О чём не говорят слависты?

[Залесец]

Нет у меня проблем с математикой!

— самое трудное в печати — не начать оправдываться. По делу можно сказать, что даже для более близких времён генетика вызывает большие вопросы и язык с популяцией коррелирует далеко не всегда, примеры рядом. Вы для чакавских хорватов какое бы происхождение написали, если бы не знали, какие что они по языку славяне?

Нет, происхождение чакавцев – это слишком мелкий вопрос! Принципиально то, что ВСЕ южнославяне пришли из Полесья! Об этом свидетельствуют Y-хромосомные данные всех южнославян (и западных, и восточных)! А именно высокая доля гаплогруппы I2a1-Y3120 (Y3120 < CTS10228 (https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/)) у южнославян ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=142585): рис. 4), а так же у украинцев и белорусов (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml). Это же подтверждает и расположение наидревних памятников Пражской культуры в Полесье ((https://bigenc.ru/archeology/text/3165835): красные кружки (фаза 0)). Вот ЭТО принципиально!

[Nevik Xukxo]

I2a1-Y3120 (Y3120 < CTS10228

Опять гаплобесие. если судить уровнем выше - https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
то эти "славянские" Y3120 могли прийти откуда-то из франко-германского пограничья.
Скорей всего дело не в Полесье (это больше может быть похоже на болотный рефугиум),
а в восточных кельтах (котинах, анартах, кого-то в таком духе), которые были поглощены праславянами в карпатском регионе.

[tacriqt]

а в восточных кельтах

— или вообще в хальштаттцах и дохальштатцах.

[Залесец]

Вы для чакавских хорватов какое бы происхождение написали, если бы не знали, какие что они по языку славяне?

Этногенез дело сложное - обычно несколько компонентов. Я думаю, нельзя сказать, что чакавцы исключительно экс-далматинцы, например, потому что тогда непонятно откуда у них вообще чакавский взялся. Какая-то славянская инфильтрация по-любому была туда.

Понятно, раз человек спрыгнул с темы, то это значит, что ему нечего возразить против этого (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151)! Это обозначает, что вы фактически согласились с тем, что славянам округлённо 3000 лет (разница в 100-200 или даже 300 лет тут не приципиальна)! ТОЧКА!!!

[Nevik Xukxo]

Это обозначает, что вы фактически согласились с тем, что славянам округлённо 3000 лет (разница в 100-200 или даже 300 лет тут не приципиальна)! ТОЧКА!!!

Да пусть будет хоть 4500-5000 лет. Основания:
1) попадалось, что анатолийская группа как раз сформировалась 4500-5000 лет назад.
2) анатолийская противопоставляется всем остальным ИЕ.
3) следовательно, остальные ИЕ могли начать дробиться так же 4500-5000 лет назад.
4) скептики балтославянской группы ещё не вымерли, поэтому глоттохронологические датировки БС около 2 тыс. до н. э. недостоверны.
5) прабалтийский и праславянский запросто могли появиться ещё 4500-5000 лет назад, исходя из вышенаписанного.

[Залесец]

I2a1-Y3120 (Y3120 < CTS10228

Опять гаплобесие. если судить уровнем выше - https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
то эти "славянские" Y3120 могли прийти откуда-то из франко-германского пограничья.
Скорей всего дело не в Полесье (это больше может быть похоже на болотный рефугиум),
а в восточных кельтах (котинах, анартах, кого-то в таком духе), которые были поглощены праславянами в карпатском регионе.

Нет, гаплобесие лишь в вашей голове!

Нет, дело именно в Полесье!

Не котины или анарты, а скорее всего бастарны. А их происхождение мы, возможно, узнаем после появления Y-хромосомных данных Латенской культуры, а, может быть, и Гальштатской культуры.

[Nevik Xukxo]

Не котины или анарты, а скорее всего бастарны.

Ещё можно подумать о "трибоки > костобоки ?" А то чё это они оба -боки. И одни были на западе, другие на востоке.

[Залесец]

Это обозначает, что вы фактически согласились с тем, что славянам округлённо 3000 лет (разница в 100-200 или даже 300 лет тут не приципиальна)! ТОЧКА!!!

Да пусть будет хоть 4500-5000 лет. Основания:
1) попадалось, что анатолийская группа как раз сформировалась 4500-5000 лет назад.
2) анатолийская противопоставляется всем остальным ИЕ.
3) следовательно, остальные ИЕ могли начать дробиться так же 4500-5000 лет назад.
4) скептики балтославянской группы ещё не вымерли, поэтому глоттохронологические датировки БС около 2 тыс. до н. э. недостоверны.
5) прабалтийский и праславянский запросто могли появиться ещё 4500-5000 лет назад, исходя из вышенаписанного.

Скептики почти всегда есть. Вы ссылки приведите, а то бабки на базаре так же о чём-то всегда говорят.

[Киноварь]

Нет у меня проблем с математикой!

Как там с деньгами?

[Nevik Xukxo]

Вы ссылки приведите

По дате распада праанатолийского в районе 4500-5000 лет назад ссылок минимум три:
1) англовики на кого-то ссылается
2) в "Анатолийских языках" Касьяна и Якубовича что-то такое же
3) была инфа, что в текстах Эблы середины 3 тыс. до н. э. нашли анатолийские имена, т. е. к около 4500 г. до н. э. анатолийские языки уже были.
Ну, и я просто предполагаю, что остальные ИЕ примерно такие же древние должны быть.
А датировки прабалтослава основаны только на лексикостатистике, фонетику и морфологию не учитывают.
Неплохо бы научиться датировать праязыки по сумме лексики, фонетики и морфологии.

[Залесец]

Вы ссылки приведите

2) в "Анатолийских языках" Касьяна и Якубовича что-то такое же

Какой Касьян? Вообще-то здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151) я указал авторов всех работ. В двух последних работах как раз и поучаствовал А. С. Касьян. А о других его работах на эту тему я не слышал.

[Киноварь]

Какой Касьян? Вообще-то здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151) я указал авторов всех работ. В двух последних работах как раз и поучаствовал А. С. Касьян. А о других его работах на эту тему я не слышал.

Так чё с деньгами-то?

[Залесец]

Вы ссылки приведите

По дате распада праанатолийского в районе 4500-5000 лет назад ссылок минимум три:
1) англовики на кого-то ссылается
2) в "Анатолийских языках" Касьяна и Якубовича что-то такое же
3) была инфа, что в текстах Эблы середины 3 тыс. до н. э. нашли анатолийские имена, т. е. к около 4500 г. до н. э. анатолийские языки уже были.
Ну, и я просто предполагаю, что остальные ИЕ примерно такие же древние должны быть.
А датировки прабалтослава основаны только на лексикостатистике, фонетику и морфологию не учитывают.
Неплохо бы научиться датировать праязыки по сумме лексики, фонетики и морфологии.

Прошла почти неделя, а ссылок так и нет, я так и предполагал о том, что их не будет!

Это (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151) можно проверить и с другой балтской стороны. Дата появления празападнобалтского и правосточнобалтского языков – это 2655 лет назад и 655 лет до н. э.. Культуры восточнобалтов: Культуры штрихованной керамики (ранней и поздней), Днепро-Двинская культура, Верхнеокская культура ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1010&view=findpost&p=143113): рис. 4). Культуры западнобалтов: Культура западнобалтских (самбийских) курганов ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=143003): рис. 35). Нижние даты наиранних культур: восточнобалты: Культура ранней штрихованной керамики (КРШК) – 1250-1200 гг. до н. э. (последняя четверть 2-го тыс. до н. э.) ((https://app.box.com/s/klxrvf8pfe): с. 54), западнобалты: Культура западнобалтских (самбийских) курганов – примерно 1000 г. до н. э. (последние десятилетия 2-го тыс. до н. э.) (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1274&view=findpost&p=143055). Культурный круг Тшинец начался в 1800/1700 г. до н. э. ((http://archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/17RAE2Lysenko.pdf): с. 267), а праславянский язык появился в 1236 г. до н. э. (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151), то есть спустя 564/464 года. КРШК началась в 1250/1200 г. до н. э. ((https://app.box.com/s/klxrvf8pfe): с. 54), а правосточнобалтский язык (а так же и празападнобалтский язык) появился в 655 г. до н. э. (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151), то есть спустя 595/545 лет. Это вполне сравнимые промежутки, а по тому здесь всё вполне нарядно!

[Залесец]

О Милоградской культуре (МилК), которую некоторые считают яко бы балтской (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1010&view=findpost&p=143089). От 1250/1200 г. до н. э. до примерно 200 г. до н. э. (до 2-го в. до н. э.) между КРШК и МилК существовала полоса отчуждения, а так же отсутствовал культурный обмен между этими культурами. Этой почти 1000 лет более чем достаточно для образования двух отдельных языков от одного предкового языка! Кроме того, между ранними штриховиками и милоградцами по сути не было вообще ничего общего: у милоградцев были погребения, а у ранних штриховиков погребения отсутствовали; у милоградцев культурные связи были на юге со скифами (Скифская археологическая культура), а у ранних штриховиков культурные связи были на западе (Лужицкая культура, Культура западнобалтских (самбийских) курганов) и на востоке (Днепро-Двинская культура, Дьяковская культура, Ананьинская КИО); милоградцы – это культура УЖЕ железного века, а РАННИЕ штриховики – это культура ЕЩЁ бронзого века. Ничего общего! Нет, милоградцы – это были не балты, а праславяне!

Теперь посмотрим на это с другой стороны. Здесь об роли Киевской культуры в миграции части восточнославян на север (http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=15542&p=332581), а вот схема (https://bigenc.ru/archeology/text/2062986). Это не первый подобный вывод. А теперь промотаем назад: основа киевцев (Киевская археологическая культура) – это позднезарубинцы (Позднезарубинецкая культура), основа позднезарубинцев – это зарубинцы (Зарубинецкая культура) (https://bigenc.ru/archeology/text/1988833), а основа зарубинцев – это милоградцы (МилК). Получается такой же вывод, как и в предыдущем абзаце!

[Mass]

Археологическая культура ≠ этнос.

Ваш Капитан Смоллетт Очевидность.

[Mass]

Это не первый подобный вывод. А теперь промотаем назад: основа киевцев (Киевская археологическая культура) – это

"А был ли мальчик?" ©

Смотрим сюда: http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Shchukin_2011_Replica.pdf

[Bhudh]

Дата появления празападнобалтского и правосточнобалтского языков – это 2655 лет назад и 655 лет до н. э.

праславянский язык появился в 1236 г. до н. э., то есть спустя 564/464 года. КРШК началась в 1250/1200 г. до н. э., а правосточнобалтский язык (а так же и празападнобалтский язык) появился в 655 г. до н. э., то есть спустя 595/545 лет.

По мнению Скалигера, «от сотворения мира» до Рождества Христова прошло 3947 лет Скалигер воспользовался иудейской традицией, хотя и «подправил» ее.
О потопе: «Неции пишут, аки бы начался потоп дне 28 ноемвирия месяца, в среду и паки лета грядущего 1657 дне 6 ианнуария (января) перестал. Амвросий и Герард повествуют, яко начало потопа бысть в первых числах маиа (мая)...» «Дне 26 апреля месяца, по мнению Калвисия, ковчег (ноев ковчег) ста на горах Араратских... Около осмаго дне иулия месяца явишася верхи гор. По узрении верхов гор, дне 17 месяца августа Ное испустил врана (ворона)...»

Обратим внимание на потрясающую точность дат. Об этой особенности хронологической версии Скалигера — указывать даты с нереальной точностью — современные монографии умалчивают. Между тем такая особенность говорит о схоластических, а не научных методах работы скалигеровской хронологической школы.

[Валер]

Археологическая культура ≠ этнос.

Ваш Капитан Смоллетт Очевидность.

Кстати, вообще, если сделать из этого мантру на все случаи, то не получим ли мы ли удаление младенца из тары вместе с водой?

[Mass]

Кстати, вообще, если сделать из этого мантру на все случаи, то не получим ли мы ли удаление младенца из тары вместе с водой?

Конечно да. Это нельзя делать мантрой, Вы что. Это исходное положение.

Потом, с помощью тщательной работы можно показать что, например, вельбарцы - преимущественно готы, а пеньковцы - преимущественно анты. А вот черняховцы в основном - готы и сарматы, etc. Изначально же следует полагать, что прямой корреляции нет, во избежание ошибок.

[Валер]

Кстати, вообще, если сделать из этого мантру на все случаи, то не получим ли мы ли удаление младенца из тары вместе с водой?

Конечно да. Это нельзя делать мантрой, Вы что. Это исходное положение.

Потом, с помощью тщательной работы можно показать что, например, вельбарцы - преимущественно готы, а пеньковцы - преимущественно анты. А вот черняховцы в основном - готы и сарматы, etc. Изначально же следует полагать, что прямой корреляции нет, во избежание ошибок.

В черняховской не участвовали и славяне, периферией по крайней мере?
Мне обычно хочется исходить из того, что связь с этносом сперва стоит предполагать, а специально показывать скорее обратное, хотя понятно, что всё бывает очень по-разному.

[Mass]

В черняховской не участвовали и славяне, периферией по крайней мере?

Увы, не видать. Что в первую очередь связано со сложностью локализации ранних славян археологически. А может их вообще на территории черняховской культуры в то время не было, кто знает? А может, они присутствовали на рассматриваемой территории испокон веков, непосредственно среди черняховцев и ранее - жителей скифских городищ, происходящих из доскифского населения.

Дело в том, что на самом деле обе указанных археологических культуры не имеют черт, которые гарантируют ассимиляцию. Черняховская заведомо полиэтнична, скифская - элитарна. Так что...))

[Залесец]

Археологическая культура ≠ этнос.

Ваш Капитан Смоллетт Очевидность.

С милоградцами неплохое положение в теории. Милоградская культура (МилК) изошла из Культурного круга Тшинец (ККТ), а ККТ изошёл из юго-восточных культур шнуровой керамики (https://arheologija.ru/kulturyi-shnurovoy-keramiki-srednedneprovskaya-podkarpatskaya-gorodoksko-zdolbitskaya-stzhizhovskaya/) и других шнуровых культур (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12633&postdays=0&postorder=asc&start=1), а по тому милоградцы – это потомки шнуровиков, не прямые, а через поколение. Во всех трёх культурных образованиях полно трупоположений. Если взять у всех трёх культурных образований выборки захоронённых и определить у них Y-хромосомные данные, то можно определить преемственность культур. А она была, так как это видно даже в археологическом аспекте. Во всех трёх культурах будут преобладать как минимум носители R1a-Z645, а скорее даже R1a-Z283. Так что не нужно юродствовать об милоградцах!

А что касается происхождения русских, то на этот вопрос ответило исследование О. П. Балановского ещё в 2008 г. ((https://med-gen.ru/ar/ar_Balanovsky.pdf): с. 14 (Таблица 5)):



Тут прекрасно видны общие тенденции Y-хромосомных данных русских. От юга к северу убывают доли R1a и I2a1 и наоборот возростает доля N1c (сейчас N1a1). (Кстати, данные этой таблицы неплохо показывают, что кубанские казаки – это изначально запорожские казаки, то есть пришельцы с Украины. По сравнению с южными русскими у кубанских казаков несколько ниже доля Ra1 и чуть выше доля I2a1, что ближе к положению на Украине ((http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5629): Таблица 2.2)). А по тому эта версия (http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=15542&p=332581) правильна!

[Mass]

Во всех трёх культурных образованиях полно трупоположений.

Только вот для милоградской характерно трупосожжение на стороне.

То есть трупоположения в этом случае маргинальны, и генетические данные из них не будут ничего говорить об остальных носителях культуры. Не годится.

[Mass]

Милоградская культура (МилК) изошла из Культурного круга Тшинец (ККТ), а ККТ изошёл из юго-восточных культур шнуровой керамики и других шнуровых культур

Вы тут не все культуры перечислили. Подоснов тут больше, чем вы указали, не так ли?

[Киноварь]

Прошла почти неделя

Ну как там с деньгами-то?