

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2020, 16:14
Да, лучше на родстве поститесь. Там больше понимания найдёте. ;D

А по делу можете что-то сказать?

ЦитироватьНет у меня проблем с математикой!

— самое трудное в печати — не начать оправдываться. По делу можно сказать, что даже для более близких времён генетика вызывает большие вопросы и язык с популяцией коррелирует далеко не всегда, примеры рядом. Вы для чакавских хорватов какое бы происхождение написали, если бы не знали, какие что они по языку славяне?

Цитата: tacriqt от октября  1, 2020, 17:21
Вы для чакавских хорватов какое бы происхождение написали, если бы не знали, какие что они по языку славяне?

Этногенез дело сложное - обычно несколько компонентов. Я думаю, нельзя сказать, что чакавцы исключительно экс-далматинцы, например, потому что тогда непонятно откуда у них вообще чакавский взялся. Какая-то славянская инфильтрация по-любому была туда.

Цитата: tacriqt от октября  1, 2020, 17:21

ЦитироватьНет у меня проблем с математикой!

— самое трудное в печати — не начать оправдываться. По делу можно сказать, что даже для более близких времён генетика вызывает большие вопросы и язык с популяцией коррелирует далеко не всегда, примеры рядом. Вы для чакавских хорватов какое бы происхождение написали, если бы не знали, какие что они по языку славяне?

Нет, происхождение чакавцев – это слишком мелкий вопрос! Принципиально то, что ВСЕ южнославяне пришли из Полесья! Об этом свидетельствуют Y-хромосомные данные всех южнославян (и западных, и восточных)! А именно высокая доля гаплогруппы I2a1-Y3120 (Y3120 < CTS10228 (https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/))) у южнославян ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=142585 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=142585)): рис. 4), а так же у украинцев и белорусов (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml)). Это же подтверждает и расположение наидревних памятников Пражской культуры в Полесье ((https://bigenc.ru/archeology/text/3165835 (https://bigenc.ru/archeology/text/3165835)): красные кружки (фаза 0)). Вот ЭТО принципиально!

Цитата: Залесец от октября  2, 2020, 15:14
I2a1-Y3120 (Y3120 < CTS10228

Опять гаплобесие. если судить уровнем выше - https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
то эти "славянские" Y3120 могли прийти откуда-то из франко-германского пограничья.
Скорей всего дело не в Полесье (это больше может быть похоже на болотный рефугиум),
а в восточных кельтах (котинах, анартах, кого-то в таком духе), которые были поглощены праславянами в карпатском регионе. :smoke:

Цитироватьа в восточных кельтах

— или вообще в хальштаттцах и дохальштатцах.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2020, 19:09

Цитата: tacriqt от октября  1, 2020, 17:21
Вы для чакавских хорватов какое бы происхождение написали, если бы не знали, какие что они по языку славяне?

Этногенез дело сложное - обычно несколько компонентов. Я думаю, нельзя сказать, что чакавцы исключительно экс-далматинцы, например, потому что тогда непонятно откуда у них вообще чакавский взялся. Какая-то славянская инфильтрация по-любому была туда.

Понятно, раз человек спрыгнул с темы, то это значит, что ему нечего возразить против этого (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151))! Это обозначает, что вы фактически согласились с тем, что славянам округлённо 3000 лет (разница в 100-200 или даже 300 лет тут не приципиальна)! ТОЧКА!!!

Цитата: Залесец от октября  2, 2020, 15:25
Это обозначает, что вы фактически согласились с тем, что славянам округлённо 3000 лет (разница в 100-200 или даже 300 лет тут не приципиальна)! ТОЧКА!!!

Да пусть будет хоть 4500-5000 лет. Основания:
1) попадалось, что анатолийская группа как раз сформировалась 4500-5000 лет назад.
2) анатолийская противопоставляется всем остальным ИЕ.
3) следовательно, остальные ИЕ могли начать дробиться так же 4500-5000 лет назад.
4) скептики балтославянской группы ещё не вымерли, поэтому глоттохронологические датировки БС около 2 тыс. до н. э. недостоверны.
5) прабалтийский и праславянский запросто могли появиться ещё 4500-5000 лет назад, исходя из вышенаписанного. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2020, 15:21

Цитата: Залесец от октября  2, 2020, 15:14
I2a1-Y3120 (Y3120 < CTS10228

Опять гаплобесие. если судить уровнем выше - https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
то эти "славянские" Y3120 могли прийти откуда-то из франко-германского пограничья.
Скорей всего дело не в Полесье (это больше может быть похоже на болотный рефугиум),
а в восточных кельтах (котинах, анартах, кого-то в таком духе), которые были поглощены праславянами в карпатском регионе. :smoke:

Нет, гаплобесие лишь в вашей голове!

Нет, дело именно в Полесье!

Не котины или анарты, а скорее всего бастарны. А их происхождение мы, возможно, узнаем после появления Y-хромосомных данных Латенской культуры, а, может быть, и Гальштатской культуры.

Цитата: Залесец от октября  2, 2020, 15:40
Не котины или анарты, а скорее всего бастарны.

Ещё можно подумать о "трибоки > костобоки ?" А то чё это они оба -боки. И одни были на западе, другие на востоке. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2020, 15:32

Цитата: Залесец от октября  2, 2020, 15:25
Это обозначает, что вы фактически согласились с тем, что славянам округлённо 3000 лет (разница в 100-200 или даже 300 лет тут не приципиальна)! ТОЧКА!!!

Да пусть будет хоть 4500-5000 лет. Основания:
1) попадалось, что анатолийская группа как раз сформировалась 4500-5000 лет назад.
2) анатолийская противопоставляется всем остальным ИЕ.
3) следовательно, остальные ИЕ могли начать дробиться так же 4500-5000 лет назад.
4) скептики балтославянской группы ещё не вымерли, поэтому глоттохронологические датировки БС около 2 тыс. до н. э. недостоверны.
5) прабалтийский и праславянский запросто могли появиться ещё 4500-5000 лет назад, исходя из вышенаписанного. :smoke:

Скептики почти всегда есть. Вы ссылки приведите, а то бабки на базаре так же о чём-то всегда говорят. ;D

Цитата: Залесец от
Нет у меня проблем с математикой!

Как там с деньгами?

Цитата: Залесец от октября  2, 2020, 15:48
Вы ссылки приведите

По дате распада праанатолийского в районе 4500-5000 лет назад ссылок минимум три:
1) англовики на кого-то ссылается
2) в "Анатолийских языках" Касьяна и Якубовича что-то такое же
3) была инфа, что в текстах Эблы середины 3 тыс. до н. э. нашли анатолийские имена, т. е. к около 4500 г. до н. э. анатолийские языки уже были.
Ну, и я просто предполагаю, что остальные ИЕ примерно такие же древние должны быть.
А датировки прабалтослава основаны только на лексикостатистике, фонетику и морфологию не учитывают.
Неплохо бы научиться датировать праязыки по сумме лексики, фонетики и морфологии. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2020, 15:56

Цитата: Залесец от октября  2, 2020, 15:48
Вы ссылки приведите

2) в "Анатолийских языках" Касьяна и Якубовича что-то такое же

Какой Касьян? Вообще-то здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151)) я указал авторов всех работ. В двух последних работах как раз и поучаствовал А. С. Касьян. А о других его работах на эту тему я не слышал.

Цитата: Залесец от октября  2, 2020, 16:29
Какой Касьян? Вообще-то здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151)) я указал авторов всех работ. В двух последних работах как раз и поучаствовал А. С. Касьян. А о других его работах на эту тему я не слышал.

Так чё с деньгами-то?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2020, 15:56

Цитата: Залесец от октября  2, 2020, 15:48
Вы ссылки приведите

По дате распада праанатолийского в районе 4500-5000 лет назад ссылок минимум три:
1) англовики на кого-то ссылается
2) в "Анатолийских языках" Касьяна и Якубовича что-то такое же
3) была инфа, что в текстах Эблы середины 3 тыс. до н. э. нашли анатолийские имена, т. е. к около 4500 г. до н. э. анатолийские языки уже были.
Ну, и я просто предполагаю, что остальные ИЕ примерно такие же древние должны быть.
А датировки прабалтослава основаны только на лексикостатистике, фонетику и морфологию не учитывают.
Неплохо бы научиться датировать праязыки по сумме лексики, фонетики и морфологии. :umnik:

Прошла почти неделя, а ссылок так и нет, я так и предполагал о том, что их не будет!

Это (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151)) можно проверить и с другой балтской стороны. Дата появления празападнобалтского и правосточнобалтского языков – это 2655 лет назад и 655 лет до н. э.. Культуры восточнобалтов: Культуры штрихованной керамики (ранней и поздней), Днепро-Двинская культура, Верхнеокская культура ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1010&view=findpost&p=143113 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1010&view=findpost&p=143113)): рис. 4). Культуры западнобалтов: Культура западнобалтских (самбийских) курганов ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=143003 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=143003)): рис. 35). Нижние даты наиранних культур: восточнобалты: Культура ранней штрихованной керамики (КРШК) – 1250-1200 гг. до н. э. (последняя четверть 2-го тыс. до н. э.) ((https://app.box.com/s/klxrvf8pfe (https://app.box.com/s/klxrvf8pfe)): с. 54), западнобалты: Культура западнобалтских (самбийских) курганов – примерно 1000 г. до н. э. (последние десятилетия 2-го тыс. до н. э.) (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1274&view=findpost&p=143055 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1274&view=findpost&p=143055)). Культурный круг Тшинец начался в 1800/1700 г. до н. э. ((http://archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/17RAE2Lysenko.pdf (http://archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/17RAE2Lysenko.pdf)): с. 267), а праславянский язык появился в 1236 г. до н. э. (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151)), то есть спустя 564/464 года. КРШК началась в 1250/1200 г. до н. э. ((https://app.box.com/s/klxrvf8pfe (https://app.box.com/s/klxrvf8pfe)): с. 54), а правосточнобалтский язык (а так же и празападнобалтский язык) появился в 655 г. до н. э. (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151)), то есть спустя 595/545 лет. Это вполне сравнимые промежутки, а по тому здесь всё вполне нарядно!

О Милоградской культуре (МилК), которую некоторые считают яко бы балтской (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1010&view=findpost&p=143089 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1010&view=findpost&p=143089)). От 1250/1200 г. до н. э. до примерно 200 г. до н. э. (до 2-го в. до н. э.) между КРШК и МилК существовала полоса отчуждения, а так же отсутствовал культурный обмен между этими культурами. Этой почти 1000 лет более чем достаточно для образования двух отдельных языков от одного предкового языка! Кроме того, между ранними штриховиками и милоградцами по сути не было вообще ничего общего: у милоградцев были погребения, а у ранних штриховиков погребения отсутствовали; у милоградцев культурные связи были на юге со скифами (Скифская археологическая культура), а у ранних штриховиков культурные связи были на западе (Лужицкая культура, Культура западнобалтских (самбийских) курганов) и на востоке (Днепро-Двинская культура, Дьяковская культура, Ананьинская КИО); милоградцы – это культура УЖЕ железного века, а РАННИЕ штриховики – это культура ЕЩЁ бронзого века. Ничего общего! Нет, милоградцы – это были не балты, а праславяне!

Теперь посмотрим на это с другой стороны. Здесь об роли Киевской культуры в миграции части восточнославян на север (http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=15542&p=332581 (http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=15542&p=332581)), а вот схема (https://bigenc.ru/archeology/text/2062986 (https://bigenc.ru/archeology/text/2062986)). Это не первый подобный вывод. А теперь промотаем назад: основа киевцев (Киевская археологическая культура) – это позднезарубинцы (Позднезарубинецкая культура), основа позднезарубинцев – это зарубинцы (Зарубинецкая культура) (https://bigenc.ru/archeology/text/1988833 (https://bigenc.ru/archeology/text/1988833)), а основа зарубинцев – это милоградцы (МилК). Получается такой же вывод, как и в предыдущем абзаце!

Археологическая культура ≠ этнос.

Ваш Капитан Смоллетт Очевидность.

Цитата: Залесец от октября  8, 2020, 16:27
Это не первый подобный вывод. А теперь промотаем назад: основа киевцев (Киевская археологическая культура) – это

"А был ли мальчик?" ©

Смотрим сюда: http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Shchukin_2011_Replica.pdf

Цитата: Залесец от октября  8, 2020, 16:18Дата появления празападнобалтского и правосточнобалтского языков – это 2655 лет назад и 655 лет до н. э.

Цитата: Залесец от октября  8, 2020, 16:18праславянский язык появился в 1236 г. до н. э., то есть спустя 564/464 года. КРШК началась в 1250/1200 г. до н. э., а правосточнобалтский язык (а так же и празападнобалтский язык) появился в 655 г. до н. э., то есть спустя 595/545 лет.

Цитата: Носовский и ФоменкоПо мнению Скалигера, «от сотворения мира» до Рождества Христова прошло 3947 лет Скалигер воспользовался иудейской традицией, хотя и «подправил» ее.
О потопе: «Неции пишут, аки бы начался потоп дне 28 ноемвирия месяца, в среду и паки лета грядущего 1657 дне 6 ианнуария (января) перестал. Амвросий и Герард повествуют, яко начало потопа бысть в первых числах маиа (мая)...» «Дне 26 апреля месяца, по мнению Калвисия, ковчег (ноев ковчег) ста на горах Араратских... Около осмаго дне иулия месяца явишася верхи гор. По узрении верхов гор, дне 17 месяца августа Ное испустил врана (ворона)...»

Обратим внимание на потрясающую точность дат. Об этой особенности хронологической версии Скалигера — указывать даты с нереальной точностью — современные монографии умалчивают. Между тем такая особенность говорит о схоластических, а не научных методах работы скалигеровской хронологической школы.

Цитата: Mass от октября  8, 2020, 16:43
Археологическая культура ≠ этнос.

Ваш Капитан Смоллетт Очевидность.

Кстати, вообще, если сделать из этого мантру на все случаи, то не получим ли мы ли удаление младенца из тары вместе с водой?

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:24
Кстати, вообще, если сделать из этого мантру на все случаи, то не получим ли мы ли удаление младенца из тары вместе с водой?

Конечно да. Это нельзя делать мантрой, Вы что. Это исходное положение.

Потом, с помощью тщательной работы можно показать что, например, вельбарцы - преимущественно готы, а пеньковцы - преимущественно анты. А вот черняховцы в основном - готы и сарматы, etc. Изначально же следует полагать, что прямой корреляции нет, во избежание ошибок.

Цитата: Mass от октября  8, 2020, 20:29

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:24
Кстати, вообще, если сделать из этого мантру на все случаи, то не получим ли мы ли удаление младенца из тары вместе с водой?

Конечно да. Это нельзя делать мантрой, Вы что. Это исходное положение.

Потом, с помощью тщательной работы можно показать что, например, вельбарцы - преимущественно готы, а пеньковцы - преимущественно анты. А вот черняховцы в основном - готы и сарматы, etc. Изначально же следует полагать, что прямой корреляции нет, во избежание ошибок.

В черняховской не участвовали и славяне, периферией по крайней мере?
Мне обычно хочется исходить из того, что связь с этносом сперва стоит предполагать, а специально показывать скорее обратное, хотя понятно, что всё бывает очень по-разному.

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:34
В черняховской не участвовали и славяне, периферией по крайней мере?

Увы, не видать. Что в первую очередь связано со сложностью локализации ранних славян археологически. А может их вообще на территории черняховской культуры в то время не было, кто знает? А может, они присутствовали на рассматриваемой территории испокон веков, непосредственно среди черняховцев и ранее - жителей скифских городищ, происходящих из доскифского населения.

Дело в том, что на самом деле обе указанных археологических культуры не имеют черт, которые гарантируют ассимиляцию. Черняховская заведомо полиэтнична, скифская - элитарна. Так что...))

Цитата: Mass от октября  8, 2020, 16:43
Археологическая культура ≠ этнос.

Ваш Капитан Смоллетт Очевидность.

С милоградцами неплохое положение в теории. Милоградская культура (МилК) изошла из Культурного круга Тшинец (ККТ), а ККТ изошёл из юго-восточных культур шнуровой керамики (https://arheologija.ru/kulturyi-shnurovoy-keramiki-srednedneprovskaya-podkarpatskaya-gorodoksko-zdolbitskaya-stzhizhovskaya/ (https://arheologija.ru/kulturyi-shnurovoy-keramiki-srednedneprovskaya-podkarpatskaya-gorodoksko-zdolbitskaya-stzhizhovskaya/)) и других шнуровых культур (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12633&postdays=0&postorder=asc&start=1 (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12633&postdays=0&postorder=asc&start=1)), а по тому милоградцы – это потомки шнуровиков, не прямые, а через поколение. Во всех трёх культурных образованиях полно трупоположений. Если взять у всех трёх культурных образований выборки захоронённых и определить у них Y-хромосомные данные, то можно определить преемственность культур. А она была, так как это видно даже в археологическом аспекте. Во всех трёх культурах будут преобладать как минимум носители R1a-Z645, а скорее даже R1a-Z283. Так что не нужно юродствовать об милоградцах!

А что касается происхождения русских, то на этот вопрос ответило исследование О. П. Балановского ещё в 2008 г. ((https://med-gen.ru/ar/ar_Balanovsky.pdf (https://med-gen.ru/ar/ar_Balanovsky.pdf)): с. 14 (Таблица 5)):

(https://a.radikal.ru/a17/2010/12/e045468dcded.png)

Тут прекрасно видны общие тенденции Y-хромосомных данных русских. От юга к северу убывают доли R1a и I2a1 и наоборот возростает доля N1c (сейчас N1a1). (Кстати, данные этой таблицы неплохо показывают, что кубанские казаки – это изначально запорожские казаки, то есть пришельцы с Украины. По сравнению с южными русскими у кубанских казаков несколько ниже доля Ra1 и чуть выше доля I2a1, что ближе к положению на Украине ((http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5629 (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5629)): Таблица 2.2)). А по тому эта версия (http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=15542&p=332581 (http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=15542&p=332581)) правильна!

Цитата: Залесец от октября  9, 2020, 15:42
Во всех трёх культурных образованиях полно трупоположений.

Только вот для милоградской характерно трупосожжение на стороне.

То есть трупоположения в этом случае маргинальны, и генетические данные из них не будут ничего говорить об остальных носителях культуры. Не годится.

Цитата: Залесец от октября  9, 2020, 15:42Милоградская культура (МилК) изошла из Культурного круга Тшинец (ККТ), а ККТ изошёл из юго-восточных культур шнуровой керамики и других шнуровых культур

Вы тут не все культуры перечислили. Подоснов тут больше, чем вы указали, не так ли?

Цитата: Залесец от октября  8, 2020, 16:18
Прошла почти неделя

Ну как там с деньгами-то?

На всякий случай уточню - милоградская культура сформировалась путем консолидации нескольких различных культур под (кстати, неудачным) давлением скифов, пытавшихся "оккупировать" их территории по тому же сценарию, по которому они развивались в степи и лесостепи. И всю историю своего существования милоградская сохраняла локальные варианты.

Моноэтничность милоградцев крайне сомнительна.

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 16:32
Моноэтничность милоградцев крайне сомнительна.

И скорей всего языки милоградцев повымерли, даже если какие-то из них были балтославянскими, всё вымерло.
Живые языки обычно прут из каких-то незаметных щелей, будто и не было их раньше. :umnik:

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 16:05

Цитата: Залесец от октября  9, 2020, 15:42
Во всех трёх культурных образованиях полно трупоположений.

Только вот для милоградской характерно трупосожжение на стороне.

То есть трупоположения в этом случае маргинальны, и генетические данные из них не будут ничего говорить об остальных носителях культуры. Не годится.

Кремации были ранее и в шнуровых культурах, и в культурах ККТ (1-й и 2-й этапы) и в заметных количествах (если вы не в курсе), но они не преобладали тогда. Число кремаций стало рости лишь на 3-м этапе ККТ, то есть примерно от 1400 г. до н. э.. А по тому не нужно говорить о каком-либо маргинализме кремаций.

Залесец, я вот смотрю на ваш ответ, и, честно говоря, меня терзают смутные сомнения...

Цитата: Vlad26t от октября  9, 2020, 18:52

Offtop

Что тут значит культуры ККТ?

Кажется, он имеет в виду "тшинецкий круг культур" )) В любом случае, (имеет ли это обобщение реальный смысл или нет, уместно ли нестандартное наименование) эту аббревиатуру он вводил чуть выше.

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 19:09
Кажется, он имеет в виду "тшинецкий круг культур" ))

Тогда было бы ТКК ? :what:

Так тут много надо бы...

Трупоположения с трупосожжениями не путать, авторскую терминологию обосновывать, значение кремации в случае сведения археологических и генетических данных учитывать...

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 19:31
значение кремации в случае сведения археологических и генетических данных учитывать...

можно ли доставать ДНК из кремированных костей, кто что знает? ::)

Цитата: Nevik Xukxo от октября  9, 2020, 19:33

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 19:31
значение кремации в случае сведения археологических и генетических данных учитывать...

можно ли доставать ДНК из кремированных костей, кто что знает? ::)

Вряд ли. При высокой температуре все разложится.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  9, 2020, 19:33можно ли доставать ДНК из кремированных костей, кто что знает? ::)

Ну вот поищите, получилось ли у кого-то выделить ДНК "владельца" из кремированных останков более чем двутысячелетней давности. Найдете - обязательно поделитесь с нами  :yes:

ИЧСХ, именно тшинецкая культура является первейшим претендентом на "шаманистый изолят". Но нет же.

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 19:31
Так тут много надо бы...

Трупоположения с трупосожжениями не путать, авторскую терминологию обосновывать, значение кремации в случае сведения археологических и генетических данных учитывать...

Я ошибся в посте 52, я имел ввиду не «... о каком-либо маргинализме кремаций.», а «... о каком-либо маргинализме трупоположений (ингумаций).». Но я ещё раз повторю о том, что и у более ранних шнуровиков, и у более поздних тшинеццев были и ингумации, и кремации, а по тому не приходится говорить о каком-либо маргинализме ингумаций!

А что касается праславян, то Y-хромосомные данные нынешних славян свидетельствуют о том, что праславяне произошли с юга Русской равнины!

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 16:32
На всякий случай уточню - милоградская культура сформировалась путем консолидации нескольких различных культур под (кстати, неудачным) давлением скифов, пытавшихся "оккупировать" их территории по тому же сценарию, по которому они развивались в степи и лесостепи. И всю историю своего существования милоградская сохраняла локальные варианты.

Моноэтничность милоградцев крайне сомнительна.

Нет, было по-другому. Культурный круг Тшинец (ККТ) включал три основных культуры Тшинецкую (ТшК), Сосницкую (СосК) и Комаровскую (КомК) ((http://archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/17RAE2Lysenko.pdf (http://archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/17RAE2Lysenko.pdf)): сс. 265-266), каждая из которых состояла из нескольких культурных групп!

КомК находилась на юге ККТ, в которой были и трупоположения, и трупосожжения. Примерно в 1200-1000 гг. до н. э. КомК эволюционировала в Белогрудовско-Чернолесскую культуру (БЧК) ((https://arheologija.ru/belogrudovskaya-i-chernolesskaya-kulturyi/ (https://arheologija.ru/belogrudovskaya-i-chernolesskaya-kulturyi/)), (https://bigenc.ru/archeology/text/4683203 (https://bigenc.ru/archeology/text/4683203))), в которой так же были и трупоположения, и трупосожжения. В кон. 8-го – нач. 7-го вв. до н. э. почти всю территорию БЧК захватили носители Скифской археологической культуры (СкифК) (https://bigenc.ru/archeology/text/3623335 (https://bigenc.ru/archeology/text/3623335)).

СосК находилась в середине и на востоке ареала ККТ, в которой были и трупоположения, и трупосожжения. Примерно в 1200-1000 гг. до н. э. СосК эволюционировала в Лебедовскую культуру (ЛебК), которую одни археологи считают позднесосницкой, а другие – послесосницкой (постсосницкой), в которой остались только трупосожжения. Потом в 9-м в. до н. э. на западе и в середине ареала ЛебК появилась Милоградская культура (МилК), а на востоке ареала ЛебК в 6-м в. до н. э. появилась Юхновская культура (ЮхК) ((https://bigenc.ru/archeology/text/4933635 (https://bigenc.ru/archeology/text/4933635)), (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24883 (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24883))). И в МилК, и в ЮхК опять появились трупоположения. Вот так было!

Откуда в МилК и в ЮхК опять появились трупоположения, если ранее в ЛебК от них полно отказались? Не нужно пенять на скифов (СкифК), в данном случае они не при чём! Причина заключается в том, что захват скифами почти всего ареала БЧК привёл к миграции большей части населения БЧК на север в ареалы МилК и ЮхК. Вот именно из-за этого там вновь и появились трупоположения, а не из-за скифов! Так же возможно, что какая-то небольшая часть бывшего населения БЧК осталась под скифами на прежнем месте в бывшем ареале БЧК в Среднем Поднепровье (в Сколотии).

В начале комаровцы, а потом белогрудовско-чернолесцы – вот это и были ранние праславяне! Вот так, вероятно, было!

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30
В начале комаровцы, а потом белогрудовско-чернолесцы – вот это и были ранние праславяне! Вот так, вероятно, было!

Спекуляции на кофейной гуще, потому что нет письменных памятников. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2020, 15:43

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30
В начале комаровцы, а потом белогрудовско-чернолесцы – вот это и были ранние праславяне! Вот так, вероятно, было!

Спекуляции на кофейной гуще, потому что нет письменных памятников. :umnik:

Нет здесь никаких спекуляций на кофейной гуще, Y-хромосомные данные нынешних славян ясно свидетельствуют о том, что праславяне произошли с юга Русской равнины! Например, по данным О. П. Балановского (норманиста) у северных русских 35,5 % N1a1 и 34,2 % R1a, у центральных русских уже 16,3 % N1a1 и 46,5 % R1a (пост 46), у белорусов 10 % N1a1 и 51 % R1a, у соседних с запада финнов 61,5 % N1a1 и 5 % R1a, а у соседних с востока коми 51 % N1a1 и 29 % R1a, марийцев 61 % N1a1 и 32 % R1a, удмуртов 67 % N1a1 и 15 % R1a (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml)). Картина маслом! Вот и всё! А вот ваша отсылка к письменным источниках – это действительно ДЕШЁВАЯ спекуляция в стиле норманистов (Если опираться ТОЛЬКО на письменные источники, то большая часть языков мира прилетела с Луны или с планеты Нибиру)! Языки существуют до тех пор, пока существуют носители этих языков, а носители этих языков – это люди, а люди – это в том числе и Y-хромосомные данные!

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 16:56
Y-хромосомные данные!

Мой энтузиазм к ним в целом кончился. Потому что "молодых" ветвей, сравнимых по времени со временем этногенеза известных этносов и относительно специфичных для конкретных этносов, слишком много - копать это могут на серьёзном уровне только узкие специалисты, которые решат угробить на это дело всю жизнь. Короче, ну это гиблое дело. А цитировать макрогаплогруппы космических возрастов - дилетантство точно, ничего это не может доказать. Мало ли у кого какие макрогаплогруппы - это древнее этногенезов и получиться могло как угодно и когда угодно. В пекло. Скоро ругаться буду на эти клятые гаплогруппы. Везде их суют с умным видом. :fp:

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30Вот так было!

Нет, не так. Наследие лебедовцев просматривается в памятниках милоградской культуры подгорцевского типа. Остальные выросли из лужицкой и высоцкой культур. Ваши построения ненадежны, и уверенное отстаивание тут ничего не меняет.

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30
Причина заключается в том, что захват скифами почти всего ареала БЧК привёл к миграции большей части населения БЧК на север в ареалы МилК и ЮхК.

Докажите.

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 16:56(Если опираться ТОЛЬКО на письменные источники, то большая часть языков мира прилетела с Луны или с планеты Нибиру)

Однако, фееричненько. Залесец, у Вас что-то с выводами не то))

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30
в Белогрудовско-Чернолесскую культуру

А Вы никогда не задумывались, почему эти две культуры как правило всё-таки разделяют?

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30
Примерно в 1200-1000 гг. до н. э. КомК эволюционировала в Белогрудовско-Чернолесскую культуру

а) в белогрудовскую.
б) заметьте, что в белогрудовскую эволюционировала не комаровская культура в целом, а находящаяся на её юго-востоке подольская группа - не было ли там смешения с населением степи?)

Меня угорашивает, когда население лужицкой культуры называют лужичанами. Привык, что лужичане - это сорбы.

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30в 6-м в. до н. э. появилась Юхновская культура

Ага, причем с уверенностью можно заявлять, что она - полиэтничная, там весомый вклад со стороны изгнанных ранними скифами бондарихинцев :green:

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 16:56
у северных русских 35,5 % N1a1 и 34,2 % R1a, у центральных русских уже 16,3 % N1a1 и 46,5 % R1a (пост 46), у белорусов 10 % N1a1 и 51 % R1a,

еще таджиков с индусами помянуть остались

Цитата: granitokeram от октября 19, 2020, 20:01
еще таджиков с индусами помянуть остались

Да ерунда это всё без вдумчивых исследований. Даже очень молодые гаплогруппы\субклады могут расползтись по неродственным языкам.
Вот нашёл интересную ветку R1a: https://yfull.com/tree/R-YP5018/
Её "турецкая" подветка есть и у турок, и у заза. Чья же она? И это в рамках последнего околотысячелетия.
И люди ещё надеются, что уровень R1a поможет им найти праславян? До нашей эры? Наивные. :green:

Цитата: granitokeram от октября 19, 2020, 20:01

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 16:56
у северных русских 35,5 % N1a1 и 34,2 % R1a, у центральных русских уже 16,3 % N1a1 и 46,5 % R1a (пост 46), у белорусов 10 % N1a1 и 51 % R1a,

еще таджиков с индусами помянуть остались

Вы хотели более подробную информацию об русских, получите ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=225&view=findpost&p=142987 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=225&view=findpost&p=142987)): верхняя таблица)! Никаких таджиков с индусами здесь нет! А вот данные об субкладах N1a1 (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_N.pdf (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_N.pdf)). А вот данные об субкладах R1a у славян (http://dna-academy.ru/haplomaps-r1a-subclades/ (http://dna-academy.ru/haplomaps-r1a-subclades/)). Всё или ещё какие вопросы есть?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2020, 17:08
Мой энтузиазм к ним в целом кончился. ...

Это ваши проблемы! А у многих других людей энтузиазма достаточно!

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2020, 17:08... Потому что "молодых" ветвей, сравнимых по времени со временем этногенеза известных этносов и относительно специфичных для конкретных этносов, слишком много - копать это могут на серьёзном уровне только узкие специалисты, которые решат угробить на это дело всю жизнь. Короче, ну это гиблое дело. ...

Нет, это ваша личная проблема, которая заключается в вашей неспособности к аналитической работе! Аналитическая работа заключается в САМОСТОЯТЕЛЬНОМ сборе информации и САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ выводах. Все студенты делают курсовые работы и курсовые проекты во время учёбы в ВУЗе для обучения аналитической работе. А вот вы непонятно чем занимались во время учёбы в ВУЗе, раз до сих пор не научились аналитической работе. Не нужно всегда судить людей по себе!

Информации для анализа уже сейчас достаточно для некоторых выводов. Специально для вас и подобных даже картинки нарисовали об ареалах Y-хромосомных гаплогрупп и некоторых узловых субкладах (https://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml (https://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml)), но вы не можете осмыслить даже это! Даже Л. С. Клейн использовал Y-хромосомные данные в своих последних статьях в последние примерно 5 лет! Короче, не позорьте себя своими заявлениями, а лучше попытайтесь разобраться в этом, чтобы выглядеть достойно!

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2020, 17:08... А цитировать макрогаплогруппы космических возрастов - дилетантство точно, ничего это не может доказать. ...

Это лишь информация в упрощённом виде из-за того, что в данном случае этого достаточно! Но если нужно, то можно и уточнить. Когда говорят о шнуровиках (КИО шнуровой керамики), то упоминают субклад R1a-Z283, когда говорят о индоиранцах, то упоминают субклад R1a-Z93. Если говорят о колоколовидниках (Культура колоколовидных кубков (ККК)), то упоминают субклад R1b-L51 из-за того, что совокупность низходящих субкладов колоколовидников произошла от субклада R1b-L51, который действительно появился чуть раньше начала ККК! Тут нет никаких макрогаплогрупп космических возрастов, не нужно передёргивать.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2020, 20:13

Цитата: granitokeram от октября 19, 2020, 20:01
еще таджиков с индусами помянуть остались

Да ерунда это всё без вдумчивых исследований. Даже очень молодые гаплогруппы\субклады могут расползтись по неродственным языкам.
Вот нашёл интересную ветку R1a: https://yfull.com/tree/R-YP5018/
Её "турецкая" подветка есть и у турок, и у заза. Чья же она? И это в рамках последнего околотысячелетия.
И люди ещё надеются, что уровень R1a поможет им найти праславян? До нашей эры? Наивные. :green:

Перестаньте в очередной раз показывать свою серость и отсталость!

Когда говорят об индоевропейцах, то говорят об субкладе R1a-Z645 (https://www.yfull.com/tree/R-Z645/ (https://www.yfull.com/tree/R-Z645/)), от которого произошли низходящие субклады R1a-Z283 и R1a-Z93. А об ранее отошедших субкладах R1a-YP4141, R1a-YP1272 и R1a-YP1051 (https://www.yfull.com/tree/R1a/ (https://www.yfull.com/tree/R1a/)) никто не говорит и не нужно в очередной раз передёргивать!

Цитата: Залесец от октября 20, 2020, 16:48
Когда говорят об индоевропейцах, то говорят об субкладе R1a-Z645

Индоевропейцы - это языковая группировка людей, а не гаплогруппная.

Есть люди, которых музыка связала (https://www.youtube.com/watch?v=GjOvzWJbFdA). А индоевропейцев связывает язык.  Всё остальное — мираж. Извините за каламбур.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2020, 16:52

Цитата: Залесец от октября 20, 2020, 16:48
Когда говорят об индоевропейцах, то говорят об субкладе R1a-Z645

Индоевропейцы - это языковая группировка людей, а не гаплогруппная.

некоторым что барабан, что веники. главное анализировать клады. а как они наследуются - неважно.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2020, 17:08

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 16:56
Y-хромосомные данные!

Мой энтузиазм к ним в целом кончился. Потому что "молодых" ветвей, сравнимых по времени со временем этногенеза известных этносов и относительно специфичных для конкретных этносов, слишком много - копать это могут на серьёзном уровне только узкие специалисты, которые решат угробить на это дело всю жизнь. Короче, ну это гиблое дело. А цитировать макрогаплогруппы космических возрастов - дилетантство точно, ничего это не может доказать. Мало ли у кого какие макрогаплогруппы - это древнее этногенезов и получиться могло как угодно и когда угодно. В пекло. Скоро ругаться буду на эти клятые гаплогруппы. Везде их суют с умным видом. :fp:

Держите археологию, Чукчо:
https://www.youtube.com/watch?v=M77lLcL3Q3k

Цитата: Agabazar от октября 20, 2020, 17:08
Есть люди, которых музыка связала (https://www.youtube.com/watch?v=GjOvzWJbFdA). А индоевропейцев связывает язык.  Всё остальное — мираж. Извините за каламбур.

Язык связывает языковые союзы. Пока не доказан союз, я бы поостерёгся так.

Цитата: Валер от октября 20, 2020, 22:40

Цитата: Agabazar от октября 20, 2020, 17:08
Есть люди, которых музыка связала (https://www.youtube.com/watch?v=GjOvzWJbFdA). А индоевропейцев связывает язык.  Всё остальное — мираж. Извините за каламбур.

Язык связывает языковые союзы. Пока не доказан союз, я бы поостерёгся так.

Подмена.  Техничный съезд с того, о чём тут говорилось.

Музыка может связать людей без всяких союзов.  Для индоевропеизма тоже  не нужны никакие  союзы.  Человек может  и не знать, что его язык индоевропейский. Но он не перестаёт относиться по языку к этой семье.  И так далее.

Цитата: Agabazar от октября 20, 2020, 22:54

Цитата: Валер от октября 20, 2020, 22:40

Цитата: Agabazar от октября 20, 2020, 17:08
Есть люди, которых музыка связала (https://www.youtube.com/watch?v=GjOvzWJbFdA). А индоевропейцев связывает язык.  Всё остальное — мираж. Извините за каламбур.

Язык связывает языковые союзы. Пока не доказан союз, я бы поостерёгся так.

Подмена.  Техничный съезд с того, о чём тут говорилось.

Музыка может связать людей без всяких союзов.  Для индоевропеизма тоже  не нужны никакие  союзы.  Человек может  и не знать, что его язык индоевропейский. Но он не перестаёт относиться по языку к этой семье.  И так далее.

Я тут про этногенез, а у Вас вовсе музыка. Сейчас-то понятно что всё смешалось в обломске.

Вот-вот,  вам про  языково-генеалогические  сообщества, а вы со своим «этногенезом».... :-\

Цитата: Agabazar от октября 20, 2020, 22:59
Вот-вот,  вам про  языково-генеалогические  сообщества, а вы со своим «этногенезом».... :-\

Да, и тюрки - родом из Турции, и неча тут.

Тюрки по языку родом из Алтайской семьи. Предположительно.

А семью ту ветром насдувало.

И  насколько крепко   вы разбираетесь в алтаистике?

Почему Вы меня спрашиваете? Это Вы тут делаете утверждения, о музыке. А я их малость отзеркалил.

Да, бросьте... Какая "музыка"?  Индоевропеизм существует в людях не как гаплогруппы, а в виде языка в их  сознаниях (головах).

Странно не понимать, что язык - это во многом социальный выбор человека и человеческих сообществ, генетика при этом может идти перпендикулярно. Впрочем, некая корреляция с гаплогруппами может местами сохраняться, но в лингвистическом плане она мало чего дает, мягко говоря.

Цитата: Mona от октября 21, 2020, 22:40
Впрочем, некая корреляция с гаплогруппами может местами сохраняться, но в лингвистическом плане она мало чего дает, мягко говоря.

Так строчат целые научные работы об этих корреляциях. Серьёзные учёные дядьки. Как им не верить?
Но ведь по сути всё это научное фричество. :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2020, 23:34

Offtop

Читаю сообщения и думаю: что за хрень? А потом соображаю: ведь правда же — такой ахинеи никакие слависты действительно не говорят. :yes:

А вот свежее замечание:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2020, 22:50
Так строчат целые научные работы об этих корреляциях. Серьёзные учёные дядьки. Как им не верить?
Но ведь по сути всё это научное фричество. :smoke:

Оно — не про славистов?

А сейчас научные работы по лингвистике так же рецензируются в научных журналах, как это принято в естественнонаучных? Я любопытствую.

ЦитироватьА сейчас научные работы по лингвистике так же рецензируются в научных журналах, как это принято в естественнонаучных?

— навроде того. Только качество рецензии чаще бывает халтурою, чем в естественных.

Цитата: ta‍criqt от октября 22, 2020, 23:22

ЦитироватьА сейчас научные работы по лингвистике так же рецензируются в научных журналах, как это принято в естественнонаучных?

— навроде того. Только качество рецензии чаще бывает халтурою, чем в естественных.

Ну, такая же халтура процветает и естественнонаучных рецензиях. Причина банальна: большинство работ в принципе никому не нужны и пишутся авторами лишь для набивания рейтинга. А вот если в работе действительно есть что-то стоящее или экстравагантное (включая псевду), реакция оппонентов не заставит себя ждать — разберут по косточкам.

В лингвистических журналах бывает так: знаешь язык — пиши рецензию. Биологию в школе учил? — Да. — Пиши рецензию. — не прокатит.

Началась ветка со шпрахбундов и почти сразу скатилась в какую-то хрень про генетику, потом перепрыгнули в археологию... Ветка, конечно, не в том разделе.

Цитироватьконечно, не в том разделе.

— проще сделать, как делает обычно КзылКан: всё, что сверх темы — в другой отдел, с сопровождением. А по теме — на родине оставить.

http://www.socionauki.ru/upload/socionauki.ru/book/files/monitoring_sm_4/258-340.pdf

Вот здесь автор, ссылаясь на лексикостатистику, осторожно думает о штокавско-болгаромакедонском единстве, противостоящем чакавскому.
Кайкавцев и словенцев объединяет.
Статья, правда, не о языках.