Скажите, люди добрые, союз γαρ (так как) обычно стоит перед подчинённым предложением или после его первого слова? :donno:
После первого его слова. По крайней мере, в аттическом диалекте.
Примеры из Ксенофонта:
ὁ δὲ ἐλπίδας λέγων διῆγε καὶ δῆλος ἦν ἀνιώμενος· οὐ γὰρ ἦν πρὸς τοῦ Κύρου τρόπου ἔχοντα μὴ ἀποδιδόναι.
καὶ γὰρ ἦσαν αἱ Ἰωνικαὶ πόλεις Τισσαφέρνους τὸ ἀρχαῖον ἐκ βασιλέως δεδομέναι
οἱ δὲ ἡδέως ἐπείθοντο· ἐπίστευον γὰρ αὐτῷ· καὶ λαβόντες τὰ ὅπλα παρῆσαν εἰς Σάρδεις.
Опять нужна консультация. Теперь по предлогам. Я вижу, что многие предлоги употребляются с несколькими падежами (что неудивительно), однако иногда разницы между значениями не видно.
ἐφ' ἅρματος - на телеге (генетив)
ἐπὶ ναυσίν - на кораблях (датив)
Это какие-то тонкие различия, потерянные при переводе или просто наследие огромного количества диалектов (т.е. разные падежи соответствуют разным диалектами)?
Часто звучание ПИ зависит от последующего звука.
Вот про ἐπί
перед гласн. - ἐπ΄, перед придых. - ἐφ΄; in crasi: κἀπί, κἀπ΄ - ион. κἠπί = καὴ ἐπί; οὑπί = ὁ ἐπί; τοὐπί = τὸ ἐπί; τἀπί = τὰ ἐπί; анастроф. ἔπι
Византий - εὐχαριστῶ конечно, но вопрос мой был об употреблении падежей, не о форме самого предлога. Я понимаю, когда значения разные (и поэтому падежи разные), вроде как μετά с акк. - "после" и μετά с ген.(?) - "вместе с"
Но в моём примере ἐπί с ген. - "на" и ἐπί с дат. тоже "на"? Как знать, когда употреблять ген., а когда дат.? Или это всё-таки диалектное (как я подозреваю)? Какой является аттическая норма?
Если уж речь о кразисе - я правильно понял, что в отличие от элизии кразис необязателен? Т.е. элизия происходит в любом возможном случае, а кразис - по желанию пишущего? Или есть определённые позиции, где кразис тоже обязателен в классическом греческом? Кроме того, я видел много примеров кразиса с артиклем мужского рода: ἅνθρωπος, αὕτος или среднего рода ταὔτον, но как насчёт женского рода - ἡ ἀρχή = ἁρχή? Если это возможно, то что происходит со словами с густым придыханием? ἡ ἡμήρᾱ = ?
Собственно говоря причем тут диалекты? Вот например руский предлог В:
1. знать толк в носе - слово нос в изъяснительном падеже
2. ковыряться в носу - слово нос в местном падеже
3. стукнуть в нос - слово нос в родительном падеже
Ну и причем тут диалекты?
В греческом и латыни тоже есть группы предлогов с которыми падежные формы были различны.
Кроме того эти предлоги могли управлять аккузативом или аблативом.
В латыни к ним относятся: ad, in: in urbem - в город , а in urbe - в городе
В греч. 'επί, παρά, κατά, ύπέρ: 'Έπλεον 'επί Λέσβου - Они плыли к Лесбосу, 'επί τ`ω α'ιγιαλ`ω - на берегу
ЗЫ. о кразисе позже, занят.
ЦитироватьСобственно говоря причем тут диалекты?
Просто версия, за неимением лучшей. Чего так возмущаться? :donno:
Цитировать1. знать толк в носе - слово нос в изъяснительном падеже
Вообще-то предложный.
Цитировать3. стукнуть в нос - слово нос в родительном падеже
Вообще-то винительный.
ЦитироватьКроме того эти предлоги могли управлять аккузативом или аблативом.
В латыни различие по-детски просто: аккузатив с направлением, аблятив - с местом. В греческом аналогично, т.е. датив - место, родительный - направление?
Цитировать'Έπλεον 'επί Λέσβου
Это значание "по направлению к". А как с выражением - ἐφ' ἅρματος - это значит "на телегУ", а не "на телегЕ", правильно?
Всё равно непонятно. Вот примеры из моего учебника (где этот вопрос вообще не разъяснён): ἐπὶ θαλἀττῃ - на море (дат.), ἐφ' ἵππον (акк.) - на коня и ἐφ' ἅρματος (ген.) - на телеге (-у?) - 3 слова, 3 падежа и все значат место. На латинскую логику даже издали непохоже.
Цитировать
Цитировать1. знать толк в носе - слово нос в изъяснительном падеже
Вообще-то предложный.
Совершенно верно, просто некотрые выделяют из предложного падежа изъяснительный падеж и местный падеж (<a href="http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6">вот тут</a>)
Про винительный - эт Вы правы. Бес попутал :)
А вообще то может Вам учебник сменить?
Вот есть в сети <a href="http://www.vedibuki.ru/gre/sbg/outsb.php?ns=282">вот тут</a>
Спасибо за ссылку! Я правильно понял, что Славятинская даёт самые толковые объяснения, хотя и учебник её абсолютно непригоден для учёбы?
Цитата: Roman от апреля 9, 2008, 16:07
Спасибо за ссылку! Я правильно понял, что Славятинская даёт самые толковые объяснения, хотя и учебник её абсолютно непригоден для учёбы?
Лучше изучать предмет по нескольким источникам. Они как бы дополнят друг друга.
А у меня вопрос. Евангелие от Иоанна на каком языке написано?
Как в оригинале звучала фраза "В начале было Слово..." и насколько корректно она переведена?
Я не специалист по Библии, но "В начале было слово..." - разве это не Генезис (т.е. Старый завет)? Старый завет был написан на иврите, а не на греческом
Nekto,
ЦитироватьА у меня вопрос. Евангелие от Иоанна на каком языке написано?
На древнегреческом. Точнее, на так наз. "александрийском диалекте", т.е. поздне-древнегреческом. Примерная датировка - вторая половина I в. н.э.
ЦитироватьКак в оригинале звучала фраза "В начале было Слово..." и насколько корректно она переведена?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρòς τòν Θεόν. Καὶ Θεòς ἦν ὁ λόγος.
Что касается адекватности перевода, то непонятно, какой из переводов Вы имеете в виду. В синодальном переводе текст такой:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Сомнения вызывает перевод λόγος как "слово". Это - философский термин, и переводить его словом, или Verbum'ом, или Parole'м, или Word'ом я бы не стал. Помните, как бился над этим местом Фауст?
Перевод всего остального тут - буквален. Как это понимать - вопрос другой, связанный с трактовкой λόγος'а.
Именно это я и хотел спросить: корректно ли слово λόγος переводить словом«Слово»?
Это ж так наверное вся Библия препахабно переведена. :(
ЦитироватьИменно это я и хотел спросить: корректно ли слово λόγος переводить словом«Слово»?
Боюсь, что ньет.
ЦитироватьЭто ж так наверное вся Библия препахабно переведена.
Да там вроде как для переводческой похабщины особенно места и нет, кроме этого Логоса, ну там еще парочки мест. Это Вам не "Критика чистого разума" или "Тексты пирамид" ;) Хотя Вы безусловно правы в том, что религиозные и философские тексты переводятся с трудом. Особенно с мертвых языков. :donno:
<... > А подумал: это все-таки не Храпуново, а Сорбонна, надо сказать что-нибудь умное. Подумал и сказал: "Мне как феномену присущ самовозрастающий Логос". А ректор Сорбонны, пока я думал про умное, тихо подкрался ко мне сзади, да как хряснет меня по шее: "Дурак ты, - говорит, - а никакой не Логос! Вон, - кричит, - вон, Ерофеев, из нашей славной Сорбонны!" 8)
Цитата: Nekto от апреля 16, 2008, 22:33
Именно это я и хотел спросить: корректно ли слово λόγος переводить словом«Слово»?
Это ж так наверное вся Библия препахабно переведена. :(
Не путайте Библию с Евангелием. Библия начинается словами "В начале Бог создал небо и землю".
А что касается "препахабного" перевода - попробуйте сами найти более подходящий перевод.
Проблема совсем не перевода, а того что многие понятия в языке на который переводится отсутствуют, а если не "слово" то что? никто не смог дать варианта, а тут "Слово" с бодльшой буквы и все понимают что это не часть речи.
Я тут пришел к выводу что в начале надо читать т.н. современные переводы, а когда более глубоко - синодальный, там при переводе было хорошее правило - одно слово на греческом - одно на русском, тогда понятия точно не путались, а какой смысл вкладывать в слово это уже другой вопрос. И второе хорошее правило - перевод дословный, на слух воспринимать тяжело, но за то уверен что всё адекватно передано.
глагол.
"Глаголом жги сердца людей...", так что "В начале был глагол" :)
Цитироватьглагол.
Это звучит лучше, но, во-первых, совершенно не соотносится с семантикой древнегреческого корня -λεγ- (не только "говорить", но еще и "собирать", "строить", "создавать") и, во-вторых, имеет совершенно ненужные коннотации из области русской морфологии (сразу приходят на ум Причастие, Деепричастие, Существительное, Местоимение и т.д.).
Я бы перевел как "В начале мира было Животоворящее Слово", "В начале мира было Созидающее Слово" и т.п.
"В начале
мира" - потому что имеется в виду не "сначала", "сперва", а именно "в начале мира", "в начале времени".
глагол - это термин обозначающий класс слов-действий (или как там еще точнее определить) а совсем не "слово" и не "животворящее слово"
Когда "животворящее слово" = "логос" теряется принцип - "одно в греческом=одно в руссском", т.к. тут уже два - это уже современный перевод, но для современного хватит и "слово"
"мира" опять же в оригинале такого слова нет. А потом откуда нам знать о каком начале говорится нашего мира или вообще начале, я думаю какраз говориться о начале вообще.
Цитироватьглагол - это термин обозначающий класс слов-действий (или как там еще точнее определить) а совсем не "слово" и не "животворящее слово"
Перформатив, штоле? :D
Ну хорошо, не животворящее, а какое? Так и переведете - "слово-действие"? Или, может быть, сразу "Дело"? ;)
Я вот предложил еще "созидающее слово".
Цитироватьопять же в оригинале такого слова нет.
Я не настаиваю. В принципе, "в начале" вместо "вначале" достаточно. Но с "миром" гораздо эксплицитнее.
Трансцендентально! :UU: :)
За перевод выдаётся толкование, что в принципе неправильно.
Цитата: Baruch от апреля 19, 2008, 09:41
За перевод выдаётся толкование, что в принципе неправильно.
Baruch, раз Вы такой умный, переведите нам на русский язык слово "λόγος", причем так, чтобы это соответствовало контексту. :-\
Вы просите невозможного.
Дан текст на древнегреческом языке. Вы решаете, что в этом тексте слово логос имеет не обычное его значение "слово", а нечто совсем иное - это проистекает из вашего понимания текста, а не из буквального понимания слов текста. Как древние, так и новые переводчики вели себя порядочно: они переводили буквально текст, а толкование оставляли читателям либо комментаторам.
Вы же хотите "перевести" текст так, чтобы он уже в переводе включал в себя толкование. Это, мягко выражаясь, жульничество: подмена текста его толкованием.
Вообще то "перевод" уже подразумевает "толкование"
Baruch, единицы любого уровня не мыслятся без контекста. Я не могу "просто перевести" слово "λόγος", не проанализировав контекст. А из контекста понятно, что это не просто "слово". Кроме того, привлекая свои познания в области древнегреческого языка, я могу сказать совершенно точно, что древнегреческий "λόγος" не соответствует нашему "слову", хотя часто употребляется в этом значении. Вспомнив мировую философию, рефлексирующую по поводу Логоса, я обрету дополнительное подтверждение моим сомнениям.
Что касается перевода. Все-таки, перевод - это передача информации, изначально выраженной на одном языке, средствами другого языка. Поэтому я считаю правильным переводить "λόγος" не как "слово", а иначе.
На переводе "в начале мира" я не настаиваю, хоть "в начале" носителю современного русского языка может показаться двусмысленным.
Цитата: Gangleri от апреля 19, 2008, 12:26
Baruch, единицы любого уровня не мыслятся без контекста. Я не могу "просто перевести" слово "λόγος", не проанализировав контекст. А из контекста понятно, что это не просто "слово". Кроме того, привлекая свои познания в области древнегреческого языка, я могу сказать совершенно точно, что древнегреческий "λόγος" не соответствует нашему "слову", хотя часто употребляется в этом значении. Вспомнив мировую философию, рефлексирующую по поводу Логоса, я обрету дополнительное подтверждение моим сомнениям.
Что касается перевода. Все-таки, перевод - это передача информации, изначально выраженной на одном языке, средствами другого языка. Поэтому я считаю правильным переводить "λόγος" не как "слово", а иначе.
На переводе "в начале мира" я не настаиваю, хоть "в начале" носителю современного русского языка может показаться двусмысленным.
Все течет , все изменяется.
Вот Вам загадко есть два разных слова в др. греческом: ὄαρος и Ὄαρος
Вопрос, есть ли здесь аналогия со славянскими РЕЧЬ и РЕЧка ?
Vizanty,
насколько мне известно, речь и речка, река имеют различное происхождение, хотя сейчас, безусловно, одно ассоциируется с другим.
Ὄαρος - имя собственное, этимология которого мне не известна. Вполне может быть, что это передача какого-то местного названия (ср. горн и мыс Горн).
ИМХО самым правильным переводом было бы "В начале был Логос...", а остальное оставить толкователям...
Поясню. Если для данного слова языка оригинального текста нет даже приблизительного соответствия в языке перевода, то такое слово надо вводить в язык перевода с комментарием или без него (с расчетом на комментарий толкователей). Вот!
Цитата: Gangleri от апреля 19, 2008, 13:08
Vizanty,
насколько мне известно, речь и речка, река имеют различное происхождение, хотя сейчас, безусловно, одно ассоциируется с другим.
Ὄαρος - имя собственное, этимология которого мне не известна. Вполне может быть, что это передача какого-то местного названия (ср. горн и мыс Горн).
Ὄαρος это название скифской реки - Волги.
Цитата: vizantiy от апреля 19, 2008, 19:57
Цитата: Gangleri от апреля 19, 2008, 13:08
Vizanty,
насколько мне известно, речь и речка, река имеют различное происхождение, хотя сейчас, безусловно, одно ассоциируется с другим.
Ὄαρος - имя собственное, этимология которого мне не известна. Вполне может быть, что это передача какого-то местного названия (ср. горн и мыс Горн).
Ὄαρος это название скифской реки - Волги.
Повторюсь: мне неизвестно происхождение этого названия. Поэтому судить о связи с ὄαρος не могу. :donno: И посмотреть сейчас негде.
Цитата: Gangleri от апреля 19, 2008, 11:10
... переведите нам на русский язык слово "λόγος", причем так, чтобы это соответствовало контексту. :-\
Эх, если б так было просто! Вон сколько значений у этого Слова читаем мы в словаре Дворецкого:
λόγος ὁ (часто pl.) 1) слово, речь (ἔργῳ καὴ λόγῳ Aesch.) λόγου μείζων Her. или κρείσσων Thuc. — невыразимый, неописуемый; λόγον προσφέρειν τινί Her. — обратиться к кому-л. ; ὡς εἰπεῖν λόγῳ Her. — так сказать; λόγου ἕνεκα Plat. — (только) к слову, к примеру (не всерьез); λέγειν ἑνὴ λόγῳ Plat. или ἁπλῷ λόγῳ Aesch. — (одним) словом; (περὴ) οὗ ὁ λ. Plat. — о чем (и) идет речь
2) сказанное, упомянутое καὴ παράδειγμα τόδε τοῦ λόγου ἐστί Thuc. — доказательством же сказанного является следующее
3) положение, суждение, формулировка (λ. ὁριστικός Arst.) ἐξελεγκτέος οὗτος ὁ λ. ἡμῖν ἐστιν Plat. — это положение мы должны опровергнуть
4) определение (ψυχῆς οὐσία καὴ λ. Plat.) τὰ πρῶτα στοιχεῖα λόγον οὐκ ἔχει Plat. — первоначала не поддаются определению
5) выражение, изречение, поговорка θεοὺς τοὺς τῆς ἁλούσης πόλεως ἐκλείπειν λ. (ἐστίν) Aesch. — говорят, что завоеванный город боги покидают
6) вещее слово, предсказание, прорицание δρυὸς λόγοι μαντικοί Plat. — вещие слова дуба, т.е. Додонского оракула; πρὸς λόγον τοῦ σήματος Aesch. — как предвещает знамение
7) решение, постановление κοινῷ λόγῳ Her. — единогласно
8.) право решать, законодательная власть ἐπὴ τῷ πλήθει λ. (ἐστίν) Soph. — власть принадлежит (народным) массам
9) приказание, повеление (πατρός Aesch.)
10) предложение, условие (ἐνδεξαμένου τὸν λόγον Πεισιστράτου Her.) ἐπὴ λόγῳ τοιῷδε τάδε ὑπίσχομαι Her. — я обещаю это со следующим условием
11) слово, обещание λόγος λέγειν μόνον Dem. — давать одни обещания
12) повод, предлог ἐκ σμικροῦ λόγου Soph. — под ничтожным предлогом
13) довод, доказательство (λόγοις τισὴ πεῖσαί τινα Xen.)
14) упоминание λόγου ἄξιον οὐδέν Her. — ничего заслуживающего внимания, т.е. немного, незначительно
15) слава, слух (ἵνα λ. σε ἔχῃ ἀγαθός Her.) λ. ἐστί, κατέχει или φέρεται Thuc. , Xen. — идет слух, ходит молва
16) весть, известие (λ. , ὃς ἐμπέπτωκεν ἐμοί Soph.)
17) разговор, беседа εἰς λόγους ἐλθεῖν, συνελθεῖν, ἰέναι или ἀφικέσθαι τινί Her. — вступить в разговор (беседовать) с кем-л. ; ἐν λόγοις εἶναι Her. и διὰ λόγων ἰέναι τινί Eur. — вести беседу с кем-л. ; τοὺς λόγους ποιεῖσθαι πρὸς ἀλλήλους Plat. — беседовать друг с другом
18) переговоры (λόγους ποιεῖσθαι περί τινος Dem.)
19) рассказ, повествование, предание (Αἰγύπτιοι λόγοι Her. ; ἄκουε λόγου, ὃν σὺ ἡγήσει μῦθον Plat.)
20) сказка, басня (οἱ τοῦ Αἰσώπου λόγοι Plat.) ὁ τοῦ κυνὸς λ. Xen. — басня о собаке
21) прозаическое произведение, проза (ἐν λόγῳ καὴ ἐν ᾠδαῖς Xen.) οἱ λόγοι Anth. — литературные занятия, литература
22) раздел сочинения, глава, книга (ἐν τῷ πρόσθεν или ἔμπροσθεν λόγῳ Xen.)
23) право говорить, слово (αἰτεῖσθαι λόγον Thuc.) λόγου τυγχάνειν Dem. ; — получить слово
24) ораторское выступление, речь σύγκειται ἐκ τριῶν ὁ λ. Arst. — речь складывается из трех (элементов)
25) предмет обсуждения, вопрос, тема (περὴ λόγου τινὸς διαλέγεσθαι Plat.) ἄλλος λ. Plat. — (это) другой вопрос; ἐὰν πρὸς λόγον τι ᾖ Plat. — если это относится к делу; τοῦ λόγου μετέχειν Her. — быть замешанным в деле; τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν Plat. — представлять дурное хорошим
26) разумение, разум (τῷ λόγῳ ἕπεσθαι Plat.) ὁ ὀρθὸς или ἐοικὼς λ. Plat. — здравый ум; ἔχειν λόγον Plat. — соответствовать требованиям разума, быть разумным
27) (разумное) основание κατὰ τίνα λόγον ; Plat. — на каком основании?
28) мнение, усмотрение ὅ τί μιν ὁ λ. αἱρέει Her. — как ему заблагорассудится; τῷ ἐκείνων λόγῳ Her. — по их мнению
29) предположение ἐπὴ τῷδε τῷ λόγῳ Her. — в расчете на то; παρὰ λόγον Plat. — против ожидания
30) значение, вес (λόγῳ ἐν σμικρῷ εἶναι Plat.) λόγου οὐδενὸς γενέσθαι πρός τινος Her. — быть в полном презрении у кого-л. ; ἐν οὐδενὴ λόγῳ ποιεῖσθαί τινα Her. — ни во что не ставить кого-л.
31) (со)отношение, соответствие ἀνὰ τὸν αὐτὸν λόγον Plat. — в том же соотношении; κατὰ λόγον τινός Her. , Xen. ; — в соответствии с чем-л. ; ἐς Her. и πρὸς λόγον τινός Aesch. — относительно чего-л. , в связи с чем-л.
32) отчет, объяснение (λόγον ἑαυτῷ διδόναι περί τινος Her.) λόγον δοῦναι καὴ δέξασθαι Plat. — давать и получать объяснения
33) счет, исчисление τὸ κατὰ λόγον Men. — по (общему) счету, в итоге
34) число, группа, категория ἐν συμμάχων λόγῳ εἶναι Her. — считаться союзниками; ἐν ἀνδραπόδων λόγῳ ποιεῖσθαι Her. — держать на положении рабов; ἐς τούτου (τοῦ γήραος) λόγον οὐ πολλοὴ ἀπικνέονται Her. — до такой старости доживают немногие... Да и слово "вначале"... даже и здесь "препятствие готово". Действительно ли это начало во времени? А может быть, в основе, в Принципе?
ἀρχή ἀρχά ἡ 1) начало, основание, происхождение (τινος Hom. ): (τὸ) ἐξ и ἀπ΄ ἀρχῆς Pind. , Her. , Xen. , Plat. , (τὸ) κατ΄ ἀρχάς Plat. , (τέν) ἀρχήν Soph. , Plat. , Arst. и τὰς ἀρχάς Polyb. с самого начала, первоначально, прежде всего; (τέν) ἀρχέν οὐ или μή Soph. , Her. совсем не(т), нисколько; ἀρχέν κλύειν ἂν οὐκ ἐβουλόμην Soph. я хотел бы вовсе (этого) не слышать; ἔφη τέν ἀρχέν οὐ δεῖν ἐμὲ δεῦρο εἰσελθεῖν Plat. он сказал, что мне вообще не следовало приходить сюда; ἀρχέν βάλλεσθαι Plat. или ὑποθέσθαι Dem. положить начало
2) край, конец, предел (τοῦ στρόφου Her. ; ἀρχαὴ πεισμάτων Eur.)
3) начало, первопричина, основа, принцип (πράξεων Dem. ; ἐπιστημονικαί Arst.)
4) господство (κατὰ θάλατταν Xen.)
5) начальствование, командование (τῶν νεῶν Thuc.)
6) управление, власть (χθονός Soph.)
7) государственная должность (ἀρχέν εἰσιέναι Dem. ; ἀ. χειροτονητή Aeschin.) 8) империя, царство (Κύρου Her. , Xen.)
9) представитель власти (лицо или ведомство) (ἡ βουλέ καὴ αἱ ἄλλαι ἀρχαί Thuc.)
Лишнее доказательство того, что любой текст, чтобы его правильно понять, надо стараться читать в оргинале, иначе много двусмыслиц и неправильностей. Чудовищно жаль, что наша книготорговая индустрия не выпускает книг в формате билингва - чтобы на одном развороте был оригинальный текст, а на другом перевод... :(
Цитата: "Nekto" от
что наша книготорговая индустрия не выпускает книг в формате билингва - чтобы на одном развороте был оригинальный текст, а на другом перевод...
На самом деле, выпускает.
У меня есть Евангелие от Матфея с параллельными текстами на русском, латинском, греческом и церковнославянском, русского издательства.И еще Новый завет на латинском и греческом, германского издания..
И самое главное - есть чудесная бесплатная программа Егора Начинкина "Славянская Библия".
Цитата: Flos от апреля 21, 2008, 07:54
И самое главное - есть чудесная бесплатная программа Егора Начинкина "Славянская Библия".
Почему-то показывает: "Нет такой страницы"... :donno:
Не беда, я пока что скачал у Ильи Франка: http://www.franklang.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=441&Itemid=63
[оффтоп]
Цитата: Nekto от апреля 19, 2008, 19:28
ИМХО самым правильным переводом было бы "В начале был Логос...", а остальное оставить толкователям...
Поясню. Если для данного слова языка оригинального текста нет даже приблизительного соответствия в языке перевода, то такое слово надо вводить в язык перевода с комментарием или без него (с расчетом на комментарий толкователей). Вот!
Логос уже введен в философскую терминологию. Замена более-менее понятного слова на непонятный (большинству) логос только усложнит прочтение Евангелия. [/оффтоп]
Касаемо программ, могу порекомендовать Цитату из Библии - bqt.ru. Из плюсов: огромное количество модулей с переводами на разные языки, а также наиболее авторитетные толкования от Феофилакта, Лопухиных и др. Бонус - апокрифы, словарик Фасмера и Библейский словарь Брокгауза.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dioscuri
ЦитироватьDioskouroi or Dioscuri (Διόσκουροι), "sons of Zeus"
Где тут Зевс и где сыновья?
что значит éor ? Из ИЕ корня "сестра"
ЦитироватьOld Greek: éor = thügátēr, anepsiós Hsch., pl. éores = prosḗkontes, süŋgene^is Hsch.
Нашел ответ тут (http://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%94%CE%BF%CF%81#Ancient_Greek)
Кстати, недавно только узнал, что вышла книга "Басни Эзопа", адаптированная по Франку. Для ознакомления с др.-греч. наверное хорошо, но вот где бы его еще послушать? :what:
Вот тоже задалась этим вопросом, совершенно не владея греческим языком, а просто столкнувшись, как минимум, с двумя вариантами толкования.
Логос - традиционно в учебниках предлагается принимать переводнО как "слово", только в его некоем всеобъемлющем значении. Что меня почему-то никогда не убеждало в контексте философии.
Более убедительно, на мой взгляд, выглядит трактовка М.К. Мамардашвили, что логос с древнегреческого переводится как "собрание", совокупность элементов, имеющих друг с другом связь, которая логосом и обозначается (формулировка не точная, а мной воспроизведенная из лекций о Прусте). Т.е. вне совокупности - каждый предмет сам по себе, а в собрании - определяется логосом.И логос позволяет делать какие-то выводы на основнии законов данной совокупности. Т.е. логика из законов совокупности связанных элементов (извините, что несколько сумбурно это все излагаю)
Так все же, подскажите мне, пожалуйста, какое значение этого слова является более актуальным? У меня нет греческого словаря и в инете никак не найду. Или какое из значений указывается первым? (не для определения на этом основнии приоритетов, а из интереса, скорее)
Запоздало обнаружила тут словарную статью.
Извините за невнимательность.
Спасибо.
Интересующее меня значение в списке - последнее))
Подскажите пожалуйста как на древнегреческом будет
1. Мой ум помутился, моё сердце – его не было больше в моём теле...
2. Шепот души ты услышишь в сердце океана
Нигде не могу найти >(
Цитата: Answella от января 30, 2009, 17:23
Подскажите пожалуйста как на древнегреческом будет
1. Мой ум помутился, моё сердце – его не было больше в моём теле...
Могу сказать, как это будет по-среднеегипетски - ведь это цитата (немного измененная) из среднеегипетской истории о Синухете. 8-)
Цитироватьведь это цитата (немного измененная) из среднеегипетской истории о Синухете.
Даже я такое видел!
спасиииииииииииииииииибо большое при большое!!!! :=
Цитата: Answella от февраля 1, 2009, 22:02
спасиииииииииииииииииибо большое при большое!!!! :=
Не понял, за что. :donno:
Цитата: "Answella" от
1. Мой ум помутился, моё сердце – его не было больше в моём теле...
2. Шепот души ты услышишь в сердце океана
Очень давно не занимался древнегреческим. Воспринимайте это не как перевод, а как попытку перевода. Исправление ошибок только приветствуется.
1) Αἱ φρένες μου ἐπτοιήθησαν, ἡ καρδία μου, αὐτὴ ἐν τῷ σώματι μου οὐκ ἦν.
2) Τὸ ψιθύρισμα τῆς ψυχῆς μου ἐν τῇ καρδίᾳ τοῦ Ὠκεανοῦ ἀκούσῃ.
Цитата: "Xico" от
σώματι μου
Нужно σώματί μου, т. к. ударение в σώματι на 3м с конца слоге.
Цитата: "GaLL" от
Нужно σώματί μου, т. к. ударение в σώματι на 3м с конца слоге.
А я думал, что притяжательная энклитика безударна, поэтому и ударение на слово "тело" переносить не надо. Здесь вы правы. GaLL, вы не могли бы проверить фразы?
Цитата: Ахьшь от ноября 1, 2008, 01:50
http://en.wikipedia.org/wiki/Dioscuri
ЦитироватьDioskouroi or Dioscuri (Διόσκουροι), "sons of Zeus"
Где тут Зевс и где сыновья?
κοῦρος (мн.ч. κοῦροι) сын
Διός род.п. от Ζεύς
Цитата: "Xico" от
GaLL, вы не могли бы проверить фразы?
Возможно, вместо ἐπτοιήθησαν от эпической формы πτοιέω лучше использовать ἐπτοήθησαν от πτοέω, потому как у Гомера в аористе страдательного залога часто используется архаичное окончание 2го лица мн. ч. -ν, т. е. -εν < *-ēnt (оно было вытеснено -σαν в ионийско-аттическом в данных формах, т. е. в страдательном аористе): [uni]τῶνδε φρένες ἐπτοίηθεν[uni] "их ум помутился от страха" (из словаря Дворецкого). Вообще говоря, я уверен, что Вы разбираетесь в древнегреческом гораздо лучше меня, так что тут не мне судить. :-[ Больше ничего подозрительного я не заметил.
Цитата: "GaLL" от
Вообще говоря, я уверен, что Вы разбираетесь в древнегреческом гораздо лучше меня, так что тут не мне судить.
Увы, нет. Иначе я не пропустил бы йоту. Действительно, здесь уместна форма ἐπτοήθησαν. (Не раз встречается в Библии:
Цитировать15 ἐπτοήθησαν οὐκ ἀπεκρίθησαν ἔτι ἐπαλαίωσαν ἐξ αὐτῶν λόγους
Испугались, не отвечают более; перестали говорить.
)
ἀκουσείω ψιθύρισμα ἄκοσμος ἀκάρδιος-услышь шепот своего сердца...................Укажите на ошибки(Я знаю тут их миллион!)Или вообще все полностью неправельно)))
Цитата: "Answella" от
ἀκουσείω ψιθύρισμα ἄκοσμος ἀκάρδιος-услышь шепот своего сердца...................Укажите на ошибки(Я знаю тут их миллион!)Или вообще все полностью неправельно)))
Вы не могли дать лексико-граматический разбор того, что вы написали (исходные формы, суффиксы, префиксы, окончания)? Мне любопытно, как вы до этого додумались.
ну вот так вот додумалась)))) :E:
Цитата: Answella от февраля 3, 2009, 10:19
ну вот так вот додумалась)))) :E:
Это несерьёзно. :down:
Цитата: Xico от февраля 2, 2009, 20:03
Цитата: "Answella" от
ἀκουσείω ψιθύρισμα ἄκοσμος ἀκάρδιος-услышь шепот своего сердца...................Укажите на ошибки(Я знаю тут их миллион!)Или вообще все полностью неправельно)))
Вы не могли дать лексико-граматический разбор того, что вы написали (исходные формы, суффиксы, префиксы, окончания)? Мне любопытно, как вы до этого додумались.
Что же вы, Xico, придираетесь! :D На одном форуме человек абсолютно без знаний латинского стал по русско-латинскому словарю что-то себе переводить. Нашёл arma, orum n. pl. Второе слово ему, видимо, понравилось больше, так что он решил взять именно orum. НО! Человек же знает, что существует ещё и грамматика (!), так он установил, что нужная ему форма - ori (sic!!!), которая и вошла в окончательную редакцию.
Цитата: "Квас" от
На одном форуме человек абсолютно без знаний латинского стал по русско-латинскому словарю что-то себе переводить.
Я принял бы ваше объяснение, если бы в словаре Дворецкого были слова ἄκοσμος и ἀκάρδιος. По-моему, на форуме завёлся приколист, который прикидывается ничего не понимающей глупышкой, а потом хихикает, видя как кто-то пытается ответить на поставленные им (или ей) вопросы.
В принципе, в словаре Лидделла-Скотта они есть (disorderly и spiritless соответственно), но странно, что человек знает про этот словарь, но не знает, что в греческом есть определённый артикль.
ну что вы тут все такие серьезные!Юмор был дан человеку не просто так,пользуйтесь им! :=
Χαίρετε, πῶς ἔχετε?
С трудом выжал фразу, это через 2 года-то после прекращения изучения. Есть ошибки? GaLL вдохновил меня на возобновление штудиума :)
Очень жаль, что подробнейшую книгу по сему замечательному языку оставил ἐν Ρωσσίᾳ (автор Славятинская, вроде). Вот бы ПДФ где в сети найти, или ДеЖаВю.
Одна эпиграмма Джона Оуэна называется Heautontimoroumenos. Насколько я понимаю, это по-древнегречески. Подскажите, пожалуйста, как это слово переводится.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 3, 2009, 13:24
Очень жаль, что подробнейшую книгу по сему замечательному языку оставил ἐν Ρωσσίᾳ (автор Славятинская, вроде). Вот бы ПДФ где в сети найти, или ДеЖаВю.
Древнегреческим пока не планировал заниматься, но однажды в сети действительно попалась дежавю учебника Славятинской, я взял да и скачал. Если не вспомню, где эту книжку нашёл, куда-нибудь залью.
Ещё обидно то, что вторая версия словаря Альфа незарегистрированная располагала полным словарём, а третья версия только по букву э. Ищу в сети, ищу вторую версию - как будто изъяли. Под видом "Древнегреческий словарь Alpha 2.4" везде установщики третьей версии. Что делать, кто виноват?
Цитата: Квас от февраля 3, 2009, 14:02
Цитата: Алексей Гринь от февраля 3, 2009, 13:24
Очень жаль, что подробнейшую книгу по сему замечательному языку оставил ἐν Ρωσσίᾳ (автор Славятинская, вроде). Вот бы ПДФ где в сети найти, или ДеЖаВю.
Древнегреческим пока не планировал заниматься, но однажды в сети действительно попалась дежавю учебника Славятинской, я взял да и скачал. Если не вспомню, где эту книжку нашёл, куда-нибудь залью.
А что вспоминать, когда Гугль существует? Вот тут (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/slav/index.php) вроде можно без всяких регистраций.
Цитата: Квас от февраля 3, 2009, 14:02
Цитата: Алексей Гринь от февраля 3, 2009, 13:24
Очень жаль, что подробнейшую книгу по сему замечательному языку оставил ἐν Ρωσσίᾳ (автор Славятинская, вроде). Вот бы ПДФ где в сети найти, или ДеЖаВю.
Древнегреческим пока не планировал заниматься, но однажды в сети действительно попалась дежавю учебника Славятинской, я взял да и скачал. Если не вспомню, где эту книжку нашёл, куда-нибудь залью.
Я извечна Соболевского со Славятинской путаю, может и не то имел в виду. Во всяком случае, заранее спасибо, если зальёте :) Тут дело дошло до того, что спряжение глагола \быть\ и то еле вспоминаю. Врача, скорее лингвоврача!
О!
Цитата: "Damaskin" от
Одна эпиграмма Джона Оуэна называется Heautontimoroumenos. Насколько я понимаю, это по-древнегречески. Подскажите, пожалуйста, как это слово переводится.
Ἑαυτ' ὄντι μωρούμενος, что-то вроде "делающий себя безумным". Возможно, я ошибся в написании.
Цитата: GaLL от февраля 3, 2009, 14:39
Цитата: "Damaskin" от
Одна эпиграмма Джона Оуэна называется Heautontimoroumenos. Насколько я понимаю, это по-древнегречески. Подскажите, пожалуйста, как это слово переводится.
Ἑαυτ' ὄντι μωρούμενος, что-то вроде "делающий себя безумным". Возможно, я ошибся в написании.
Спасибо.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Очень жаль, что подробнейшую книгу по сему замечательному языку оставил ἐν Ρωσσίᾳ (автор Славятинская, вроде). Вот бы ПДФ где в сети найти, или ДеЖаВю.
Здесь есть учебная литература по древнегреческому, в том числе учебник Соболевского:
http://ksana-k.narod.ru/menu/klass.html
Цитата: "Алексей Гринь" от
Ещё обидно то, что вторая версия словаря Альфа незарегистрированная располагала полным словарём, а третья версия только по букву э. Ищу в сети, ищу вторую версию - как будто изъяли. Под видом "Древнегреческий словарь Alpha 2.4" везде установщики третьей версии. Что делать, кто виноват?
Можно юзать онлайновый словарь Дворецкого: http://slovarus.info/grk.php
Правда, в нем нет некоторых слов, на букву ο, к примеру (ὄχλος отсутствует). Наверно, разработчик забыл завершить.
Цитата: Damaskin от февраля 3, 2009, 13:52
Одна эпиграмма Джона Оуэна называется Heautontimoroumenos. Насколько я понимаю, это по-древнегречески. Подскажите, пожалуйста, как это слово переводится.
Тут два слова: Ἑαυτὸν τιμωροῦμενος (ɦeautòn timōrûmenos) - сам себя истязающий. Англичане, впрочем, переводят одним - self-tormentor. ;)
P.S. О! А в Википедии-то
статейка (http://en.wikipedia.org/wiki/Heauton_Timorumenos) есть соответствующая.
Цитата: "Gangleri" от
Тут два слова: Ἑαυτὸν τιμωροῦμενος (ɦeautòn timōrûmenos) - сам себя истязающий. Англичане, впрочем, переводят одним - self-tormentor.
Да, тут я прокосячил. :-[ Гугл подставил:
http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%CE%BC%CF%89%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%82&lr=&aq=f&oq=
Цитировать
εαντ `οντ′μωρουμενος. , or. self-tormentor
Только τιμωρ[b]ού[/b]μενος, а не τιμωροῦμενος.
Да, такой перевод больше подходит под смысл стихотворения.
Большое спасибо.
Цитата: GaLL от февраля 3, 2009, 15:40
Только τιμωρ[b]ού[/b]μενος, а не τιμωροῦμενος.
Да, сейчас проверил по справочникам, вроде бы, в Part. Praes. M-P при слиянии e+o>οu гравис на циркумфлекс не меняется... Кто может сказать точно?
Облеченное ударение не может стоять на 3м с конца слоге.
Точняк, я совсем забыл про окончание. :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Ещё обидно то, что вторая версия словаря Альфа незарегистрированная располагала полным словарём, а третья версия только по букву э.
Не понял, по какую букву. Словарь древнегреческо-русский.
Вы имеете в виду это?
http://uztranslations.net.ru/?category=ancdics&cstart=8
Цитата: Алексей Гринь от февраля 3, 2009, 13:20
Χαίρετε, πῶς ἔχετε?
С трудом выжал фразу, это через 2 года-то после прекращения изучения. Есть ошибки? GaLL вдохновил меня на возобновление штудиума :)
:UU:
Фраза нормальная, только, наверно, лучше использовать знак ";" в качестве вопросительного. В греческой политонической раскладке в Windows он на букве Q.
Цитата: GaLL от февраля 3, 2009, 20:13
Цитата: Алексей Гринь от февраля 3, 2009, 13:20
Χαίρετε, πῶς ἔχετε?
С трудом выжал фразу, это через 2 года-то после прекращения изучения. Есть ошибки? GaLL вдохновил меня на возобновление штудиума :)
:UU:
Фраза нормальная, только, наверно, лучше использовать знак ";" в качестве вопросительного. В греческой политонической раскладке в Windows он на букве Q.
Ἦπου!
У меня с пунктуацией не очень.
У меня есть исходник Дворецкого для Lingvo, если кому надо.
Ещё бы сам Лингво поиметь :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Ещё бы сам Лингво поиметь
Идите на руборд или купите лицензионную версию. Я выбрал второе.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Ещё бы сам Лингво поиметь
Купить или на варезниках пошукать. :)
Исходник можно переделать под другой формат, для StarDict'а например.
В новом Lingvo появились два новых толковых словаря английского... поддержка греческой морфологии... Купить что-ли... :-\
Денег нету, а ворованное принципиально не пользую. Аналога Lingvo свободного нету? OpenOffice, например, спокойно *.docи читает.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Аналога Lingvo свободного нету?
В Stardict много словарей, но оформление хромает. В Lingoes оформление хорошее, но пока мало словарей. Словарные базы под них в основном выдраны из лицензионных программ.
Лингво не так уж и дорого стоит с учётом того, как много при этом приобретаешь.
Цитата: "Xico" от
Лингво не так уж и дорого стоит с учётом того, как много при этом приобретаешь.
:yes: Многоязычная версия всего 2 890 р. Единственное, что обламывает,— Windows only. :(
Здравствуйте!помогите пожалуйста перевести фразу "Счастье абсолютно.Удача постоянна. Любовь вечна." Очень очень надо! :donno:Спасибо заранее :)
Эта песня на современном или древнем греческом? :what:
Судя по неоднократным интервокальным звонким взрывным, как минимум попытка древнего произношения. :)
На современном. Это какой-то диалект, сохранивший больше архаичных элементов, чем стандарт (понтийский?). Например, -ν винительного падежа, ολίγο вместо λίγο... А местами вообще обычный новогреческий. Мелодия тоже знакомая фольклорная.
oort, в современном языке (в т.ч. литературном) тоже есть интервокальные звонкие взрывные (например, у меня в подписи ;) ).
А древнегреческий нигде не попадался?
Как-то попадались какие-то стихи, но с жутким английским акцентом. Да и их сейчас не найду.
А современные греки обычно читают древнегреческий с современным произношением.
Цитата: ginkgo от июля 27, 2009, 23:42
Как-то попадались какие-то стихи, но с жутким английским акцентом
Да, блевательное зрелище.
Да, древнегреческие стихи - действительно блевательное зрелище :green:
Цитата: Ванько Кацап от июля 28, 2009, 15:14
Да, древнегреческие стихи - действительно блевательное зрелище
Не смешно. Они прекрасны в нормальном исполнении. В исполнении недосаксов или славянотатар или кельтобаваров или тюркогреков оно всё уродливо, я про это говорю.
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 15:25
Они прекрасны в нормальном исполнении.
Где их послушать, в нормальном исполнении-то?
Нигде... Я сам себе читаю :) Ладно б там долготы удерживают некоторые, но заставить произносить тоны — это всё, капут, мозг гения ломается (а если рассказать о шепелявении s, то и мохжечка). Так шо полный треш везде, где предполагается чтение греческого вслух. За преподователями в ВУЗах тоже косяки... Ну и конечно у малого количества тех, кто смог осилить греческий, нормально поставленный дикторский голос. Обычно что-нибудь или гнусавое, или картавое или ещё что.
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 15:32
Так шо полный треш везде, где предполагается чтение греческого вслух. За преподователями в ВУЗах тоже косяки...
То-то и оно.
Препод, который у нас древние языки преподавал, по гречески наотрез отказывался декламировать.
По-латыни декламировал, но столько при этом оговорок было - мама не горюй. Мол, все равно не точно, да не так, все приблизительно, чтоб вы, мол, дураки, хоть какое-то представление имели.
:(
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 15:25
Цитата: Ванько Кацап от июля 28, 2009, 15:14
Да, древнегреческие стихи - действительно блевательное зрелище
Не смешно. Они прекрасны в нормальном исполнении. В исполнении недосаксов или славянотатар или кельтобаваров или тюркогреков оно всё уродливо, я про это говорю.
Хотите сказать, они прекрасны в исполнении северонемца? :D
Цитата: Hworost от июля 28, 2009, 15:39
Хотите сказать, они прекрасны в исполнении северонемца?
Неслышал в исполнении великодержавных немцев, простите.
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 15:32
Нигде... Я сам себе читаю
Ололо, ваше замечание стало еще смешнее. Как будто вы единственный в мире, кто умеет правильно читать по др.гречески, а все остальные лохи необразованные. Непризнанный гений, ёпцть. И давно вы слышали аутентичное древнегреческое произношение. Типа, где машину времени прячешь, Гринь? Тоже сам изобрел и ни с кем не хочешь делиться?
Цитата: Ванько Кацап от июля 28, 2009, 16:03
Ололо, ваше замечание стало еще смешнее. Как будто вы единственный в мире, кто умеет правильно читать по др.гречески, а все остальные лохи необразованные.
В том то и дело, что "как будто". Это вам показалось. Среди тех, кто при мне декламировал по-гречески, ктони-убдь обязательно или не выдерживал долготы (что в этом сложного?), или не соблюдал музыкальной динамики (что в этом сложного?), или привносил в греческое произношение среднегреческие или новогреческие элементы, которые богомерзки. Это просто банальное слушание звуков ушами. Я слышу ушами, что не выдерживаются долготы. Что не выдерживаются тоны. И делаю заключение. Сам я стараясь всё выдерживать. Я нигде не заявляю, что я уникум, это у вас очередной приступ. Давайте ещё Флоса обвините, какой он дурак.
Цитата: Ванько Кацап от июля 28, 2009, 16:03
давно вы слышали аутентичное древнегреческое произношение.
Оно очень хорошо реконструировано, за исключением некоторых спорных моментов (типа sd vs. ds; но моё порицание было не по ним совсем, а по совершенно общеизвестным вещам, которые декламаторы игнорируют).
Китайцы с этой ерундой тоже не заморачиваются, читают танскую поэзию с абсолютно современным произношением. :green:
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 16:14
Среди тех, кто при мне декламировал по-гречески, ктони-убдь обязательно или не выдерживал долготы (что в этом сложного?), или не соблюдал музыкальной динамики (что в этом сложного?), или привносил в греческое произношение среднегреческие или новогреческие элементы, которые богомерзки.
Люди читают так, как могут. И для древних языков нормально, что говорят со своим акцентом (порой жутким). Англичане с английским, греки с греческим, русские с русским. Я не поверю, что вы читает без русского акцента. Так какого вертеть нос? Вы думаете они не знают, как правильно читать и поэтому ошибаются? Знают не хуже вас. Но тут как раз и возникает пропасть между изучением древних мертвых языков и современных. Чтобы иметь возможность сопоставлять, надо не только знать реконструированное произношение, но его ещё и услышать хоть раз. На то она и реконструкция, что имеет лишь силу гипотезы, не более. Никто не слышал как правильно, вы тем более. Или вы носитель древнегреческого? Если нет, то ваши ремарки про "блевотное зрелище" и "богомерзких грекотуроков" не в кассу.
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 16:14
Сам я стараясь всё выдерживать.
Ну-ну, поверим вам на слово, "древний грек" вы наш. Это вы решили, что выдерживаете, или вам кто-то авторитетно об этом заявил? А то знаете ли, людям свойственно бахвалиться и себя переоценивать.
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 16:14
это у вас очередной приступ.
Не выдумывайте. Просто терпеть не могу ваш примитивный стёб. Одно ваше "быдлолатынь" чего стоит :down:
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 16:14
Давайте ещё Флоса обвините, какой он дурак.
А причем тут Флос? Зачем других приплетать? Он просто сказал, что его препод не читал правильно. Мой препод по латыни тоже читал без долгот и говорил Цезар, а не Кайсар. Ну и что? На то они мертвые языки, что не осталось ни одной аудиозаписи, нам просто не с чем сравнивать. Не стоит реконструированное произношение считать за истину в последней инстанции и так переживать из-за её несоблюдения.
Avec votre permission, я буду с точки зрения латинского (в принципе та же самая ситуация). Просто изложу своё мнение (местоимения "вы" употреблены в неопределённо-личном смысле :)).
1. Восстановленное произношение - это, конечно, абстракция. Из "философских" соображений лично я считаю реконструкцию вполне достоверной, но абстрактность состоит в том, что фактически под описание "восстановленного произношения" подходит некототый
класс фактических акцентов, которые будем называть
допустимыми: без аудио однозначно задать акцент не получится. Поскольку аудио нет, то допустимые акценты в принципе равноправны, и выбор между ними - дело вкуса и удобства. В частности, допустимый акцент может включать некоторые черты, свойственные родному языку говорящего.
2. Когда конкретный человек начинает пользоваться восстановленным произношением, то как правило его акцент не принадлежит к допустимым: например, англофоны часто аспирируют глухие смычные, имеют проблемы с [r] (как и французы). Мне редко попадались исключения, то есть люди, которые в достаточной мере устранили характерные черты родного языка; слушать их, конечно, доставляет удовольствие. Тем не менее, многие прилагают усилия, чтобы приблизиться к своему идеалу.
3. Восстановленное произношение - всего лишь один из существующий способов чтения классического языка. Католики же, например, будут вслед за Папой говорить по-латински на итальянский манер.
4. Толерантность - это хорошо. Произношение - далеко не самый важный момент в изучении классического языка, поэтому нет оснований отказываться от общения с человеком только на том основании, что он коверкает слова или пользуется вариантом произношения, отличным от выбранного вами. Человек, "грызущий" грамматику и классических авторов, достоин уважения. Людей, серьёзно занимающихся классическими языками, сравнительно немного, а желающих на них разговаривать, прямо скажем, мало. Позволю себе привести цитату участника одного форума (http://latinforum.org/viewtopic.php?f=6&t=5648), посвящённого латинскому:
Цитировать
Personally, I think the pronunciation thing is a red herring - those who are interested in restored classical, will try to pronounce that as best they can - but there are a myriad of other pronunciations still in existence - the Italian, known as 'ecclesiastical' in the USA, also that used by many Germans, which is different, pronunciations used in Romania, Lithuania, Russia, etc, all of which are local, with long standing local traditions, all of which vary from the Italian and the Restored Classical in some respect...
...
What is important is mutual comprehensibility, and I think we have this, no matter which pronunciation is used. Jews have their Ashkenazi and Sephardi ( and, more quixotically, Yemenite, Iraqui and Romaniot) pronunciations of Hebrew, we have pronunciations of Latin...it just takes a while to develop and ear for the diferences.
...
...so few of us on earth these days are used to using Latin actively in this way, so there is no embarrassment - we all know we have a high mountain to climb.....some are further up the slope......but we are all advancing, that is the point...
Эх, когда-нибудь в будущем синтезаторы речи смогут исполнить божественную древнегреческую речь... ::)
Со всеми аккомодациями, о которых писала товарищ Бондарко?
Если честно я ее не читал... :-[
А про латинское произношение товарищ Бондарко, часом, не писала? А то давно зреет желание какую-нибудь бумажную книжку по этому поводу найти.
Не могли бы вы помочь перевести Πάντα ἐστὶν ἐν ταῖς χερσί σου . И очень интересно на каком это языке, на новогреческом или древнегреческом?....я имею ввиду понимают ли это греки современные
Цитата: Kina от октября 13, 2009, 21:18
Πάντα ἐστὶν ἐν ταῖς χερσί σου
Всё в твоих руках. Древнегреческий.
Спасибо ОГРОМНОЕ!!!!! :)
Xico, а вы не скажите как это читается?
Πάντα ἐστὶν ἐν ταῖς χερσί σου.
[ па́нта [color=gray]ʰ[/color]эсти́н [color=gray]ʰ[/color]эн-таи́с кʰэрси́-соᵒ ]
Цитата: Kina от октября 13, 2009, 21:18
я имею ввиду понимают ли это греки современные
Нет. Разве что очень образованные, владеющие катаревусой или древнегреческим.
Современные греки сказали бы "τα πάντα είναι στα χέρια σου (или σας)" и звучит это как [та па́нта и́нэ ста хе́рья су].
А можно еще вопрос.. Эта фраза имеет какое-нибудь отношении к койне( насколько я знаю именно на нем был написан Новый завет)? Или это вообще отдельный диалект???
Цитата: Анонимус от октября 16, 2009, 02:40
Цитата: Kina от октября 13, 2009, 21:18
я имею ввиду понимают ли это греки современные
Нет. Разве что очень образованные, владеющие катаревусой или древнегреческим.
Современные греки сказали бы "τα πάντα είναι στα χέρια σου (или σας)" и звучит это как [та па́нта и́нэ ста хе́рья су].
[та панда], а не [та панта].
И не надо быть
очень образованным современным греком, чтобы догадаться о значении этой фразы, единственное, форма χερσί вызывает недоумение, точно ли там нужна сигма :)
Цитата: ginkgo от октября 17, 2009, 00:31
И не надо быть очень образованным современным греком, чтобы догадаться о значении этой фразы
Интересно...
Там ведь используется дательный падеж, которого нет в димотики, архаичная форма ἐστὶν, да и предлог ἐν вроде как архаизм... :-\
Цитата: ginkgo от октября 17, 2009, 00:31
единственное, форма χερσί вызывает недоумение, точно ли там нужна сигма :)
В древнегреческом χερσί(ν) — стандартная форма дательного падежа от χείρ :)
Цитата: Kina от октября 16, 2009, 22:42
Эта фраза имеет какое-нибудь отношении к койне( насколько я знаю именно на нем был написан Новый завет)? Или это вообще отдельный диалект???
Да, это койне.
Цитата: Dana от октября 17, 2009, 01:27
Там ведь используется дательный падеж, которого нет в димотики
Кстати, вопрос. Среднестатистический современный грек с хотя бы полным школьным образованием хоть как-то знаком с архаичными формами из, например, кафаревусы? С тем же дательным падежом?
Dana, с возвращением! :)
Цитата: Dana от октября 17, 2009, 01:27
Интересно...
Там ведь используется дательный падеж, которого нет в димотики, архаичная форма ἐστὶν, да и предлог ἐν вроде как архаизм... :-\
Ну так и в русском есть архаизмы типа "аз есмь" или "лобызать в уста". Разве мы их не понимаем? А предлог εν звучит по тыще раз в день в выражении εν τάξει :)
Цитата: ginkgo от октября 17, 2009, 00:31
единственное, форма χερσί вызывает недоумение, точно ли там нужна сигма :)
Цитата: Dana от
В древнегреческом χερσί(ν) — стандартная форма дательного падежа от χείρ :)
Ясно, спасибо. Вот я и говорю, это единственная форма, которая вызывает непонятки.
Цитата: regn от октября 17, 2009, 01:45
Среднестатистический современный грек с хотя бы полным школьным образованием хоть как-то знаком с архаичными формами из, например, кафаревусы? С тем же дательным падежом?
На практике знаком, конечно. Немало форм и застывших выражений из кафаревусы употребляется в литературной и в повседневной речи, εν τάξει один из примеров. Другое дело, что он вовсе не обязательно отдает себе отчет, что это именно дательный падеж или что это именно из кафаревусы.
Цитата: Bhudh от октября 16, 2009, 00:46
Πάντα ἐστὶν ἐν ταῖς χερσί σου.
[ па́нта ʰэсти́н ʰэн-таи́с кʰэрси́-соᵒ ]
ʰэн-таи́с? И чем тогда ταῖς отлично от ταίς? :)
Цитата: ginkgo от октября 17, 2009, 01:57
Ну так и в русском есть архаизмы типа "аз есмь" или "лобызать в уста". Разве мы их не понимаем? А предлог εν звучит по тыще раз в день в выражении εν τάξει :)
Предлог-то он этимологически предлог, но воспринимают ли греки его таким? По-моему, эндакси должно быть неделимой идиомой, о наличии предлога в которой греки могут догадаться только по письменности, не?
Так у меня в транскрипции и у
ἐστὶν то же ударение.
Что ж мне, всю акцентологию расписывать?
Давно хотел попросить — если цитируете, делайте это полностью (кнопка «Цитата»).
Quick quote не все тэги сохраняет, поэтому шрифты исчезают и диакритика хѣритъсѧ.
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 15:32
Нигде... Я сам себе читаю
А где можно послушать ваше чтение?
Кстати, откуда вы берёте долготы?
Цитата: Alone Coder от октября 17, 2009, 13:53
Кстати, откуда вы берёте долготы?
Словарь Дворецкого в помощь.
Цитата: Bhudh от октября 17, 2009, 13:40
Так у меня в транскрипции и у ἐστὶν то же ударение.
Так оно в принципе от восходящего и не отличается.
Цитата: Алексей Гринь от октября 17, 2009, 13:32
Предлог-то он этимологически предлог, но воспринимают ли греки его таким? По-моему, эндакси должно быть неделимой идиомой, о наличии предлога в которой греки могут догадаться только по письменности, не?
Ну, во-первых, эндакси - это далеко не единственное выражение с этим предлогом, употребляемое в современной речи (εν τω μεταξύ, εν αγνοία, εν καιρώ, εν πτήσει, εν ψυχρώ, εν μέρει, ...). Кроме того, историю языка и основы древнегреческого проходят в гимназии, так что люди со средним образованием имеют хоть какое-то представление о его структуре, хотя бы о таких элементарных вещах как предлоги. И уж в любом случае понимают фразы с этим предлогом, даже если не знают, что это предлог. Если даже я понимаю ::) Не особо образованные, конечно, наверняка об этом не задумываются и вероятно воспринимают такие выражения как неделимые. Но такие скорее всего вообще не задумываются о том, что такое предлог или падеж (в том числе родной димотиковский). Так же как и русофоны ведь далеко не все задумываются или помнят о таких вещах.
Цитата: ginkgo от октября 18, 2009, 02:13
Не особо образованные, конечно, наверняка об этом не задумываются и вероятно воспринимают такие выражения как неделимые. Но такие скорее всего вообще не задумываются о том, что такое предлог или падеж (в том числе родной димотиковский).
Нужно посмотреть, может ли такой человек _по аналогии_ вырезать en и употребить с каким-то другим существительным. Тогда и выяснится — делимое, или нет. Для этого знать, что такое предлог, не нужно.
Цитата: Алексей Гринь от октября 18, 2009, 07:37
Нужно посмотреть, может ли такой человек _по аналогии_ вырезать en и употребить с каким-то другим существительным. Тогда и выяснится — делимое, или нет. Для этого знать, что такое предлог, не нужно.
Это понятно. Я же говорю, совсем необразованные этого скорее всего не смогут сделать. Люди же, чувствующие родной язык не только на уровне своего местного просторечия, именно вот с этим предлогом проблем иметь не будут, в том числе смогут с ним поиграть и сочинить новые выражения.
И последняя просьба. Не могли бы вы написать это - Πάντα ἐστὶν ἐν ταῖς χερσί σου - без ударений. Как если бы это написать на бумаге...письмом допустим!
Скажите, вот есть глагольная форма ῥεῖ. По идее, это 3-е лицо сингуляра глагола ῥέειν (ῥέω) в настоящем времени (актив, индикатив, разумеется) — "она/он/оно течёт". Но в словаре я нахожу, что 3-му лицу сингуляра наст. вр. соответствует ῥέει.
И ещё. Как это ῥεῖ читается? Периспомени можно считать тоносом в современном произношении?
Цитата: Dana от января 16, 2010, 17:04
ῥεῖ
Это слитная форма (по типу κοσμεῖ < κοσμέει). В первом лице стяжения нет, как у некоторых двусложных глаголов.
Комедия Теренция «Сам себя карающий» (,,Heauton-tīmōrūmenos").
(wiki/de) Heautontimoroumenos (http://de.wikipedia.org/wiki/Heautontimoroumenos)
Только там ύ желательно на ύ заменить...
Подскажите, пожалуйста, что за окончание у этого слова:
ἀποτμήξει
Это какое-то спряжение?
Цитата: aegorev от октября 27, 2013, 06:09
Подскажите, пожалуйста, что за окончание у этого слова:
ἀποτμήξει
Это какое-то спряжение?
3-е Лицо ед. числа буд. времени глагола ἀποτμήγω. По поводу самого глагол τμήγω:
Цитата: Frisk от Erweiterung von τμη- in τμη-τός, -θη̃ναι u.a. (: τέμνω) nach verschiedenen Vorbildern. Das kurzvokalige τμάγεν (: ἐτμάγην) erinnert an ἐρράγην, ἐάγην; danach das ἅπ. λεγ. διέτμαγον?; τμη̃ξαι, τμήξω wie ῥη̃ξαι, ῥήξω usw., s. Risch par. 90, Chantraine Gramm. hom. 1, 392 u. 400. Güntert Reimwortbild. 132 vermutet Kreuzung mit θήγω (θάγω). Versuch einer semantischen Differenzierung gegenüber τέμνω bei Chantraine 1, 330.
Большое спасибо, вы мне здорово помогли.
Может быть кто-то знает как по-древнегречески следующие слова:
день первый
день второй
день третий
день четвёртый
день пятый
день шестой
день седьмой
Спасибо за ответ.
Септуагинта (https://el.wikisource.org/wiki/%CE%93%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82) в свободном доступе.
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2014, 13:36
Септуагинта (https://el.wikisource.org/wiki/%CE%93%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82) в свободном доступе.
Большое спасибо. В Септуагинте (какая замечательная страница!) написано, как смог найти я:
ἡμέρα μία
ἡμέρα δευτέρα
ἡμέρα τρίτη
ἡμέρα τετάρτη
ἡμέρα πέμπτη
ἡμέρα ἕκτη
τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ
τὴν ἡμέραν τὴν ἑβδόμην
Но μία это один, не первый?
Как будет день седьмой из двух видов написания, т.е. в именительном падеже, если можно так выразиться?
Цитата: Йисраэль от апреля 11, 2014, 13:46Но μία это один, не первый?
Точнее,
μία это
одна, согласовано со словом
ἡμέρα женского рода. А Вам надо именно
первый, а не как в Библии написано? Тогда
ἡμέρα πρώτη.
Цитата: Йисраэль от апреля 11, 2014, 13:46Как будет день седьмой из двух видов написания, т.е. в именительном падеже
ἡμέρα ἑβδόμη
Цитата: Йисраэль от апреля 11, 2014, 13:46
Но μία это один, не первый?
А в оригинале (на
рассово-жыдовском иврите) так и написано:
йом эхад "день один".
Так оно и в переводах так написано, что в нашем, что в греческом.
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2014, 13:52
Цитата: Йисраэль от апреля 11, 2014, 13:46Но μία это один, не первый?
Точнее, μία это одна, согласовано со словом ἡμέρα женского рода. А Вам надо именно первый, а не как в Библии написано? Тогда ἡμέρα πρώτη.
Я хотел бы знать как будет день первый, а не день один: ἡμέρα πρώτη. Спасибо.
ЦитироватьЦитата: Йисраэль от апреля 11, 2014, 13:46Как будет день седьмой из двух видов написания, т.е. в именительном падеже
ἡμέρα ἑβδόμη
Большое спасибо.
Можно ещё узнать, как будет по-древнегречески: день седьмой это суббота? Так:
ἡμέρα έβδομη είναι σάββατο
Цитата: Йисраэль от апреля 11, 2014, 14:12ἡμέρα έβδομη είναι σάββατο
Тут, в предложении, как раз артикль нужен.
И если писать по-
древнегречески, это будет
ἡμέρα ἑβδόμη ἐστί τό σάββατον.
Ну и разберитесь ещё, какой именно день идёт под каким номером...
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2014, 14:40
Цитата: Йисраэль от апреля 11, 2014, 14:12ἡμέρα έβδομη είναι σάββατο
Тут, в предложении, как раз артикль нужен.
И если писать по-древнегречески, это будет ἡμέρα ἑβδόμη ἐστί τό σάββατον.
Вместо είναι нужно писать ἐστί по-древнегречески. Спасибо большое.
Слово τό это определённый артикль? Какое значение дало окончание ν в слове?
Цитата: Йисраэль от апреля 11, 2014, 14:56Какое значение дало окончание ν в слове?
Никакое, это просто древнегреческое (даже скорее койнэ) написание слова. В современном
-ν отпал.
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2014, 15:01
Цитата: Йисраэль от апреля 11, 2014, 14:56Какое значение дало окончание ν в слове?
Никакое, это просто древнегреческое (даже скорее койнэ) написание слова. В современном -ν отпал.
Спасибо. Хотел посмотреть после Γένεσις на странице https://el.wikisource.org/wiki/%CE%93%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82 (https://el.wikisource.org/wiki/%CE%93%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82) Эксодус, но не нашёл как пролистывать свитки. Хотел посмотреть в свитке Эксодус главу 16, в которой есть слово саввото.
Цитата: Йисраэль от апреля 11, 2014, 15:13не нашёл как пролистывать свитки
Нажимаете сверху ссылку «
Παλαιά Διαθήκη (https://el.wikisource.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%AC_%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B7)» (то есть Ветхий Завет) и выбираете нужную книгу.
Там везде форма
σάββατα. И одна глагольная форма:
ἐσαββάτισεν, которая в русском переведена «покоился».
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2014, 15:29
Цитата: Йисраэль от апреля 11, 2014, 15:13не нашёл как пролистывать свитки
Нажимаете сверху ссылку «Παλαιά Διαθήκη (https://el.wikisource.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%AC_%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B7)» (то есть Ветхий Завет) и выбираете нужную книгу.
Там везде форма σάββατα. И одна глагольная форма: ἐσαββάτισεν, которая в русском переведена «покоился».
Получилось. Спасибо.
Верно, в Септуагинте переведено на эллинский язык с иудейского словом σάββατα.
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 15:32
Нигде... Я сам себе читаю :) Ладно б там долготы удерживают некоторые, но заставить произносить тоны — это всё, капут, мозг гения ломается (а если рассказать о шепелявении s, то и мохжечка). Так шо полный треш везде, где предполагается чтение греческого вслух. За преподователями в ВУЗах тоже косяки... Ну и конечно у малого количества тех, кто смог осилить греческий, нормально поставленный дикторский голос. Обычно что-нибудь или гнусавое, или картавое или ещё что.
А как звучал акут? Это что-то типа второго тона в путунхуа - т.е. повышение интонации с возрастанием силы голоса, или слог сразу произносится на определенной высоте и удерживается? Тот же вопрос по циркумфлексной интонации - на первой море интонация "едет" вверх, на второй - вниз (т.е. 2+4 тоны) или как-то иначе?
Думаю, сейчас восстановить точное звучание без машины времени проблематично.
Когда древнегреческие авторы описывали ударение, они делали это в терминах квинт.
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2014, 16:25
Думаю, сейчас восстановить точное звучание без машины времени проблематично.
Ясен перес. Но вот г. Гринь пишет, что он это все произносит, вот мне и интересно
как.
Мои преподы просто ставили обычное динамическое ударение и не парились, акут там или гравис... И на долгие и краткие гласные плевали с высокой колоколни.
Прошу перевести пословно, если можно, с пояснением слов:
και απο του σπερματος σου ου δωσεις λατρευειν αρχοντι (Λευιτικόν 18:21)
και G conj απο G prep του G t-gsn σπερματος G n-gsn σου G P-GS ου G adv δωσεις G v-fai-s λατρευειν G v-pan αρχοντι G n-dsm
και-C απο-P ο-RA--GSN σπερμα-N3M-GSN συ-RP--GS ου-D διδωμι-VF--FAI2S λατρευω-V1--PAN αρχων-N3--DSM
Цитата: Йисраэль от мая 8, 2014, 15:46
Прошу перевести пословно, если можно, с пояснением слов:
και απο του σπερματος σου ου δωσεις λατρευειν αρχοντι (Λευιτικόν 18:21)
και G conj απο G prep του G t-gsn σπερματος G n-gsn σου G P-GS ου G adv δωσεις G v-fai-s λατρευειν G v-pan αρχοντι G n-dsm
και-C απο-P ο-RA--GSN σπερμα-N3M-GSN συ-RP--GS ου-D διδωμι-VF--FAI2S λατρευω-V1--PAN αρχων-N3--DSM
посмотрите тут - может окажется полезным
The Septuagint (LXX) with Morphological Datа (http://yadi.sk/d/gUjE39gcPXKAK)
Мой вариант:
καὶ ἀπὸ τοῦ σπέρματός σου οὐ δώσεις λατρεύειν ἄρχοντι
καὶ - и
ἀπὸ τοῦ σπέρματός -от семени
σου - твоего
οὐ δώσεις -не дашь
λατρεύειν - служить
ἄρχοντι - правителю
Думаю, что "от семени твоего" следует понимать как "того/тех, кто от семени твоего" (то есть, "детей твоих").
"ου δωσεις -не дашь" - это будущее время в значении, близком к повелительному наклонению (то есть, "не дай", "не отдай", "не позволь"). См. учебник Славятинской, стр.135 (Значение и употребление форм будущего времени).
P.S. Если ошибаюсь, думаю, меня поправят.
Цитата: Neeraj от мая 8, 2014, 16:02
Цитировать
посмотрите тут - может окажется полезным The Septuagint (LXX) with Morphological Datа (http://yadi.sk/d/gUjE39gcPXKAK)
Какая полезная ссылка. В этом документе хороший крупный шрифт. Спасибо. А как с переводом?
Цитата: KMI от мая 8, 2014, 17:44
Мой вариант:
καὶ ἀπὸ τοῦ σπέρματός σου οὐ δώσεις λατρεύειν ἄρχοντι
λατρεύειν - служить
ἄρχοντι - правителю
Служить или проводить, приводить?
Правитель или что-то другое, неодушевлённое? Может быть, жертва какая-то?
Большое спасибо за перевод и пояснение.
Цитата: Йисраэль от мая 12, 2014, 12:26
Цитата: KMI от мая 8, 2014, 17:44
Мой вариант:
καὶ ἀπὸ τοῦ σπέρματός σου οὐ δώσεις λατρεύειν ἄρχοντι
λατρεύειν - служить
ἄρχοντι - правителю
Служить или проводить, приводить?
Правитель или что-то другое, неодушевлённое? Может быть, жертва какая-то?
Большое спасибо за перевод и пояснение.
21 And thou shalt not give of thy seed to serve a ruler;
http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=3&page=18
Цитата: KMI от мая 12, 2014, 12:41
Служить или проводить, приводить?
Правитель или что-то другое, неодушевлённое? Может быть, жертва какая-то?
На эллинский переведено "нести службу, служить" и "начальник, царь". Спасибо за разъяснение.
Цитата: KMI от мая 12, 2014, 12:57
21 And thou shalt not give of thy seed to serve a ruler;
Служить правителю, обслуживать правителя.
λατρεύειν ἄρχοντι
Спасибо за ссылку http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/default.asp, можно читать и копировать. Не умею вставлять ссылку в слово. под слово, чтобы слово стало активным.
Цитата: Йисраэль от мая 12, 2014, 13:55Не умею вставлять ссылку в слово. под слово, чтобы слово стало активным.
[url=ссылка]слово[/url]
Подскажите, pls, правильно ли приведена транскрипция (и выделено ударение красным цветом) в этом отрывке:
"1. Ἑκάτης.
Εἰνοδίην Ἑκάτην κλῄιζω, τριοδῖτιν, ἐραννήν,
οὐρανίαν χθονίαν τε καὶ εἰναλίαν, κροκόπεπλον,
τυμβιδίαν, ψυχαῖς νεκύων μέτα βακχεύουσαν,
Περσείαν, φιλέρημον, ἀγαλλομένην ἐλάφοισι,
νυκτερίαν, σκυλακῖτιν, ἀμαιμάκετον βασίλειαν,
θηρόβρομον, ἄζωστον, ἀπρόσμαχον εἶδος ἔχουσαν,
ταυροπόλον, παντὸς κόσμου κληιδοῦχον ἄνασσαν,
ἡγεμόνην, νύμφην, κουροτρόφον, οὐρεσιφοῖτιν,
λισσόμενοις κούρην τελεταῖς ὁσίαισι παρεῖναι
βουκόλωι εὐμενέουσαν ἀεὶ κεχαρηότι θυμῶι."
Почему у вас дельта передается через дз как дзета?
Почему юпсилон через и?
Блин, с дзетой действительно стормозил...
Юпсилон везде заменяю на Ю, правильно?
С дифтонгами все верно?
Цитата: Кассивелан от мая 30, 2014, 19:17
Блин, с дзетой действительно стормозил...
Юпсилон везде заменяю на Ю, правильно?
С дифтонгами все верно?
Я пока внимательно не смотрел, это просто первое, что бросилось в глаза.
Можно заменить на ю, но надо иметь ввиду, что оно произносится как ü и без йота в начале.
Спасибо!
Кроме того, η вы где-то пишете и, где-то э, хотя везде должно быть э долгое
χ - в классическом языке читалось как кх.
φ - как пх
ου везде читается как у, у вас в некоторых местах оу
ωι, ηι - йота в дифтонгах с долгим гласным в классическом языке не читается
В первом слове странновато видеть красную о, когда в тексте Εἰνοδίην.
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 19:44
ωι, ηι - йота в дифтонгах с долгим гласным в классическом языке не читается
Это без разницы, в конце или в середине слова?
ЦитироватьЦитата
В первом слове странновато видеть красную о, когда в тексте Εἰνοδίην
С ударениями я вообще не разобрался еще, большую часть наугад ставил...
Так ударения же обозначены напрямую! :o
Штрих над буквой, обратный штрих и тильда/крышка (от шрифта зависит).
Вот транслитераторова выдача (но она жутко архаичная):
"1. hekátææs.
einodíææn hekátææn klæǽiizɔɔ, triodíitin, erannǽn,
ooranían kʰtʰonían te kaì eenalían, krokópeplon,
tumbidían, psukʰáis nekúɔɔn méta bakkʰeúoosan,
perseían, pʰilérææmon, aɡalloménææn elápʰoisi,
nukterían, skulakíitin, amaimáketon basíleean,
tʰææróbromon, ázɔɔston, aprósmakʰon éedos ékʰoosan,
tauropólon, pantòs kósmoo klææidóokʰon ánassan,
hææɡemónææn, númpʰææn, koorotrópʰon, ooresipʰóitin,
lissómenois koúrææn teletáis hosíaisi paréenai
bookólɔɔi eumenéoosan aeè kekʰarææóti tʰumɔ́ɔi."
Цитата: Кассивелан от мая 30, 2014, 20:20
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 19:44
ωι, ηι - йота в дифтонгах с долгим гласным в классическом языке не читается
Это без разницы, в конце или в середине слова?
Насколько я знаю - без разницы. В аттическом диалекте она как правило пишется под буквой, т.н. "йота подписная" - iota subscriptum. Естественно, что когда-то она читалась; не помню точно читалась ли в гомеровском греческом или уже нет. :what:
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 20:26В аттическом диалекте она как правило пишется под буквой, т.н. "йота подписная" - iota subscriptum.
Не понял. В Византии iotam subscriptum ввели только для использования в текстах на аттическом диалекте? :what:
Цитата: Bhudh от мая 30, 2014, 20:23
Так ударения же обозначены напрямую! :o
Штрих над буквой, обратный штрих и тильда/крышка (от шрифта зависит).
Вот эти тильды, да обратные штрихи меня и смущают. Я разберусь с ними попозже, не успел еще...
Цитата: Bhudh от мая 30, 2014, 20:28
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 20:26В аттическом диалекте она как правило пишется под буквой, т.н. "йота подписная" - iota subscriptum.
Не понял. В Византии iotam subscriptum ввели только для использования в текстах на аттическом диалекте? :what:
По крайней мере у Геродота (ионийский диалект) используется iota
adscriptum, хотя может быть это зависит от предпочтения типографии.
Кстати, iota - среднего рода, поэтому subscriptum
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 20:33хотя может быть это зависит от предпочтения типографии.
Я больше скажу. Это зависит от использоемой гарнитуры (в Интернете — от шрифта).
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 20:33поэтому subscriptum
Цитата: Bhudh от мая 30, 2014, 20:28subscriptum
Цитата: Bhudh от мая 30, 2014, 20:31
Цитата: Bhudh от мая 30, 2014, 20:25жутко архаичная
Мне как раз это и надо, поархаичнее 8-)
Транслитератор выдал и транскрипцию, и ударения везде расставил?.. :o
Цитата: Кассивелан от мая 30, 2014, 20:32
Цитата: Bhudh от мая 30, 2014, 20:23
Так ударения же обозначены напрямую! :o
Штрих над буквой, обратный штрих и тильда/крышка (от шрифта зависит).
Вот эти тильды, да обратные штрихи меня и смущают. Я разберусь с ними попозже, не успел еще...
есть видеоуроки
http://www.youtube.com/watch?v=lD9dyX6LrT4
http://www.youtube.com/watch?v=lxsG051JDoA
Если кратко
Ударение
В греческом языке классического периода ударный слог выделялся разными типами повышения тона (так называемое музыкальное или тоновое ударение).
Одноморный (краткий) ударный гласный мог характеризоваться только восходящим тоном, обозначаемым знаком «острого ударения» (акутом):
ϰαλός «красивый» http://ru.forvo.com/word/καλός/#grc
Долгий гласный или дифтонг могли либо иметь два типа протекания тона:
а) ровный восходящий тон с повышением на второй море, обозначаемый знаком острого ударения (циркумфлекса):
ειρήνη [eireénee] «мир» http://ru.forvo.com/search/ειρήνη/grc/
б) восходяще-нисходящий преломлённый тон с повышением тона на первой море и понижением на второй, обозначаемый знаком облечённого ударения:
δῆμος [déèmos] «народ» http://ru.forvo.com/search/δῆμος/grc/
Знак тяжёлого ударения ставится только на последнем слоге вместо острого в синтагме. Острое ударение не переходит в тяжёлое перед любым знаком препинания.
Всем спасибо! ;up:
Цитата: Кассивелан от мая 30, 2014, 20:40Транслитератор выдал и транскрипцию, и ударения везде расставил?.. :o
Ну я ж для себя писал 8-).
Нате, пользуйтесь (http://bhudh.narod.ru/test/greek-2-translit.html).
Кому что не нравится: добро пожаловать в код.
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 20:42Вы iotam написали в аккузативе, как будто это первое склонение.
А какое ж оно ещё? Да, иногда никакое, знаю. Но иногда первое, уж в Византии-то точно.
Цитата: Bhudh от мая 30, 2014, 20:56
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 20:42Вы iotam написали в аккузативе, как будто это первое склонение.
А какое ж оно ещё? Да, иногда никакое, знаю. Но иногда первое, уж в Византии-то точно.
Существительное среднего рода? В любом случае у него номинатив должен совпадать с аккузативом. Это такая ИЕ архаика...
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 21:02Существительное среднего рода?
Блин, тогда смешение форм. :( Indecl. оно среднего, а decl. женского...
Цитата: Bhudh от мая 30, 2014, 21:08
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 21:02Существительное среднего рода?
Блин, тогда смешение форм. :( Indecl. оно среднего, а decl. женского...
Тогда subscriptam :P
Еще несколько вопросов:
1. В "жутко архаичном" произношении юпсилон читался бы как "u", а не как "ü" ?
2. "ωι, ηι - йота в дифтонгах с долгим гласным в классическом языке не читается" - это правило, я так понял, к данному архаичному периоду еще не относится?
3. "βακχεύουσαν = bakkʰeúoosan" - никак не пойму, как это с правильным ударением произнести... Здесь краткий и затем долгий звук У... ?
Цитата: Кассивелан от июня 2, 2014, 15:54
Еще несколько вопросов:
1. В "жутко архаичном" произношении юпсилон читался бы как "u", а не как "ü" ?
2. "ωι, ηι - йота в дифтонгах с долгим гласным в классическом языке не читается" - это правило, я так понял, к данному архаичному периоду еще не относится?
3. "βακχεύουσαν = bakkʰeúoosan" - никак не пойму, как это с правильным ударением произнести... Здесь краткий и затем долгий звук У... ?
1. Да.
2. Да.
3. Вы ж сами транскрипцию дали: после u дифтонга у вас идёт долгий закрытый o. Какая проблема?
Транскрипцию дал не он, а ему мой транслитератор.
Он просто по инерции продолжил думать, что oo — это /uː/.
Цитата: Bhudh от июня 2, 2014, 16:17
Транскрипцию дал не он, а ему мой транслитератор.
Он просто по инерции продолжил думать, что oo — это /uː/.
Почему этот транслитератор обозначает долготу гласного удвоением буквы? Не проще было бы макронами?
Какой-то финский язык получается ;)
Цитата: Centum Satәm от июня 2, 2014, 17:11Почему этот транслитератор обозначает долготу гласного удвоением буквы? Не проще было бы макронами?
На макроны очень хреново навешиваются ударения. А так и двуморность сразу видна и мора под ударением.
Цитата: Centum Satәm от июня 2, 2014, 17:11
Почему этот транслитератор обозначает долготу гласного удвоением буквы? Не проще было бы макронами?
Какой-то финский язык получается ;)
Очень удобно. Финский при чём?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2014, 17:28
Очень удобно. Финский при чём?
Вы финский текст когда-нибудь видели? Или эстонский?
Цитата: Centum Satәm от июня 2, 2014, 17:34
Вы финский текст когда-нибудь видели? Или эстонский?
Не понимаю. Я говорю, при чём финский-то? :what: Кентум, а вы кроме финского видели письменности других языков, где долгие гласные удвоением буквы обозначаются? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2014, 17:36
Не понимаю. Я говорю, при чём финский-то? :what: Кентум, а вы кроме финского видели письменности других языков, где долгие гласные удвоением буквы обозначаются? ;D
Видел. Но финский - это первое, что приходит в голову.
Или мне надо было перечислить все языки, в которых долгие гласные обозначаются удвоением буквы?
Цитата: Centum Satәm от июня 2, 2014, 17:40
Видел. Но финский - это первое, что приходит в голову.
Или мне надо было перечислить все языки, в которых долгие гласные обозначаются удвоением буквы?
Скорее, просто не нужно было поминать не к месту финский. Ну обозначается там долгота удвоением, что из этого? В финском латинский алфавит ещё используется, следует ли из этого, что транслитератор с греческого не должен выдавать результат латинским буквами? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2014, 17:42
Скорее, просто не нужно было поминать не к месту финский.
Не к ночи будь помянут... ;up:
Цитата: Bhudh от июня 2, 2014, 16:17
Он просто по инерции продолжил думать, что oo — это /uː/.
Дифтонг ου как /uː/ произносила, произношу и буду произносить, клянусь Дионисом (http://forum.sources.ru/smiles/Main/pioneer.gif)
Цитата: _Swetlana от июня 2, 2014, 19:31
Дифтонг ου как /uː/ произносила, произношу и буду произносить
Как вы могли... :fp:
Цитата: Bhudh от июня 2, 2014, 16:17
Транскрипцию дал не он, а ему мой транслитератор.
Он просто по инерции продолжил думать, что oo — это /uː/.
Совершенно верно.
Благодарю за ссылку.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2014, 20:00
Цитата: _Swetlana от июня 2, 2014, 19:31
Дифтонг ου как /uː/ произносила, произношу и буду произносить
Как вы могли... :fp:
Я вот не понял - почему нет? Этот дифтонг какой-то уникальный?
Цитата: Кассивелан от июня 2, 2014, 21:09
Я вот не понял - почему нет? Этот дифтонг какой-то уникальный?
Какой дифтонг?
Цитата: Кассивелан от июня 2, 2014, 21:09Этот дифтонг какой-то уникальный?
Нет, ει такой же. Сначала дифѳонг, а потом долгий узкий гласный. А потои и сузившийся окончательно: ου в у, а ει в и.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2014, 21:45
Цитата: Кассивелан от июня 2, 2014, 21:09
Я вот не понял - почему нет? Этот дифтонг какой-то уникальный?
Какой дифтонг?
Кто здесь?...
Проехали. 8-)
Цитата: Bhudh от июня 2, 2014, 21:57
Цитата: Кассивелан от июня 2, 2014, 21:09Этот дифтонг какой-то уникальный?
Нет, ει такой же. Сначала дифѳонг, а потом долгий узкий гласный. А потои и сузившийся окончательно: ου в у, а ει в и.
Т.е.,
ου хронологически [о:] > [оў] > [у:] ?
Цитата: Кассивелан от июня 2, 2014, 22:10Т.е., ου хронологически [о:] > [оў] > [у:] ?
[оу] > [о:] > [у:]
Все, въехал.
Цитата: Кассивелан от июня 2, 2014, 22:21
Все, въехал.
Проехали и въехали. Поздравляю. ;D
:yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2014, 21:45
Цитата: Кассивелан от июня 2, 2014, 21:09
Я вот не понял - почему нет? Этот дифтонг какой-то уникальный?
Какой дифтонг?
Раз я произношу сочетание двух букв ου как один звук (долгое русское
у:
муса,
мусейон), значит это не дифтонг, а диграф.
Цитата: _Swetlana от июня 3, 2014, 09:33
Раз я произношу сочетание двух букв ου как один звук (долгое русское у: муса, мусейон), значит это не дифтонг, а диграф.
Поздно вы отвечаете, Светлана: Кассивелан уже успел проехать и куда-то там въехать, так что теперь ему, наверное, не до дифтонгов... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 3, 2014, 09:50
Цитата: _Swetlana от июня 3, 2014, 09:33
Раз я произношу сочетание двух букв ου как один звук (долгое русское у: муса, мусейон), значит это не дифтонг, а диграф.
Поздно вы отвечаете, Светлана: Кассивелан уже успел проехать и куда-то там въехать, так что теперь ему, наверное, не до дифтонгов... ;D
Не шутите так.
Ко мне вчера на лекцию приковылял с загипсованной ногой студент-ускоренник (выпускник техникума, к-й учится по сокращённой программе) и, не дав мне начать лекцию, сообщил, что он куда-то въехал и теперь денег должен. И стипендия ему не помешает. Поэтому я должна немедленно поставить ему две 4 и зачёт. Я ему вежливо отвечаю - две 3 и зачёт, вы весь семестр не ходили. А он грит - тогда весь июнь буду к вам ходить, заданья сдавать, у меня и справка есть.
Вот не помню, что юному варвару сгоряча ответила - что-то про лингвофорум, и что у меня справка тоже есть. А сегодня переживаю - нога-то у него реально сломана, и денег, наверно, конкретно должен.
Цитата: _Swetlana от июня 3, 2014, 10:19
... и денег, наверно, конкретно должен.
Ага. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 3, 2014, 09:50
Поздно вы отвечаете, Светлана: Кассивелан уже успел проехать и куда-то там въехать, так что теперь ему, наверное, не до дифтонгов... ;D
Не дождётесь.
Как вопросы появятся - I'll be back! 8-)
Кто подскажет, как правильно перевести последние две строки -
"λισσόμενοις κούρην τελεταῖς ὁσίαισι παρεῖναι
βουκόλωι εὐμενέουσαν ἀεὶ κεχαρηότι θυμῶι". ?
"Призываемую юными (девушками?) во время (жреческих?) ритуалов в помощь" ?
А дальше вообще не могу связать эти слова в осмысленный текст. Какое-то стадо, благосклонность...
Цитата: Кассивелан от июня 6, 2014, 14:32
Кто подскажет, как правильно перевести последние две строки -
"λισσόμενοις κούρην τελεταῖς ὁσίαισι παρεῖναι
βουκόλωι εὐμενέουσαν ἀεὶ κεχαρηότι θυμῶι". ?
"Призываемую юными (девушками?) во время (жреческих?) ритуалов в помощь" ?
А дальше вообще не могу связать эти слова в осмысленный текст. Какое-то стадо, благосклонность...
Вообще-то, должно быть, наверно, "λισσόμενος", а не "λισσόμενοις"
I beseech you to come to these holy rites,
Ever with joyous heart and ever favoring the oxherd.
Ближе к тексту:
Beseeching (причастие) (the) maiden to come to holy rites,
Favoring the oxherd and ever with joyous heart .
1. To Hecate
Lovely Hecate of the roads and crossroads I invoke;
In heaven, on earth, and in the sea, saffron-cloaked,
Tomb spirit, reveling in the souls of the dead,
Daughter of Perses, haunting deserted places, delighting in dear,
Nocturnal, dog-loving, monstrous queen,
Devouring wild beasts, ungirt, of repelling countenance.
You, herder of bulls, queen and mistress of the whole world,
Leader, nymph, moutain-roaming nurturer of youth, maiden,
I beseech you to come to these holy rites,
Ever with joyous heart and ever favoring the oxherd.
Цитата: KMI от июня 6, 2014, 17:37
βουκόλωι εὐμενέουσαν ἀεὶ κεχαρηότι θυμῶι"
к пастуху/волопасу благосклонную (и) всегда радушную/радующуюся душой
βουκόλωι к пастуху/волопасу
εὐμενέουσαν благосклонную
ἀεὶ (и) всегда
κεχαρηότι θυμῶι" радующуюся душой
Цитата: Кассивелан от июня 6, 2014, 14:32
Кто подскажет, как правильно перевести последние две строки -
"λισσόμενοις κούρην τελεταῖς ὁσίαισι παρεῖναι
βουκόλωι εὐμενέουσαν ἀεὶ κεχαρηότι θυμῶι". ?
"Призываемую юными (девушками?) во время (жреческих?) ритуалов в помощь" ?
А дальше вообще не могу связать эти слова в осмысленный текст. Какое-то стадо, благосклонность...
"λισσόμενοις κούρην τελεταῖς ὁσίαισι παρεῖναι
молящим деву таинствам священным присутствовать
Цитата: Centum Satәm от июня 6, 2014, 18:29
λισσόμενοις κούρην τελεταῖς ὁσίαισι παρεῖναι
молящим деву таинствам священным присутствовать
Синтаксически, не может там быть λισσόμενοις. Какой это будет член предложения, по Вашему?
Благодарю!
Во всех вариантах орфических гимнов, что попадались - было именно "λισσόμενοις"... :donno:
Εἰνοδίαν Ἑκάτην κλήιζω, τριοδῖτιν, ἐραννήν,
οὐρανίαν χѳονίαν τε καὶ εἰναλίαν, κροκόπεπλον,
τυμβιδίαν, ѱυχαῖς νεκύων μέτα βακχεύουσαν,
Περσείαν, φιλέρημον, ἀγαλλομένην ἐλάφοισι,
νυκτερίαν, σκυλακῖτιν, ἀμαιμάκετον βασίλειαν,
ѳηρόβρομον, ἄζωστον, ἀπρόσμαχον εἶδος ἔχουσαν,
ταυροπόλον, παντὸς κόσμου κληιδοῦχον ἄνασσαν,
ἡγεμόνην, νύμφην, κουροτρόφον, οὐρεσιφοῖτιν,
λισσόμενος κούρην τελεταῖς ὁσίαισι παρεῖναι
βουκόλωι εὐμενέουσαν ἀεὶ κεχαρηότι ѳυμῶι.
http://www.theogonia.gr/bibliothiki/downloads/The_Hymns_of_Orpheus.pdf
Цитата: KMI от июня 6, 2014, 19:23
Цитата: Centum Satәm от июня 6, 2014, 18:29
λισσόμενοις κούρην τελεταῖς ὁσίαισι παρεῖναι
молящим деву таинствам священным присутствовать
Синтаксически, не может там быть λισσόμενοις. Какой это будет член предложения, по Вашему?
Как там было написано - так и перевел :smoke: Было бы λισσόμενος - перевел бы
(я) молящий
Меня заинтересовали орфические гимны, спасибо Кассивелану и KMI.
Я попробовал перевести гимн Гекате как можно ближе к тексту.
Правда есть некоторые слова, которые невозможно найти в словаре. Сомнения я пометил знаком (?)
Придорожную Гекату славлю, трое-путную, прекрасную,
Небесную, подземную, морскую, в шафрановом пеплосе,
Погостную, с душами мертвых неистовствующую,
Персову дщерь, любо-пустынную, красующуюся(?) ланями,
Ночную, щенячью (?), непобедимую царицу,
Зверо-гласную, не-опоясанную, неодолимый вид имеющую,
Едущую-на-быках(?), всего мироздания ключницу владычицу,
Предводительницу, нимфу(невесту (?), юных-питающую, небесно-ходящую,
(Я) молящий Деву присутствовать на священных таинствах,
К волопасу благосклонную, возрадовавшемуся духом
небесно-ходящую --> горно-ходящую
Цитата: Centum Satәm от июня 7, 2014, 11:36
Меня заинтересовали орфические гимны, спасибо Кассивелану и KMI.
Я попробовал перевести гимн Гекате как можно ближе к тексту.
Правда есть некоторые слова, которые невозможно найти в словаре. Сомнения я пометил знаком (?)
Придорожную Гекату славлю, трое-путную, прекрасную,
Небесную, подземную, морскую, в шафрановом пеплосе,
Погостную, с душами мертвых неистовствующую,
Персову дщерь, любо-пустынную, красующуюся(?) ланями,
Ночную, щенячью (?), непобедимую царицу,
Зверо-гласную, не-опоясанную, неодолимый вид имеющую,
Едущую-на-быках(?), всего мироздания ключницу владычицу,
Предводительницу, нимфу(невесту (?), юных-питающую, небесно-ходящую,
(Я) молящий Деву присутствовать на священных таинствах,
К волопасу благосклонную, возрадовавшемуся духом
По смыслу к образу Гекаты ближе было бы:
1.
Опекающую ланей ("атрибут" Артемиды),
2.
Собачью - тоже не знаю, как адаптировать к тексту... Черные собаки - это свита Гекаты,
3.
"Чтимую в Таврике (либо таврами)" - эпитет Артемиды (иногда переводят как "охотящуюся на быков",
4.
Девственную.
3. Кстати, тоже интересный вопрос - стоит ли переводить эпитеты (Εἰνοδίην, Тαυροπόλον) - либо произносить их в оригинале (как Афродита Урания, Афина Паллада) ? Мне кажется, второе правильнее...
Цитата: Кассивелан от июня 9, 2014, 12:13
3. Кстати, тоже интересный вопрос - стоит ли переводить эпитеты (Εἰνοδίην, Тαυροπόλον) - либо произносить их в оригинале (как Афродита Урания, Афина Паллада) ? Мне кажется, второе правильнее...
Можно давать перевод в скобках
С другой стороны τριοδῖτιν - тоже эпитет, однако мы его переводим?
Помогите перевести, если кто может.
:what: Что это?
Книга, найденная при раскопках.
Цитата: Centum Satәm от июня 9, 2014, 12:27
Цитата: Кассивелан от июня 9, 2014, 12:13
3. Кстати, тоже интересный вопрос - стоит ли переводить эпитеты (Εἰνοδίην, Тαυροπόλον) - либо произносить их в оригинале (как Афродита Урания, Афина Паллада) ? Мне кажется, второе правильнее...
Можно давать перевод в скобках
С другой стороны τριοδῖτιν - тоже эпитет, однако мы его переводим?
Здравствуйте! Вы знаете древнегреческий? Не можете подсказать, куда нам обратиться за переводом этой книги на выложенной мной фотографии?
Цитата: Руслан78 от декабря 11, 2014, 22:04Книга, найденная при раскопках.
Интересно, при раскопках чего?
Древнегреческого что-то мало что вычленяется, возможно, это среднегреческий, то есть византийский.
А по нему спецов в разы меньше.
Буквы явно греческие. Но не факт, что и язык греческий.
Пока на греческий отчасти похоже только ΠΑΝΤ
Мне вот интересно, там Μ или Ϻ?
И как понимать одновременное присутствие Υ и V.
Цитата: Bhudh от декабря 12, 2014, 08:31
Мне вот интересно, там Μ или Ϻ?
И как понимать одновременное присутствие Υ и V.
Как понимать одновременное присутсвие Σ и S?
Данный артефакт найден на Северном Кавказе в открывшемся при строительстве захоронении. Могу выложить остальные листы.
Возможно, книга имеет религиозное значение либо связана с родословной владельца. Лица интересны.
Просматривали имеющийся материал и в сети просмотрели многое - аналогов пока не обнаружили. И насчет языка нам пока никто не может подсказать.
На последней кажется, что хотели написать ARTEMIDA, но написали почему-то ΑΡΤΕΜSΙΑ (или ΑΡΤΕΜϚΙΑ). Что /артемсиа/, что /артемстиа/ — один фиг непонятно. Скорее всего имя ΑΡΤΕΜIΣΙΑ с опущенной первой йотой (ударна вторая) и написанием сигмы в латинском стиле. Второе настораживает.
Наверное, это один из народов, заимствовавших греческий алфавит. Греки были в древности на Кавказе частыми гостями.
Цитата: Руслан78 от декабря 12, 2014, 17:20
Наверное, это один из народов, заимствовавших греческий алфавит.
Русские тоже
Да я согласен. Но вот кому могла принадлежать эта книга. Изображение головы похоже на древнеримские. Хотя, они много заимствовали у тех же греков.