Лингвофорум

Цитата: Авишаг от августа  9, 2020, 21:47

Цитата: forest от августа  9, 2020, 21:41
Если взять  теоретически , вам понравился некий парень, с которым вы бы хотели время от времени заниматься сексом , вы говорите об этом своему мужу, он отвечает вам " дорогая , если тебе хочется , какой разговор занимайся" Какова будет ваша реакция на такой его ответ ?

Мне тут недавно прислали историю с таким сюжетом. Муж так ответил своей жене, а потом по-тихому подготовил документы на развод.

Он не так ответил.

(https://ic.pics.livejournal.com/evo_lutio/43573826/472081/472081_original.png)

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 03:38
Он не так ответил.

Прям так уж и не так? :what:

Цитироватьдорогая, если тебе хочется, какой разговор занимайся

Цитироватьмуж ответил, что не намерен меня ограничивать

P.S.
Так и не понял, что такое sex wife. Форма проституции? Замужняя проститутка? :what:

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 09:09
Так и не понял, что такое sex wife

Да, построение сочетания странное.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 09:09
Так и не понял, что такое sex wife. Форма проституции? Замужняя проститутка? :what:

А мужчина, который хочет иметь любовниц, не скрываясь от жены - женатый проститут.
:green:

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 09:09

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 03:38
Он не так ответил.

Прям так уж и не так? :what:

Цитироватьдорогая, если тебе хочется, какой разговор занимайся

Цитироватьмуж ответил, что не намерен меня ограничивать

Вот только по смыслу ответ разный. Если не цитировать выборочно, а пост фореста прочитать, там муж дает одобрение.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 03:38
Он не так ответил.

как говорится, баба - дура. Сорри, других слов у меня нет по поводу этой истории :)

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 09:44

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 03:38
Он не так ответил.

как говорится, баба - дура. Сорри, других слов у меня нет по поводу этой истории :)

Зато цельная натура. ;D ;D ;D («Пилите, Шура, пилите!»)

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 09:37
Если не цитировать выборочно, а пост фореста прочитать, там муж дает одобрение.

Ну да. Это Авишаг и сказала. Что на словах там муж дал одобрение, как в посте фореста, а потом оказалось, что это он себе так просто время выиграл.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 11:24

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 09:37
Если не цитировать выборочно, а пост фореста прочитать, там муж дает одобрение.

Ну да. Это Авишаг и сказала. Что на словах там муж дал одобрение, как в посте фореста, а потом оказалось, что это он себе так просто время выиграл.

В примере фореста.
А в том посте муж одобрения не давал.
Мне кажется, вы как-то не чувствуете язык в этой истории, что ли.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 11:30
А в том посте муж одобрения не давал.

Формально — он не давал ни одобрения, ни порицания, ни вообще никакой реакции.
Но сделано это было в такой форме, что выглядело гораздо больше как согласие чем как его отсутствие.
Впервые о такой форме ответа в Торе упоминается в разговоре праотца Яакова с его отцом Йцхаком.
«Ты ли это, сын мой?» — вопрошает слепой Йицхак.
«Я, — отвечает Яаков и после паузы добавляет, — Эсав — первенец твой».
Формально он не солгал. Да, он — сын, и да, Эсав — первенец. Но сказано это было так, что собеседник введён в заблуждение.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 12:03

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 11:30
А в том посте муж одобрения не давал.

Формально — он не давал ни одобрения, ни порицания, ни вообще никакой реакции.
Но сделано это было в такой форме, что выглядело гораздо больше как согласие чем как его отсутствие.
Впервые о такой форме ответа в Торе упоминается в разговоре праотца Яакова с его отцом Йцхаком.
«Ты ли это, сын мой?» — вопрошает слепой Йицхак.
«Я, — отвечает Яаков и после паузы добавляет, — Эсав — первенец твой».
Формально он не солгал. Да, он — сын, и да, Эсав — первенец. Но сказано это было так, что собеседник введён в заблуждение.

А кто он такой, чтобы запрещать жене желание изменить мужу? Господь Бог?

90% ситуаций вообще не требуют вербального подтверждения: и так всё понятно. Достаточно принять во внимание контекст.
Можно вспомнить слова Анны выше, о том, что когда женщина обсуждает вопросы многоженства -- это одно, а когда мужчина -- другое. Здесь ситуация похожа.

Жена мужу подсовывает ссылки на материалы о таком формате отношений, где жена изменяет мужу.
Очевидно для всех!, если только не уводить разговор в абстрактную философию, что его такой формат не устраивает.
Таким образом жена сознательно идёт на конфликт с позиции сверху, желая мужа прогнуть.
Муж дождавшись, когда количество намёков будет достаточным, чтобы он не выглядел фантазёром на пустом месте, формулирует этот конфликт прямо, в виде вопроса.

Дальше всё очевидно. Его ответ, что он не намерен ни в чём её ограничивать -- практически единственный возможный в этой ситуации.
Неужели не понятно, что ответ "я против" был бы жалобным воем из нижней позиции, будто он реально куколд?

Муж сделал всё правильно: не стал менять своё самоуважение на призрачную иллюзию контроля над женой, которого у него всё равно нет.

Другим более прямым ответом было бы сказать про развод немедленно, но это означало бы действовать слишком поспешно и неосмотрительно. Он, во-первых, дал время жене подумать и что-то понять, и во-вторых, дал возможность себе подумать и действовать разумно.

Ну а жена дура, как выше Анна сказала.

В принципе, ответ "не буду ни в чем ограничивать" практически в любой ситуации -- это стопроцентное "нет", никакие отсылки к Торе тут неуместны. Мы не роботы, чтобы слова понимать буквально, каждый человек прекрасно понимает контекст.
Так можно дойти и до того, что приглашение в ресторан -- слишком обтекаемо, лучше сразу звать на секс.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Дальше всё очевидно. Его ответ, что он не намерен ни в чём её ограничивать -- практически единственный возможный в этой ситуации.
Неужели не понятно, что ответ "я против" был бы жалобным воем из нижней позиции, будто он реально куколд?

+1

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Таким образом жена сознательно идёт на конфликт с позиции сверху, желая мужа прогнуть.

это как раз пример скрытого принуждения. Для того, чтобы добиться формального согласия супруга/супруги, оказывается сильное давление.
для свободных полигамных союзов такие случаи надо бы исключить.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Другим более прямым ответом было бы сказать про развод немедленно, но это означало бы действовать слишком поспешно и неосмотрительно. Он, во-первых, дал время жене подумать и что-то понять, и во-вторых, дал возможность себе подумать и действовать разумно.

иные дамы ожидают что мужчина в такой ситуации откажется от имущества и уйдёт из дома со свёртком белья

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
А кто он такой, чтобы запрещать жене желание изменить мужу? Господь Бог?

Жена подала запрос на изменение формата отношений. С дефолтного закрытого (где оба хранят верность) на открытый (с разрешёнными изменами).
Он мог принять запрос, а мог отклонить.
Если он видел, что она пойдёт на это и без его согласия, то он поступил разумно.
Но я этого в истории не вижу.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Очевидно для всех!, если только не уводить разговор в абстрактную философию, что его такой формат не устраивает.

Кого всех? Мне не очевидно. Ну то есть по последствиям-то очевидно, но на тот момент их ещё не было.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Таким образом жена сознательно идёт на конфликт с позиции сверху, желая мужа прогнуть.

Жене понравилась идея, и она хочет прощупать почву.
Я не вижу, в каком месте здесь «прогнуть».

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Муж дождавшись, когда количество намёков будет достаточным, чтобы он не выглядел фантазёром на пустом месте, формулирует этот конфликт прямо, в виде вопроса.

Где муж формулирует вопрос? :what:

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Неужели не понятно, что ответ "я против" был бы жалобным воем из нижней позиции, будто он реально куколд?

У вас там что, всё к позициям сводится?
Ну, Гога-то понятно, а в этой истории вроде о людях другой культуры идёт речь, не?
Она подала запрос (вполне разумный, хоть и нетрадиционный), он мог его одобрить (и, соответственно, получить право на измены, если его это интересует), а мог отклонить. При чём тут позиции?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Муж сделал всё правильно: не стал менять своё самоуважение на призрачную иллюзию контроля над женой, которого у него всё равно нет.

О контроле там ничего не сказано. В тексте нет никаких указаний на то, что её нужно контролировать, иначе будет изменять. Она просто предложила мужу вариант, о котором раньше не думала, а теперь вот услышала и сочла для себя интересным.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Другим более прямым ответом было бы сказать про развод немедленно, но это означало бы действовать слишком поспешно и неосмотрительно.

Если у него были основания для уверенности, что она будет изменять при любом его ответе, то да, он действовал разумно.
Если она просто опротивела ему самим тем, что ей пришла в голову такая идея, то да, тоже разумно. Не скажу, что этично, но разумно, с выгодой для себя.
Если же он просто среагировал как змея подколодная, то ничего хорошего я в его действиях не вижу.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Он, во-первых, дал время жене подумать и что-то понять, и во-вторых, дал возможность себе подумать и действовать разумно.

Где там про понять? Он уже всё решил. Если ответ — это просто пакт Молотова-Рибентропа.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
Где муж формулирует вопрос? :what:

"Потом он меня спросил, не хочу ли завести себе любовников"

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
О контроле там ничего не сказано. В тексте нет никаких указаний на то, что её нужно контролировать, иначе будет изменять.

А вам нужна жена, которую надо контроллировать, чтобы она вам не изменяла?

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
Где там про понять?

Про понять там то, что жена в самом деле могла загнать себя в ловушку неосторожными словами. У ней было время подумать и принять решение, что делать.
Вот если бы муж сразу поскакал разводиться, это была бы натурально истерика.

Он с уважением отнёсся к её словам. Это означает не стал ни унижаться, ни отмахиваться, а принял во внимание как взрослый человек слова другого взрослого человека.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Очевидно для всех!, если только не уводить разговор в абстрактную философию, что его такой формат не устраивает.

Кого всех? Мне не очевидно. Ну то есть по последствиям-то очевидно, но на тот момент их ещё не было.

Ты правда считаешь, что можно жить с человеком в браке и не знать его отношение к таким вещам? Наверное такие сказочные дуры действительно есть, но мне даже не верится.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Неужели не понятно, что ответ "я против" был бы жалобным воем из нижней позиции, будто он реально куколд?

У вас там что, всё к позициям сводится?
Ну, Гога-то понятно, а в этой истории вроде о людях другой культуры идёт речь, не?
Она подала запрос (вполне разумный, хоть и нетрадиционный), он мог его одобрить (и, соответственно, получить право на измены, если его это интересует), а мог отклонить. При чём тут позиции?

Что значит сводится? Ты отрицаешь объективность того, что в конкретных ситуациях один человек сильнее, а другой слабее, один выше, другой ниже?
Начальник стоит выше подчинённого на работе. Учитель стоит выше ученика в школе.
Отношения строятся на равенстве сторон, так как мы заведомо предполагаем, что это добровольный союз двух примерно равных по положению, воле и духу людей. Если это в конкретном случае не так, это будет мезальянс, в котором у одной из сторон действительно (не в воображении, а по факту) больше власти влиять на отношения.
Если же исходить из статуса по умолчанию как равенства, то действия жены - явный заход сверху.
И это не на основе ей реальной власти заход, а заявка на силовой передел территории.
Что такое равенство в отношениях? Что такое добровольный союз? Вот ключевые вопросы. В каких случаях условия союза нарушаются?

Мне кажется, ты настолько зациклился на своих насильниках, хищниках, альфа-самцах, что вообще перестал воспринимать женскую половину человечества как что-то дееспособное и несущее ответственность за свои поступки. Какая-то невероятная форма феминизма от представителя традиционной культуры из разряда анекдота Задорнова, где "Столько лет были правыми, и вдруг стали левыми! Провернулись!" Западные фенимистки тоже вроде сначала за права боролись, а теперь борются за то, чтобы быть безвольными курицами.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
Где там про понять? Он уже всё решил. Если ответ — это просто пакт Молотова-Рибентропа.

Обожаю притянутые за уши аналогии. Осталось выяснить, кто Гитлер, а кто Сталин. Жена, видимо, это Польша. Закон Годвина в действии.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
Где там про понять? Он уже всё решил. Если ответ — это просто пакт Молотова-Рибентропа.

Обожаю притянутые за уши аналогии. Осталось выяснить, кто Гитлер, а кто Сталин. Жена, видимо, это Польша. Закон Годвина в действии.

Гитлер Сталин и Польша это вариант полиандрии ;D

Цитата: Leo от августа 10, 2020, 15:36

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
Где там про понять? Он уже всё решил. Если ответ — это просто пакт Молотова-Рибентропа.

Обожаю притянутые за уши аналогии. Осталось выяснить, кто Гитлер, а кто Сталин. Жена, видимо, это Польша. Закон Годвина в действии.

Гитлер Сталин и Польша это вариант полиандрии ;D

Теперь мне точно кранты!  ;D

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Ты правда считаешь, что можно жить с человеком в браке и не знать его отношение к таким вещам?

да на самом деле еще проще. ну рассказала о том, что такое явление существует. Если б ему это нравилось, сам бы заинтересовался. а постоянно в одно и то же тыкать это... один раз вежливо проигнорировал, второй... сколько можно?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:37

Цитата: Leo от августа 10, 2020, 15:36

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
Где там про понять? Он уже всё решил. Если ответ — это просто пакт Молотова-Рибентропа.

Обожаю притянутые за уши аналогии. Осталось выяснить, кто Гитлер, а кто Сталин. Жена, видимо, это Польша. Закон Годвина в действии.

Гитлер Сталин и Польша это вариант полиандрии ;D

Теперь мне точно кранты!  ;D

щас меня рас пнут за политоту  :'(

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 15:40

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Ты правда считаешь, что можно жить с человеком в браке и не знать его отношение к таким вещам?

да на самом деле еще проще. рассказала о том, что такое явление существует. Если б ему это нравилось, сам бы заинтересовался. а постоянно в одно и то же тыкать это... один раз вежливо проигнорировал, второй... сколько можно?

:UU:

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Обожаю притянутые за уши аналогии. Осталось выяснить, кто Гитлер, а кто Сталин. Жена, видимо, это Польша.

Я так далеко не шёл. Просто послал в собственную память запрос: «мир, заключённый с целью выиграть время и получить выгодную позицию в запланированной войне», и это первое, что выскочило.
Будь я более подкованным в истории, нашёл бы пример поудачней. Но зато этот все знают.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:54

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Обожаю притянутые за уши аналогии. Осталось выяснить, кто Гитлер, а кто Сталин. Жена, видимо, это Польша.

Я так далеко не шёл. Просто послал в собственную память запрос: «мир, заключённый с целью выиграть время и получить выгодную позицию в запланированной войне», и это первое, что выскочило.
Будь я более подкованным в истории, нашёл бы пример поудачней. Но зато этот все знают.

очень спорный пример. лучше бы не применять :yes:

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 13:13
Если жену постоянно не воспитывать, то годам к 40  будете иметь вечно зудящее, пилящее вас существо, который вам запретит рыбалку, охоту, походы с друзьями в ресторан, баню...

Муж никогда не собирался на рыбалку и т.д.
Соответственно, в свои около 40 лет мне не надо ему это запрещать.
Интересно, это потому, что меня правильно воспитывали? :)

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Очевидно для всех!, если только не уводить разговор в абстрактную философию, что его такой формат не устраивает.

:o
Очевидно на основании чего?
Она ему прислала, он прочёл и ничего не ответил. Она ещё прислала, он опять молча прочёл.
Из чего делается очевидный вывод?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Неужели не понятно, что ответ "я против" был бы жалобным воем из нижней позиции, будто он реально куколд?

То, что ты повторяешь за Эволюцией её термины (или вы оба используете термины какой-то системы) не делает их более понятными.
«Дорогой, хочешь чашечку кофе?»
Неужели не понятно, что ответ «нет» будет жалобным воем из нижней позиции?
Для меня это — идиотизм какой-то.
Как тогда обсуждать любые возможности каких-то изменений в семье.
«Любимый, я хочу ребёнка. Что ты на это скажешь?»
«Я не в праве тебя ограничивать».
«О! Какая новость! А я была не в курсе. Так что ты думаешь насчёт ребёнка?»
«Мне нужно время на подготовку».
(Интересно, на подготовку чего – думает жена).
Через неделю муж...
Далее какие варианты?
И так каждый вопрос решается загадками и временем на подготовку?
Нельзя просто обсудить, без загадок, недоговорок, намёков и т.п.?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Мы не роботы, чтобы слова понимать буквально, каждый человек прекрасно понимает контекст.

Ну, так для меня в описанной ситуации его ответ, скорее, да чем нет.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 16:02
То, что ты повторяешь за Эволюцией её термины (или вы оба используете термины какой-то системы) не делает их более понятными.

Так ведь реально множество людей живёт в этой системе.
Далеко не только Гога.
Вон Ольга как-то написала о работе в паре — пришёл такой ксеноморф и прокомментировал с точки зрения своего мировоззрения (я там ему тоже ответил).
Эти ксеноморфы вообще не понимают, о чём мы говорим, у них совершенно иные представления о людях и об отношениях между ними. Просто другая форма жизни, никак не пересекающаяся с нашим миром, хотя вроде бы на одной планете живём.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 16:02
Ну, так для меня в описанной ситуации его ответ, скорее, да чем нет.

не согласна. как по мне, совершенно ясно, что мужу неприятна эта тема, но она продолжает настаивать.
Да, конечно, в идеале хорошо бы все открыто обсудить. Он бы в идеале должен был с первого раза сказать, что ему это неприятно. Но и она в идеальном варианте не сайты бы ему подсовывала (или что там), а просто бы спросила в открытую - если б я это, то ты как бы отнесся?  Она же тоже не захотела вести открытый разговор

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:07
ксеноморфы

:fp:
Ладно, и в самом деле пора завязывать.

Когда админ форума в качестве аргументов позволяет себе оскорбления, ярлыки и переход на личности, делать тут больше нечего.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:07ксеноморфы

Классический вопрос: может, Homo Sapiens именно они?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:12
делать тут больше нечего.

+1

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:12

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:07
ксеноморфы

:fp:
Ладно, и в самом деле пора завязывать.
Когда админ форума в качестве аргументов позволяет себе оскорбления, ярлыки и переход на личности, делать тут больше нечего.

+100500 пошло разделение. мы - хорошие они - плохие

Цитата: Mass от августа 10, 2020, 16:16

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:07ксеноморфы

Классический вопрос: может, Homo Sapiens именно они?

может. Тогда мы homo sapiens sapiens

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32

Цитата: mnashe от О контроле там ничего не сказано. В тексте нет никаких указаний на то, что её нужно контролировать, иначе будет изменять.

А вам нужна жена, которую надо контроллировать, чтобы она вам не изменяла?

Какая связь с моими словами? :what:
Ты акцентировал контроль, а я не вижу, где там речь о контроле. Прошу тебя объяснить свою интерпретацию. При чём тут мы?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Про понять там то, что жена в самом деле могла загнать себя в ловушку неосторожными словами. У ней было время подумать и принять решение, что делать.

И что бы это изменило, если он уже принял решение и начал действовать?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Вот если бы муж сразу поскакал разводиться, это была бы натурально истерика.

Ну да, он бы лишил себя выгодного положения.
А он не дурак, в отличие от неё. Поступил умно, с выгодой для себя.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Ты правда считаешь, что можно жить с человеком в браке и не знать его отношение к таким вещам? Наверное такие сказочные дуры действительно есть, но мне даже не верится.

Ну вот поэтому дура, да. Ещё и почву прощупывала, и могла бы хоть на этой стадии понять, что к чему.
Тем не менее, дуру эту мне жалко, а он вызывает у меня отвращение.
Потому что она к нему со своими желаниями по-человечески, честно и открыто.
А он — исподтишка. Может, и имел на то основания (я не могу вполне доверять её изложению), но в тексте об этом ни слова.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Он с уважением отнёсся к её словам. Это означает не стал ни унижаться, ни отмахиваться, а принял во внимание как взрослый человек слова другого взрослого человека.

Да, он весьма хладнокровен и разумен. И что?
У меня он никакой симпатии не вызывает.
Гораздо важнее для меня в человеке умение разговаривать, чем умение сохранять рассудок в эмоционально сложной ситуации.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Что значит сводится? Ты отрицаешь объективность того, что в конкретных ситуациях один человек сильнее, а другой слабее, один выше, другой ниже?

Нет, я именно о «сводится». Я не считаю разумным в данной ситуации действовать в этой системе.
Но он предпочёл действовать согласно своему уровню.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Если же исходить из статуса по умолчанию как равенства, то действия жены - явный заход сверху.

Это требует пояснений. Я не вижу этого в тексте. Вижу лишь запрос на изменение формата брака, при чём тут позиции — понятия не имею.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
И это не на основе ей реальной власти заход, а заявка на силовой передел территории.

То же самое.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Мне кажется, ты настолько зациклился на своих насильниках, хищниках, альфа-самцах, что вообще перестал воспринимать женскую половину человечества как что-то дееспособное и несущее ответственность за свои поступки

:o

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:34
Просто у Мнаше давно уже во всём всегда виноват мужик.

:o

Цитата: Leo от августа 10, 2020, 16:21
может. Тогда мы homo sapiens sapiens

Ну вот к чему ты это сейчас сказал, Leo?)

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Ты правда считаешь, что можно жить с человеком в браке и не знать его отношение к таким вещам?

Очень даже может быть, поскольку мало кто обсуждает эти темы открыто, а кто таки пытается, едет в загс за разводом :)

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Если же исходить из статуса по умолчанию как равенства, то действия жены - явный заход сверху.
И это не на основе ей реальной власти заход, а заявка на силовой передел территории.

Явный заход сверху был бы, если б она привела в дом мужика и сказала «Это Вася, он теперь будет жить с нами».
А тут она на равных с мужем хотела обсудить какие-то грани их отношений.

Цитата: Leo от августа 10, 2020, 15:57
очень спорный пример. лучше бы не применять :yes:

Спорить не буду. У меня по истории тройка была.
Дашь пример получше?

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:24
И что бы это изменило, если он уже принял решение и начал действовать?

стоп. нет указания на то, что он с первого раза, как она ему на это дело намекнула, принял решение, как ты говоришь. Она скидывала ему различные статьи и видео. Как долго это продолжалось, не указано, но "скидывала" - явно неоднократное действие. то есть он понял, что она не остановится, тогда и решил.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:24
Потому что она к нему со своими желаниями по-человечески, честно и открыто.

неа. опять же "я ему решила намекнуть". Не сказала прямо, честно и открыто. А начала видюшечки слать.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:24
Вижу лишь запрос на изменение формата брака

неоднократный.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 16:29
А тут она на равных с мужем хотела обсудить какие-то грани их отношений.

кстати нет. как раз, думаю, не на равных, хотя и не согласна, что это "заход сверху". Это традиционная "головошеяя" позиция, когда с мужем надо не разговаривать о том, что тебе нужно, а намекнуть так, чтобы он думал, что сам до этого додумался. Правда, она и не слишком умело это делает, конечно.  но, может, с шубой раньше прокатывало.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:12

Цитата: mnashe от ксеноморфы

оскорбления

:o

Цитата: Mass от августа 10, 2020, 16:16

Цитата: mnashe от ксеноморфы

Классический вопрос: может, Homo Sapiens именно они?

И мы, и они.
Биологически — одно.
Но формы жизни — разные.

Цитата: Mass от августа 10, 2020, 16:28

Цитата: Leo от августа 10, 2020, 16:21
может. Тогда мы homo sapiens sapiens

Ну вот к чему ты это сейчас сказал, Leo?)

надо же как-то отличаться

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:31

Цитата: Leo от августа 10, 2020, 15:57
очень спорный пример. лучше бы не применять :yes:

Спорить не буду. У меня по истории тройка была.
Дашь пример получше?

не, не дам. зачем ?

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:33Но формы жизни — разные.

И форма жизни - одна. Просто культура другая.

А так - долбанутый алкоголик и высокодуховная личность схожи между собой на 99,95%, особенно в наиважнейших качествах.

Вас обуяла гордыня, сэр  :yes:

Цитата: Leo от августа 10, 2020, 16:35
надо же как-то отличаться

Для этого имя, фамилия и отпечатки пальцев есть  :)

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 16:09
Он бы в идеале должен был с первого раза сказать, что ему это неприятно. Но и она в идеальном варианте не сайты бы ему подсовывала (или что там), а просто бы спросила в открытую - если б я это, то ты как бы отнесся

А я считаю разумным сначала прощупать почву, а не сходу шокировать человека таким разговором.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 16:29
Явный заход сверху был бы, если б она привела в дом мужика и сказала «Это Вася, он теперь будет жить с нами».

Слишком анекдотично, чтобы было возможно в реальности.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 16:29
А тут она на равных с мужем хотела обсудить какие-то грани их отношений.

Сложно сказать. По-моему, она не слишком интересовалась, как ему такое может нравиться в принципе — формального согласия ей было достаточно. Впрочем, наверно, там с обеих сторон была нехватка доверия (откуда и гонка статусов и желание друг друга прогнуть) — развод лишь подбил итог этой ситуации.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:33

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:12

Цитата: mnashe от ксеноморфы

оскорбления

Значит по двум другим пунктам возражений нет. Ну хоть в чем-то договорились.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:33

Цитата: Mass от августа 10, 2020, 16:16

Цитата: mnashe от ксеноморфы

Классический вопрос: может, Homo Sapiens именно они?

И мы, и они.
Биологически — одно.
Но формы жизни — разные.

А, ну и расизм еще добавить. Черепомерка будет, или по Торе экзамен?
Полный компот.

Цитата: Mass от августа 10, 2020, 16:36
Вас обуяла гордыня, сэр  :yes:

Нет. Я просто объясняю, что формы жизни разные.
Вывод из этого не «они ниже, мы выше», а «глупо пытаться понимать их действия в рамках наших понятий, как и им непонятны наши действия и смыслы, поскольку они мыслят в рамках своей системы понятий». И всё.
Это и называется «ксеноморфы». Во всяком случае, в тех текстах, где я это слово встречал.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:45
Значит по двум другим пунктам возражений нет.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:45
А, ну и расизм еще добавить. Черепомерка будет, или по Торе экзамен?

Что-то ты разошёлся... :(

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:41

Цитата: Vesle Anne от Он бы в идеале должен был с первого раза сказать, что ему это неприятно. Но и она в идеальном варианте не сайты бы ему подсовывала (или что там), а просто бы спросила в открытую - если б я это, то ты как бы отнесся

А я считаю разумным сначала прощупать почву, а не сходу шокировать человека таким разговором.

Я считаю, что  такой женщине вообще в семье не место.

Цитата: Python от августа 10, 2020, 16:42

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 16:29
Явный заход сверху был бы, если б она привела в дом мужика и сказала «Это Вася, он теперь будет жить с нами».

Слишком анекдотично, чтобы было возможно в реальности.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 16:29
А тут она на равных с мужем хотела обсудить какие-то грани их отношений.

Сложно сказать. По-моему, она не слишком интересовалась, как ему такое может нравиться в принципе — формального согласия ей было достаточно. Впрочем, наверно, там с обеих сторон была нехватка доверия (откуда и гонка статусов и желание друг друга прогнуть) — развод лишь подбил итог этой ситуации.

Самое интересное, что по логике Мнаше и Авишаг, в отношениях мужик должен думать о женщине, и женщина должна думать о себе. Равенство.

"Прощупать почву", вашу мать. Будто так не ясно. Позаботилась о муже так позаботилась.

В среде человеков всегда ощущал себя ксеноморфом. Что вообще хорошего в людях?

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:41
А я считаю разумным сначала прощупать почву, а не сходу шокировать человека таким разговором.

Python прав, не сильно-то её интересовало, как он на самом деле к этому относится. Ей хотелось поэкспериментировать, как подруга. А то, что там вообще другая ситуация - это как-то от нее ускользнуло. Глуповата.

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 16:47
Я считаю, что  такой женщине вообще в семье не место.

какой?

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 16:48
Python прав, не сильно-то её интересовало, как он на самом деле к этому относится. Ей хотелось поэкспериментировать, как подруга. А то, что там вообще другая ситуация - это как-то от нее ускользнуло. Глуповата.

Про глуповатость я ж не спорю, а вот что её не интересовало — я этого не вижу. Допускаю (поскольку не могу вполне полагаться на её изложение), но не вижу.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 16:49

Цитата: ivanovgoga от Я считаю, что  такой женщине вообще в семье не место.

какой?

той самой.

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 16:50
той самой.

не понимаю. той самой - это какой?

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 16:51

Цитата: ivanovgoga от той самой.

не понимаю

дык..

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:46

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:45
Значит по двум другим пунктам возражений нет.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:45
А, ну и расизм еще добавить. Черепомерка будет, или по Торе экзамен?

Что-то ты разошёлся... :(

Забань. Если "я этого не понимаю" у тебя == "они все ксеноморфы", нах тебе вообще собеседники.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:47
Самое интересное, что по логике Мнаше и Авишаг, в отношениях мужик должен думать о женщине, и женщина должна думать о себе. Равенство.

:o
У меня нет ни малейших догадок, откуда ты черпаешь подобные интерпретации.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:47
"Прощупать почву", вашу мать. Будто так не ясно.

Да тебе вообще всегда всё ясно без разговоров.
Сколько уже было споров на эту тему.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:45«глупо пытаться понимать их действия в рамках наших понятий, как и им непонятны наши действия и смыслы, поскольку они мыслят в рамках своей системы понятий». И всё.

В большинстве стран мира это называется "сеять рознь", и зачастую справедливо весьма и весьма наказуемо. От их системы понятий до вашей - шапкой кинуть, было бы желание. Всё.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:45
Это и называется «ксеноморфы». Во всяком случае, в тех текстах, где я это слово встречал.

Очень мило. Включите поисковик, введите слово и посмотрите сами, как это слово воспринимается остальными.

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 16:52
дык..

что дык? сказать сложно или сами еще не придумали?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:52
Забань. Если "я этого не понимаю" у тебя == "они все ксеноморфы", нах тебе вообще собеседники.

Эмоций у тебя много. Отрицательных. И в попытках понять куда-то совсем не туда пошёл :(
Я совсем не хотел причинять тебе лишнюю боль сейчас, прости.

Цитата: Python от августа 10, 2020, 16:48
В среде человеков всегда ощущал себя ксеноморфом.

Рипли в жизни-то была?) Эх...  ;D

Цитата: Mass от августа 10, 2020, 16:52
В большинстве стран мира это называется "сеять рознь", и зачастую справедливо весьма и весьма наказуемо. От их системы понятий до вашей - шапкой кинуть, было бы желание. Всё.

Нет.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:50
а вот что её не интересовало — я этого не вижу. Допускаю (поскольку не могу вполне полагаться на её изложение), но не вижу.

она сама пишет, что спросила не против ли он, то есть формального разрешения типа. и вообще даже не поинтересовалась его чувствами.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:55Нет.

Да, так как главное условие и тут, в этой теме соблюдено - вы сделали публично своё высказывание в мультикультурном равноправном обществе.

"Нет" будет относиться к несколько иным ситуациям.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:54

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:52
Забань. Если "я этого не понимаю" у тебя == "они все ксеноморфы", нах тебе вообще собеседники.

Эмоций у тебя много. Отрицательных. И в попытках понять куда-то совсем не туда пошёл :(
Я совсем не хотел причинять тебе лишнюю боль сейчас, прости.

Да уж как-нибудь обойдусь без твоих слёзок над моей судьбой, не убогий.

Научись конструктивному ведению дискуссии и уважению к собеседникам не за то, что они с тобой солидарны, а просто по факту, что они люди. Хотя какие нахрен люди, ксеноморфы...

Мерзкое чувство, будто кино про Третий Рейх посмотрел. И эту уже сто раз прожеванную человечеством жвачку прочитать от еврея, так еще и верующего -- двойное комбо безумия.

Цитата: Mass от августа 10, 2020, 16:55

Цитата: Python от августа 10, 2020, 16:48
В среде человеков всегда ощущал себя ксеноморфом.

Рипли в жизни-то была?) Эх...  ;D

Не, ну не лицехватом же (хотя, пожалуй, эх). Скорее, вмеру антропоморфный инсектоид с фасеточным мозгом (см. аватарку), мимикрирующий под человека.

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:01
см. аватарку

это ж свинка, а не инсектоид

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:01
Не, ну не лицехватом же (хотя, пожалуй, эх). Скорее, вмеру антропоморфный инсектоид с фасеточным мозгом (см. аватарку), мимикрирующий под человека.

:green:

Вспомнился Тар-Айимский кранг :green:

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 17:02

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:01
см. аватарку

это ж свинка, а не инсектоид

Технически, кенгуру. Транспортирующая щит с моим историческим обликом в центре герба.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:47
Самое интересное, что по логике Мнаше и Авишаг, в отношениях мужик должен думать о женщине, и женщина должна думать о себе.

Нет, не так.
Они должны заботиться друг о друге.
И открыто обсуждать любые вопросы.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 16:54

Цитата: ivanovgoga от дык..

что дык? сказать сложно

Перечитайте еще раз со всеми цитатами. Там все написано.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 16:58
она сама пишет, что спросила не против ли он, то есть формального разрешения типа. и вообще даже не поинтересовалась его чувствами.

В моём восприятии, вопрос «не против ли» включает также и эмоциональную сторону вопроса.
Допускаю, что не для всех это так.

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 17:13
Перечитайте еще раз со всеми цитатами. Там все написано.

и все-таки? она же в вашем вкусе, как раз таких вы настоящими женщинами называете

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 17:06

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:47
Самое интересное, что по логике Мнаше и Авишаг, в отношениях мужик должен думать о женщине, и женщина должна думать о себе.

Нет, не так.
Они должны заботиться друг о друге.
И открыто обсуждать любые вопросы.

А если открытое обсуждение заведомо причинит боль другому (что вступает в противоречие с заботой)? Есть разные уровни доверия, и просто формальное наличие или отсутствие открытого обсуждения — не всегда показатель полного доверия. Более того, на некоторые темы с совершенно чужим человеком говорить даже проще.

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:18

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 17:06

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:47
Самое интересное, что по логике Мнаше и Авишаг, в отношениях мужик должен думать о женщине, и женщина должна думать о себе.

Нет, не так.
Они должны заботиться друг о друге.
И открыто обсуждать любые вопросы.

А если открытое обсуждение заведомо причинит боль другому (что вступает в противоречие с заботой)? Есть разные уровни доверия, и просто формальное наличие или отсутствие открытого обсуждения — не всегда показатель полного доверия. Более того, на некоторые темы с совершенно чужим человеком говорить даже проще.

:UU:

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 16:58
она сама пишет, что спросила не против ли он, то есть формального разрешения типа. и вообще даже не поинтересовалась его чувствами.

Как это видно, что она спросила формального разрешения? :what:

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:18
А если открытое обсуждение заведомо причинит боль другому (что вступает в противоречие с заботой)? Есть разные уровни доверия, и просто формальное наличие или отсутствие открытого обсуждения — не всегда показатель полного доверия. Более того, на некоторые темы с совершенно чужим человеком говорить даже проще.

Это не семья.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:41
А я считаю разумным сначала прощупать почву, а не сходу шокировать человека таким разговором.

"прощупать почву" - это закинуть ссылку разок, а не бомбардировать ими бедного мужа постоянно. 

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 17:25
Как это видно, что она спросила формального разрешения? :what:

по тексту.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 17:06
Нет, не так.
Они должны заботиться друг о друге.
И открыто обсуждать любые вопросы.

Точно так. Как по-другому семья-то будет?

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:18
А если открытое обсуждение заведомо причинит боль другому (что вступает в противоречие с заботой)?

Заведомость известна откуда? Это предположение или уже установленный факт?
Можно задать вопрос, готов ли человек обсудить определённую тему, объяснив важность этого обмуждения для себя.

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:18
А если открытое обсуждение заведомо причинит боль другому (что вступает в противоречие с заботой)?

То нужно учитывать важность темы и уровень отношений.
В общем, взвесить все за и против такого обсуждения, с учётом всех обстоятельств, и на основе этого принимать решение — обсуждать, или отложить до лучших времён, или вообще отказаться (приняв менее выгодное для себя решение, чтобы не причинять другому боль).
На практике, однако, гораздо чаще люди ошибаются в сторону не обсуждать.

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:18Есть разные уровни доверия, и просто формальное наличие или отсутствие открытого обсуждения — не всегда показатель полного доверия.

Разумеется.

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:18
Более того, на некоторые темы с совершенно чужим человеком говорить даже проще.

Конечно, ведь с ним нет конфликта интересов.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 17:26

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:41
А я считаю разумным сначала прощупать почву, а не сходу шокировать человека таким разговором.

"прощупать почву" - это закинуть ссылку разок, а не бомбардировать ими бедного мужа постоянно. 

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 17:25
Как это видно, что она спросила формального разрешения? :what:

по тексту.

+1

По этому тексту видно развитие событий даже вопреки тому, что автор текста всегда вольно или невольно будет описывать так, как выгодно себе.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:59
Да уж как-нибудь обойдусь без твоих слёзок над моей судьбой, не убогий.

Ты снова ошибаешься, пытаясь понять подтекст моих слова с точки зрения позиционной системы. Ничего подобного в них нет, и я вообще в этой системе не мыслю.
В моих словах есть только тот смысл, который я написал: сожаление о том, что невольно причинил тебе боль. В них нет того, что тебе померещилось через призму позиционной системы.

Остальное даже комментировать не буду: это всё не имеет ко мне никакого отношения.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 17:26

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 17:06
Нет, не так.
Они должны заботиться друг о друге.
И открыто обсуждать любые вопросы.

Точно так. Как по-другому семья-то будет?

Семья будет, когда "заботиться" будет иметь безусловный приоритет над "обсуждать любые вопросы". Почему-то при словах "обсуждать любые вопросы" все представляют, как они будут ездить другому по ушам своими заморочками, а он будет терпеть. Нет чтобы представить, что другого человека нужно выслушать и понять, или еще лучше -- понять так, чтобы даже выслушивать не приходилось.

Почему-то мужик "обязан" её выслушивать. А она ясные сигналы, что он не собирается развивать эту тему, понять и принять не должна. Будто насилие словами -- это не форма насилия.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 17:37

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:59
Да уж как-нибудь обойдусь без твоих слёзок над моей судьбой, не убогий.

Ты снова ошибаешься, пытаясь понять подтекст моих слова с точки зрения позиционной системы. Ничего подобного в них нет, и я вообще в этой системе не мыслю.
В моих словах есть только тот смысл, который я написал: сожаление о том, что невольно причинил тебе боль. В них нет того, что тебе померещилось через призму позиционной системы.

То есть моё мышление и способ анализа информации ошибочные, а твои верные. Потому что ты сказал.
Мне зачем нужно твоё сожаление? Куда мне его пристроить, к стенке рядом со столом прислонить? У каждого слова есть причина и цель.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 17:37
Остальное даже комментировать не буду: это всё не имеет ко мне никакого отношения.

Правильно, к тебе не имеет отношения то, за что любой другой участник давно бы вылетел с форума пробкой.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 17:26
Точно так. Как по-другому семья-то будет?

кстати. обычно вы не принимаете участие у обсуждении вопросов взаимоотношений (ну или я просто не видела), но сегодня вы меня удивили и прямо даже восхитили. Хотела выразить уважение  :UU:

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:40
Нет чтобы представить, что другого человека нужно выслушать и понять, или еще лучше -- понять так, чтобы даже выслушивать не приходилось.

про выслушать и понять - полностью поддерживаю, но вот насчет понять так, чтобы даже выслушивать не приходилось - не уверена, что это всегда во власти человека. Часто, правда, это бывает наоборот, что женщины жалуются на "бесчувственных" мужей, которые не хотят понять, на что они там намекают. Поэтому я все-таки за открытый разговор. Все-таки язык нам на что-то дан :)
Это я не про обсуждаемую мадам, а в целом.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:40
Семья будет, когда "заботиться" будет иметь безусловный приоритет над "обсуждать любые вопросы". Почему-то при словах "обсуждать любые вопросы" все представляют, как они будут ездить другому по ушам своими заморочками, а он будет терпеть. Нет чтобы представить, что другого человека нужно выслушать и понять, или еще лучше -- понять так, чтобы даже выслушивать не приходилось.

Почему-то мужик "обязан" её выслушивать. А она ясные сигналы, что он не собирается развивать эту тему, понять и принять не должна. Будто насилие словами -- это не форма насилия.

Не понимаю вас. Не делайте ничего плохого, и ничего страшного и неприятного не придётся обсуждать. Какая проблема?

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 17:31

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:18
А если открытое обсуждение заведомо причинит боль другому (что вступает в противоречие с заботой)?

Заведомость известна откуда? Это предположение или уже установленный факт?
Можно задать вопрос, готов ли человек обсудить определённую тему, объяснив важность этого обмуждения для себя.

Ну как откуда. Люди живут вместе не один год, знают привычки друг друга, знают, что для другого приятно, а что нет...

Вообще, от конкретной ситуации зависит. Где-то все портит недосказанность (даже если тема может быть болезненной), а где-то, наоборот, высказанность вопроса переводит его на новый уровень, заставляет считаться с проблемой как с фактом, подпитывает ее.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 17:31
Заведомость известна откуда? Это предположение или уже установленный факт?

Ну, иногда заведомость очевидна.
Например, когда один из супругов в кого-то влюбился.
Но это крайний пример.
Есть ситуации, где из прошлого опыта известно, что эта тема для человека болезненна, тем не менее, приемлемых для обоих решений пока не найдено, поэтому обсуждать её важно.
Но, конечно, гораздо чаше бывает, что пара подолгу избегает обсуждения острых тем (особенно до свадьбы, но и в семейной жизни тоже), а потом всё это прорывается очень болезненным нарывом, с самыми разрушительными последствиями для семьи.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 17:46
Поэтому я все-таки за открытый разговор. Все-таки язык нам на что-то дан :)

Да и я тоже!
Но там, где у Авишаг и Мнаше "открытый разговор" как в обсуждаемом примере, для меня это выглядит так, что сидят двоё и занимаются насилием друг над другом.

Конкретно в этом примере стоило бы начать анализ с того, что не к каждому человеку можно обратиться с такими неоднозначными вопросами, и что неспособность такие вопросы обсудить - не порок, не грех, не логика ксеноморфа, а простое человеческое, ведь все наши сильные стороны в одном - слабости в чем-то другом. И если женщина знает о таком характере своего мужа, ей придётся его принять, а не пытаться строить по своему разумению.

Если же их формат отношений позволяет обсуждать такие вопросы, то в любом случае это стоило делать не так, как в примере -- там это вообще не обсуждение. Вроде бы, вы как раз эту позицию отстаивали, и тут я с вами полностью согласен.

Слушать же от Мнаше суждения поверхностного уровня в духе "большевики молодцы, а меньшевиков расстрелять", уже надоело...

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 17:47
Не понимаю вас. Не делайте ничего плохого, и ничего страшного и неприятного не придётся обсуждать. Какая проблема?

Но представления о плохом могут отличаться.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:59
Мерзкое чувство, будто кино про Третий Рейх посмотрел. И эту уже сто раз прожеванную человечеством жвачку прочитать от еврея, так еще и верующего -- двойное комбо безумия.

верить много во что можно...

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:55

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 17:47
Не понимаю вас. Не делайте ничего плохого, и ничего страшного и неприятного не придётся обсуждать. Какая проблема?

Но представления о плохом могут отличаться.

И кроме реальных действий, еще бывают мыслепреступления.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:54
Конкретно в этом примере стоило бы начать анализ с того, что не к каждому человеку можно обратиться с такими неоднозначными вопросами, и что неспособность такие вопросы обсудить - не порок, не грех, не логика ксеноморфа, а простое человеческое, ведь все наши сильные стороны в одном - слабости в чем-то другом. И если женщина знает о таком характере своего мужа, ей придётся его принять, а не пытаться строить по своему разумению.

обсуждаемый пример по-моему, достаточно прозрачен. Не очень понимаю, почему Авишаг и Мнаше этого не видят.
Нет, мужчине, конечно, не обязательно было разводиться - можно было, например, стукнуть кулаком по столу и сказать "чтоб я больше эту дурь не слышал", думаю, она б и думать тогда об этом забыла. она не особо умна, но на возможный обман ничто не намекает. Другое дело, что не все мужчины любят стучать кулаком по столу. Зачем такая жена нужна, с которой надо вести себя неестественно?

Просто в целом, безотносительно данной ситуации, как человек плохо понимающий намеки, я за открытое обсуждение. Его же тоже можно по-разному вести, можно деликатно.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
То есть моё мышление и способ анализа информации ошибочные, а твои верные. Потому что ты сказал.

Я могу со стопроцентной уверенностью говорить о том, какой смысл я вкладывал в свои слова, а какой нет, какие мои мысли и мотивы стоят за теми или иными моими словами, а какие нет.
Поэтому да, я совершенно уверен в том, что те смыслы, которые тебе увиделись в моих ответах, не имеют ко мне никакого отношения, там на 100% твои проекции.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
Мне зачем нужно твоё сожаление? Куда мне его пристроить, к стенке рядом со столом прислонить?

Забань. Считай, что этих слов не было, если так будет тебе удобнее.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
У каждого слова есть причина и цель.

У нас принято извиняться, если я невольно своими словами причинил человеку боль. Даже если на мой взгляд и так понятно, что причинение боли не входило в мои намерения, тем не менее, я должен сказать об этом прямым текстом.
На самом деле я десятки лет этому учился, и не уверен, что научился вполне. Авишаг меня этому много учила. И моя сестра (она психолог) тоже мне об этом говорила.
Поэтому я стараюсь действовать таким образом.
Если конкретно тебе эти слова причинили дополнительную боль (опять же, насколько я понял из твоих слов, в силу твоего позиционного мышления: ты увидел в них надстройку сверху), то постарайся их просто проигнорировать.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
Правильно, к тебе не имеет отношения то, за что любой другой участник давно бы вылетел с форума пробкой.

Ко мне не имеют никакого отношения твои проекции. Они целиком твои.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 18:05
обсуждаемый пример по-моему, достаточно прозрачен. Не очень понимаю, почему Авишаг и Мнаше этого не видят.

Мы все друг другу ксеноморфы, и каждый видит ситуацию по-разному — иногда настолько, что совместить две картины в одной голове не получится.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:08

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
То есть моё мышление и способ анализа информации ошибочные, а твои верные. Потому что ты сказал.

Я могу со стопроцентной уверенностью говорить о том, какой смысл я вкладывал в свои слова, а какой нет, какие мои мысли и мотивы стоят за теми или иными моими словами, а какие нет.
Поэтому да, я совершенно уверен в том, что те смыслы, которые тебе увиделись в моих ответах, не имеют ко мне никакого отношения, там на 100% твои проекции.

Да ради бога, мои проекции, зато они мои, и я мыслю именно так, как мыслю. За мыслепреступления у нас еще не сажают?

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:08

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
Мне зачем нужно твоё сожаление? Куда мне его пристроить, к стенке рядом со столом прислонить?

Забань. Считай, что этих слов не было, если так будет тебе удобнее.

Мне будет удобнее, когда ты перестанешь юлить, переводя разговор с предмета своего расизма на мои якобы задетые чувства. Это дешевый приём уровня срачей в VK.
Это всё мои проекции и грехи, а ты непогрешим и нигде не ошибаешься. Всё хорошо, продолжай в том же духе. Работает самоуспокоение?

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:08
У нас принято извиняться, если я невольно своими словами причинил человеку боль. Даже если на мой взгляд и так понятно, что причинение боли не входило в мои намерения, тем не менее, я должен сказать об этом прямым текстом.
На самом деле я десятки лет этому учился, и не уверен, что научился вполне. Авишаг меня этому много учила. И моя сестра (она психолог) тоже мне об этом говорила.
Поэтому я стараюсь действовать таким образом.
Если конкретно тебе эти слова причинили дополнительную боль (опять же, насколько я понял из твоих слов, в силу твоего позиционного мышления: ты увидел в них надстройку сверху), то постарайся их просто проигнорировать.

Так ты извинись не лживо за то, что сожалеешь о какой-то там боли, а извинись тогда, когда признаешь, что был в чем-то не прав. Если же ты кругом прав, кому нужны твои извинения, и главное за что они? Зачем нужны твои фальшивые извинения, ты пытаешься обмануть меня или Бога? Его ты не обманешь, пустые слова ничего не стоят, когда за ними не стоит работа над собой.
Научить произносить слова в нужный момент времени можно и попугая.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:08Ко мне не имеют никакого отношения твои проекции. Они целиком твои.

Ну а чьи ж еще... У тебя не бывает проекций, проблем, непонимания. Есть только два мнения: мнашино и неправильное. Целиком и полностью.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:55
Но представления о плохом могут отличаться.

Могут. Поэтому, прежде чем что-то делать, неплохо бы посоветоваться с женой. Пишу, мять, прописные истины. :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 18:19

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:55
Но представления о плохом могут отличаться.

Могут. Поэтому, прежде чем что-то делать, неплохо бы посоветоваться с женой. Пишу, мять, прописные истины. :fp:

а с мамой?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 06:07
(https://ic.pics.livejournal.com/evo_lutio/43573826/472081/472081_original.png)

Судя по той информации что я читал на эту тему, инициатива в основном исходит от мужа, и для него же за редким исключением это всё заканчивается, даже если вначале им обоим кажется что всё хорошо, со временем жена перестаёт воспринимать его как мужчину.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:40
Нет чтобы представить, что другого человека нужно выслушать и понять

Где в моих словах о том, что один ездит по ушам, а другой терпит?
И нужно ли быть вместе вообще, если невозможно поговорить о наболевшем, и для другого твои переживания — пустая мука?

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 17:06

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:47
Самое интересное, что по логике Мнаше и Авишаг, в отношениях мужик должен думать о женщине, и женщина должна думать о себе.

Нет, не так.
Они должны заботиться друг о друге.
И открыто обсуждать любые вопросы.

Так что лучше: полигамия / полиандрия, или вот то, что там на скриншоте было? Как по мне — первое... Хоть какие-то обязательства.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 18:25
И нужно ли быть вместе вообще, если невозможно поговорить о наболевшем, и для другого твои переживания — пустая мука?

не нужно. супруги поддерживают друг друга. но вандриен же и написал про то, что нужно выслушать супруга/супругу, а не только самой/самому трещать. то есть это должно быть взаимно.

Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 18:25
Так что лучше: полигамия / полиандрия, или вот то, что там на скриншоте было? Как по мне — первое... Хоть какие-то обязательства.

интересный вопрос. наверное, я с вами согласна.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
Правильно, к тебе не имеет отношения то, за что любой другой участник давно бы вылетел с форума пробкой.

При том, что далеко не со всем по форме высказывания я согласна с Мнашше, тем не менее, переходов на личности, оскорбления собеседников или ещё чего-нибудь такого в его сообщениях, «за что любой другой участник давно бы вылетел пробкой», не было.

Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 18:25
Так что лучше: полигамия / полиандрия, или вот то, что там на скриншоте было? Как по мне — первое... Хоть какие-то обязательства.

Сложно возразить. Видимо да.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:54
Но там, где у Авишаг и Мнаше "открытый разговор" как в обсуждаемом примере, для меня это выглядит так, что сидят двоё и занимаются насилием друг над другом.

Ты видишь что-то своё.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:54
Конкретно в этом примере стоило бы начать анализ с того, что не к каждому человеку можно обратиться с такими неоднозначными вопросами, и что неспособность такие вопросы обсудить - не порок, не грех, не логика ксеноморфа, а простое человеческое,

Я считаю, что если у неё нет возможности обсудить с мужем очень важный для неё жизненный вопрос, то как семья они ещё в пелёнках. Ну или изначально чужие друг другу люди, и вместе им делать нечего.
Да, не порок, не грех, простое человеческое. Просто — не семья они (ещё или вообще). Семья — любой жизненно важный вопрос обсуждает, а не заметает под ковёр и не копит в себе, пока нарыв не прорвётся.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 18:05
обсуждаемый пример по-моему, достаточно прозрачен. Не очень понимаю, почему Авишаг и Мнаше этого не видят.

Как мы видим эту ситуацию.
Жена — легка (и легкомысленна), эмоциональна, простовата.
Муж — разумен, взвешен, хладнокровен (и холоден).
Они плохо подходят друг другу по темпераменту и, скорее всего, у них ощутимая дисгармония в сексуальной сфере (из-за эмоционального дисбаланса).
Но поскольку она не очень умна, не умеет анализировать собственные чувства, — у неё не получается разобраться в своих неудовлетворённых потребностях, не говоря уже о том, чтобы сформулировать и тем более высказать их.
И вот она увидела нечто у подруги и примерила это на себя. Очень неточно примерила, конечно. Но ничего другого ей просто не попадалось. Ей показалось, что такой способ жизни (как он ей увиделся) сможет удовлетворить её потребности, которые не реализовывались в браке. И она неумело стала продвигать эту тему мужу. Интуитивно она ожидала, что муж как человек более умный, более способный к анализу, сумеет проделать ту работу, которую она сама проделать не смогла, поймёт её потребности, и их отношения станут лучше: либо тем способом, который она предложила (с удовлетворением этих потребностей другими), либо ей удастся его самого эмоционально расшевелить.
Вообще говоря, у неё были основания для такой надежды. Но муж просто не стал смотреть в её сторону. Не стал думать о том, что за этим стоит, почему она к нему за этим обратилась. Он увидел ситуацию через призму своего уязвлённого достоинства. Он видел там только себя — и совершенно не видел её, как человека, как личность. И отреагировал соответственно. Как всегда, хладнокровно и предельно разумно.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 09:09

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 03:38
Он не так ответил.

Прям так уж и не так? :what:

Цитироватьдорогая, если тебе хочется, какой разговор занимайся

Цитироватьмуж ответил, что не намерен меня ограничивать

P.S.
Так и не понял, что такое sex wife. Форма проституции? Замужняя проститутка? :what:

Как мне объясняли это когда жена ходит на сторону с одобрения мужа. Где он может влиять на её походы налево, конечное слово за ним.

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:52
Ну как откуда. Люди живут вместе не один год, знают привычки друг друга, знают, что для другого приятно, а что нет...

Множество людей живут под одной крышей, возможно, хорошо знают бытовые привычки друг друга, но совершенно не интересуются, чем человек живёт.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 18:29

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
Правильно, к тебе не имеет отношения то, за что любой другой участник давно бы вылетел с форума пробкой.

При том, что далеко не со всем по форме высказывания я согласна с Мнашше, тем не менее, переходов на личности, оскорбления собеседников или ещё чего-нибудь такого в его сообщениях, «за что любой другой участник давно бы вылетел пробкой», не было.

По-моему, тема вообще пошла не в том направлении. Я бы советовал ее прикрыть, пока тут все не охладяться. Еще не хватало, чтобы мы тут всем модераторским составом начали банхаммерами меряться. Кто прав, кто нет — не важно. Астанавитесь.

Цитата: Python от августа 10, 2020, 18:37

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 18:29

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
Правильно, к тебе не имеет отношения то, за что любой другой участник давно бы вылетел с форума пробкой.

При том, что далеко не со всем по форме высказывания я согласна с Мнашше, тем не менее, переходов на личности, оскорбления собеседников или ещё чего-нибудь такого в его сообщениях, «за что любой другой участник давно бы вылетел пробкой», не было.

По-моему, тема вообще пошла не в том направлении. Я бы советовал ее прикрыть, пока тут все не охладяться. Еще не хватало, чтобы мы тут всем модераторским составом начали банхаммерами меряться. Кто прав, кто нет — не важно. Астанавитесь.

Да ладно, скоро придёт Авваль и забанит меня. Первый раз что ли.
Мнаше такой мелочью не занимается.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:54
что неспособность такие вопросы обсудить - не порок, не грех, не логика ксеноморфа, а простое человеческое, ведь все наши сильные стороны в одном - слабости в чем-то другом.

Я не могу/не желаю на эту тему говорить — это тоже реакция, тоже ответ.
А молчание — это игнор. Не темы, а человека, который с этой темой к тебе обратился.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 09:37

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 09:09

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 03:38
Он не так ответил.

Прям так уж и не так? :what:

Цитироватьдорогая, если тебе хочется, какой разговор занимайся

Цитироватьмуж ответил, что не намерен меня ограничивать

Вот только по смыслу ответ разный. Если не цитировать выборочно, а пост фореста прочитать, там муж дает одобрение.

:yes: А что он на самом деле думает обо всём этом , никому кроме него неизвестно.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 18:39

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:54
что неспособность такие вопросы обсудить - не порок, не грех, не логика ксеноморфа, а простое человеческое, ведь все наши сильные стороны в одном - слабости в чем-то другом.

Я не могу/не желаю на эту тему говорить — это тоже реакция, тоже ответ.
А молчание — это игнор. Не темы, а человека, который с этой темой к тебе обратился.

Да, и тебе придётся это принять.
Есть люди, которым проще молчать, чем говорить, и они не обязаны становиться раком ради того, кто их не уважает.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 18:19
Так ты извинись не лживо за то, что сожалеешь о какой-то там боли, а извинись тогда, когда признаешь, что был в чем-то не прав. Если же ты кругом прав, кому нужны твои извинения, и главное за что они? Зачем нужны твои фальшивые извинения, ты пытаешься обмануть меня или Бога? Его ты не обманешь, пустые слова ничего не стоят, когда за ними не стоит работа над собой.
Научить произносить слова в нужный момент времени можно и попугая.

Нравится ли тебе это или нет, но я не могу извиняться за тот смысл, которого в моих словах не было напрочь. За твои проекции несёшь ответственность только ты, и ты не сможешь привлечь других к ответственности за то, что тебе почудилось в их словах.
Я свои мысли высказываю прямо, без обиняков. Могу выразиться коряво, иногда для кого-то слишком резко (типичный пример — употребление слов «самец» и «самка» применительно к людям: для меня оно по умолчанию совершенно нейтрально, просто указывает на конкретную часть любой личности, а для тебя — всегда оскорбительно), но я никогда не пытаюсь кого-то обмануть, вложив в свои слова какой-то скрытый подтекст.
Все эти подтексты, которые ты мне приписал на последних страницах — на 100% твои домыслы.
Поэтому я могу высказывать сожаление о том, что мои слова невольно причинили тебе боль, но категорически не могу извиняться за те смыслы, которые ты в них увидел. Это абсурд — требовать от человека нести ответственность за то, чего он не говорил и не думал.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 18:19
Ну а чьи ж еще... У тебя не бывает проекций, проблем, непонимания. Есть только два мнения: мнашино и неправильное. Целиком и полностью.

Относительно моих слов — да, безусловно.
А мы именно о них сейчас говорим, напоминаю.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:30
Муж — разумен, взвешен, хладнокровен (и холоден).

зачеркнутого не вижу.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:30
Но поскольку она не очень умна, не умеет анализировать собственные чувства, — у неё не получается разобраться в своих неудовлетворённых потребностях, не говоря уже о том, чтобы сформулировать и тем более высказать их.
И вот она увидела нечто у подруги и примерила это на себя. Очень неточно примерила, конечно. Но ничего другого ей просто не попадалось. Ей показалось, что такой способ жизни (как он ей увиделся) сможет удовлетворить её потребности, которые не реализовывались в браке. И она неумело стала продвигать эту тему мужу. Интуитивно она ожидала, что муж как человек более умный, более способный к анализу, сумеет проделать ту работу, которую она сама проделать не смогла, поймёт её потребности, и их отношения станут лучше: либо тем способом, который она предложила (с удовлетворением этих потребностей другими), либо ей удастся его самого эмоционально расшевелить.

зачеркнутого не вижу.
что вижу я: барышня из стадного инстинкта решила попробовать "как у подруги" и начала полоскать мозг мужу. Он сначала терпел, а потом просто не выдержал.
обрати внимание - увидев подругу, флиртующую с другим, и то, как ее муж за ними наблюдает, она позвонила подруге предупредить, что муж ее застукал.
Далее она спрашивает подругу "влетело ли той от мужа". Ну то есть какое-то совершенно подростковое поведение, с неумением вообще брать на себя ответственность за свои поступки. Типа, мы с девчонками курили за школой, а мама нас застукала, ай-ай-ай.
потому я и написала выше, что если б муж стукнул кулаком по столу и прикрикнул на нее (="от мужа влетело" ей воспринимается нормально), она бы просто выкинула это все из головы. как раз "настоящая женщина" по Гоге. Но муж не хочет быть с человеком, на которого на кулаком по столу стучать. Он не "воспитатель".

Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 18:25
Так что лучше: полигамия / полиандрия, или вот то, что там на скриншоте было? Как по мне — первое... Хоть какие-то обязательства.

Лучше способность разговаривать друг с другом так, чтоб стремиться ко взаимопониманию.
А уж до чего договорятся...
Кому-то поли, кому-то развод, а кому-то и сближающая ситуация, в которой каждый смог сказать о том, что на сердце, и быть услышанным.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 18:27
то, что нужно выслушать супруга/супругу, а не только самой/самому трещать. то есть это должно быть взаимно.

Однозначно.
Вот только как выслушать того, кто не идёт на диалог?

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:43

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 18:19
Так ты извинись не лживо за то, что сожалеешь о какой-то там боли, а извинись тогда, когда признаешь, что был в чем-то не прав. Если же ты кругом прав, кому нужны твои извинения, и главное за что они? Зачем нужны твои фальшивые извинения, ты пытаешься обмануть меня или Бога? Его ты не обманешь, пустые слова ничего не стоят, когда за ними не стоит работа над собой.
Научить произносить слова в нужный момент времени можно и попугая.

Нравится ли тебе это или нет, но я не могу извиняться за тот смысл, которого в моих словах не было напрочь. За твои проекции несёшь ответственность только ты, и ты не сможешь привлечь других к ответственности за то, что тебе почудилось в их словах.
Я свои мысли высказываю прямо, без обиняков. Могу выразиться коряво, иногда для кого-то слишком резко (типичный пример — употребление слов «самец» и «самка» применительно к людям: для меня оно по умолчанию совершенно нейтрально, просто указывает на конкретную часть любой личности, а для тебя — всегда оскорбительно), но я никогда не пытаюсь кого-то обмануть, вложив в свои слова какой-то скрытый подтекст.
Все эти подтексты, которые ты мне приписал на последних страницах — на 100% твои домыслы.
Поэтому я могу высказывать сожаление о том, что мои слова невольно причинили тебе боль, но категорически не могу извиняться за те смыслы, которые ты в них увидел. Это абсурд — требовать от человека нести ответственность за то, чего он не говорил и не думал.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 18:19
Ну а чьи ж еще... У тебя не бывает проекций, проблем, непонимания. Есть только два мнения: мнашино и неправильное. Целиком и полностью.

Относительно моих слов — да, безусловно.
А мы именно о них сейчас говорим, напоминаю.

В таком случае я в знак протеста против развешивания на людей ярлыков ксеноморфов и прочего непотребства могу только покинуть этот форум. Для меня этически неприемлимо исполнять обязанности модератора под управлением человека, который сеет рознь и вражду идущую далеко за пределы каких-то частных разборок, а подвёл под это целую жизненную философию, чтобы делить мир на белое и черное, наших и ихних, хороших и плохих.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 17:15

Цитата: ivanovgoga от Перечитайте еще раз со всеми цитатами. Там все написано.

и все-таки? она же в вашем вкусе, как раз таких вы настоящими женщинами называете

:E:

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 17:53
Например, когда один из супругов в кого-то влюбился.

Ну так пусть валит из семьи. Или траханье на стороне уже не полигамия? ::)

Цитата: KW от августа 10, 2020, 18:47

Offtop

Вот вроде взрослые люди уже несколько страниц всерьёз ругаются из-за какого-то копирайтерского вброса.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 18:44
зачеркнутого не вижу.

Так ведь его там и нет прямым текстом.
Как, впрочем, и того, что увидела там ты, а мы (excl.) не увидели.
Это наши (incl.) попытки прочесть между строк. Нам с Авишаг эта интерпретация пришла практически одновременно, без согласования, просто оба вдруг увидели ситуацию в этом свете.
Ну а тебе увиделось иное.
Это естественно, информации там мало, и она односторонняя, причём от человека, у которого вообще плохо с анализом.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 18:39
Да ладно, скоро придёт Авваль и забанит меня.

Чего вдруг?

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:30
Как мы видим эту ситуацию.
Жена — легка (и легкомысленна), эмоциональна, простовата.
Муж — разумен, взвешен, хладнокровен (и холоден).
Они плохо подходят друг другу по темпераменту и, скорее всего, у них ощутимая дисгармония в сексуальной сфере (из-за эмоционального дисбаланса).

По твоему две легкомысленные дуры(при этом одна с членом) для семьи лучше? ;D

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 18:42
Да, и тебе придётся это принять.

Принять игнор партнёра в отношениях?
Можно.
Только какой же это партнёр?

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 18:53

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 17:15

Цитата: ivanovgoga от Перечитайте еще раз со всеми цитатами. Там все написано.

и все-таки? она же в вашем вкусе, как раз таких вы настоящими женщинами называете

:E:

я абсолютно серьезно. не умна, слушается мужа. че еще надо?
а какую "такую" вы там усмотрели?

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:52
Вообще, от конкретной ситуации зависит. Где-то все портит недосказанность (даже если тема может быть болезненной), а где-то, наоборот, высказанность вопроса переводит его на новый уровень, заставляет считаться с проблемой как с фактом, подпитывает ее.

:fp:
А если она захочет крови младенцев, тоже пойдете на "новый уровень"?

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 18:54

Цитата: mnashe от Например, когда один из супругов в кого-то влюбился.

Ну так пусть валит из семьи.

А если он не хочет валить из семьи, а хочет попросить самого близкого друга помочь ему разобраться со своими чувствами и пережить их?

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 18:54Или траханье на стороне уже не полигамия? ::)

А если трах на стороне не входит в его планы?

И да, это не полигамия, это гораздо хуже. Но именно «трах», а не чувства.
Так же, как гомосексуальные наклонности — не грех. Грех — мужеложство.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 18:42
Есть люди, которым проще молчать, чем говорить, и они не обязаны становиться раком ради того, кто их не уважает.

Конечно, не обязаны.
Но отношения строятся на коммуникации.
В том числе и вербальной, коль мы — человеки.
Если возможности вербальной коммуникации не будет вовсе, то и отношения так или иначе развалятся.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 18:39
Да ладно, скоро придёт Авваль и забанит меня.

Нет, обоим оппонентам, имеющим админские/модераторские права в этой теме и активно участвовашим в разведении в ней срача, следовало бы выписать баллов до уровня premoderated. Писать сообщения это не помешает, но хотя бы будет стыдно.
(Если что, см. мою историю предупреждений. Не скажу, что мне это понравилось, но да, заслужил).

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 18:57
я абсолютно серьезно. не умна, слушается мужа. че еще надо?

и просит его разрешить переспать с его другом... Ваш идеал семейных отношений... ниже плинтуса.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:59

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: mnashe от Например, когда один из супругов в кого-то влюбился.

Ну так пусть валит из семьи.

А если он не хочет валить из семьи, а хочет попросить самого близкого друга помочь ему разобраться со своими чувствами и пережить их?

Ты серьезно?
Чем отличается такое "втроем" от многоженства или прелюбодеяния?

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 19:02
и просит его разрешить переспать с  его другом...

где с другом?
ну, глупая, захотела "как у подружки". нет, так нет. в чем проблема? иль вы кулаком по столу стукнуть не могёте? она сама этого ждёт.
всё как вы любите.

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 19:02
Ваш идеал семейных отношений...ниже плинтуса.

а мой-то при чем? это ваш.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 19:06

Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 19:03
Разумеется. Чтобы завести вторую жену / мужа, сначала придётся "разговаривать друг с другом".

в данном случае, как никаком другом, надо уметь друг друга слышать.

Да, согласен. И даже не просто слышать то, что говорится, но и то, о чём молчат между слов. В общем, очень-очень хорошо надо знать друг друга.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 18:53
против развешивания на людей ярлыков ксеноморфов

Разве это плохое слово?
Пютон его много раз повторил.
Как ты понимаешь его значение?

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 18:59

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:52
Вообще, от конкретной ситуации зависит. Где-то все портит недосказанность (даже если тема может быть болезненной), а где-то, наоборот, высказанность вопроса переводит его на новый уровень, заставляет считаться с проблемой как с фактом, подпитывает ее.

:fp:
А если она захочет крови младенцев, тоже пойдете на "новый уровень"?

Странноватое желание (где вы таких женщин вообще находите?). Но то, о чем я и говорю: жена может промолчать о своей странной фантазии — ничего не случится, возможно, со временем она будет вспоминать об этом бреде с отвращением. Или пытаться обсуждать это открыто: «Дорогой, ты знаешь, мне вот сейчас хочется крови младенцев!». Поняв, что это вполне серьезно, муж убегает в ужасе/сдает жену в психлечебницу/идет на поиски младенцев — ситуация переходит на новый уровень, со всеми негативными последствиями.

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 18:54
Ну так пусть валит из семьи. Или траханье на стороне уже не полигамия?

Влюбился=трахаться? :o

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 19:12

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 18:53
против развешивания на людей ярлыков ксеноморфов

Разве это плохое слово?
Пютон его много раз повторил.
Как ты понимаешь его значение?

Просто я сам воспринимаю себя как ксеноморфа. Большинство же наивно считает себя людьми.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 18:57
а какую "такую" вы там усмотрели?

сучку, вот кого
И где я говорил, что жена должна быть тупой? Умная никогда не будет ничего доказывать мужу, и не будет его пилить. Только тупая будет устраивать семейные скандалы и пытаться управлять мужем силой характера.

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 19:07Не надо ни с кем разговаривать. В этих обществах все к этому готовы с детства. И это для "саудитки" не "удар в спину", а обычная бытовая ситуация, не пойму чего вас всех так колбасит.
Другое дело общества, где это запрещено и осуждается, тут это уже прелюбодеяние.

Так я не про саудиток. Вот тот пример, о котором я писал несколько страниц назад, был (есть?) в Чехии. Муж и пятеро жён совершенно счастливо жили одной семьёй (неофициальной, разумеется). Причём, если первых трёх он нашёл сам, то последних двух предложили две первые жены. :-\ (Ну насчёт "счастливо"... Наколько это было видно человеку, приглашённому в гости в эту семью, после разговоров со всеми её членами. Разумеется, гостям "подвордных камней" семья постарается на показывать, это понятно... Но).

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 19:13

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 18:54
Ну так пусть валит из семьи. Или траханье на стороне уже не полигамия?

Влюбился=трахаться? :o

Вместо «=» поставить «=>».
Что, впрочем, для жертвы, огорошенной таким признанием, не намного приятнее.

Цитата: Python от августа 10, 2020, 18:17
Мы все друг другу ксеноморфы, и каждый видит ситуацию по-разному — иногда настолько, что совместить две картины в одной голове не получится.

Да, в чём-то всегда так. Даже между самыми близкими бывают моменты.
Но такое я не ощущаю как иную форму жизни (то есть нечто бесконечно далёкое и несовместимое с моей жизнью).
Я применил здесь слово «ксеноморф» к совершенно конкретному явлению в человеческом мире: к тем, кто в отношениях видит только себя, стремится только к своей выгоде (выгода другого если и рассматривается, то исключительно как неизбежная плата) и для кого основное содержание отношений — перетягивание каната (кто будет доминировать).

Цитата: forest от августа 10, 2020, 18:36
Как мне объясняли это когда жена ходит на сторону с одобрения мужа. Где он может влиять на её походы налево, конечное слово за ним.

Спасибо!

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 18:44
обрати внимание - увидев подругу, флиртующую с другим, и то, как ее муж за ними наблюдает, она позвонила подруге предупредить, что муж ее застукал.
Далее она спрашивает подругу "влетело ли той от мужа". Ну то есть какое-то совершенно подростковое поведение, с неумением вообще брать на себя ответственность за свои поступки. Типа, мы с девчонками курили за школой, а мама нас застукала, ай-ай-ай.

Да, инфантилизм там так и прёт.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 19:13

Цитата: ivanovgoga от Ну так пусть валит из семьи. Или траханье на стороне уже не полигамия?

Влюбился=трахаться?

все равно этим кончится.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:59
Так же, как гомосексуальные наклонности — не грех. Грех — мужеложство.

вроде кого то недавно за такую терминологию наказали...

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 12:03

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 11:30
А в том посте муж одобрения не давал.

Формально — он не давал ни одобрения, ни порицания, ни вообще никакой реакции.
Но сделано это было в такой форме, что выглядело гораздо больше как согласие чем как его отсутствие.
Впервые о такой форме ответа в Торе упоминается в разговоре праотца Яакова с его отцом Йцхаком.
«Ты ли это, сын мой?» — вопрошает слепой Йицхак.
«Я, — отвечает Яаков и после паузы добавляет, — Эсав — первенец твой».
Формально он не солгал. Да, он — сын, и да, Эсав — первенец. Но сказано это было так, что собеседник введён в заблуждение.

А кто он такой, чтобы запрещать жене желание изменить мужу? Господь Бог?

90% ситуаций вообще не требуют вербального подтверждения: и так всё понятно. Достаточно принять во внимание контекст.
Можно вспомнить слова Анны выше, о том, что когда женщина обсуждает вопросы многоженства -- это одно, а когда мужчина -- другое. Здесь ситуация похожа.

Жена мужу подсовывает ссылки на материалы о таком формате отношений, где жена изменяет мужу.
Очевидно для всех!, если только не уводить разговор в абстрактную философию, что его такой формат не устраивает.
Таким образом жена сознательно идёт на конфликт с позиции сверху, желая мужа прогнуть.
Муж дождавшись, когда количество намёков будет достаточным, чтобы он не выглядел фантазёром на пустом месте, формулирует этот конфликт прямо, в виде вопроса.

Дальше всё очевидно. Его ответ, что он не намерен ни в чём её ограничивать -- практически единственный возможный в этой ситуации.
Неужели не понятно, что ответ "я против" был бы жалобным воем из нижней позиции, будто он реально куколд?

Муж сделал всё правильно: не стал менять своё самоуважение на призрачную иллюзию контроля над женой, которого у него всё равно нет.

Другим более прямым ответом было бы сказать про развод немедленно, но это означало бы действовать слишком поспешно и неосмотрительно. Он, во-первых, дал время жене подумать и что-то понять, и во-вторых, дал возможность себе подумать и действовать разумно.

Ну а жена дура, как выше Анна сказала.

В принципе, ответ "не буду ни в чем ограничивать" практически в любой ситуации -- это стопроцентное "нет", никакие отсылки к Торе тут неуместны. Мы не роботы, чтобы слова понимать буквально, каждый человек прекрасно понимает контекст.
Так можно дойти и до того, что приглашение в ресторан -- слишком обтекаемо, лучше сразу звать на секс.

Никакого прогибания со стороны жены я тут не вижу, вижу только что жена просто дура, а муж повёл себя так как будто только и ждал момента когда же Акела жена промахнётся, чтоб с чистой совестью побежать в ЗАГС разводиться. Если бы мне было такое предложено, я бы сказал " ты свободный человек и я не имею права запрещать тебе, но мне это будет неприятно, если ты пойдёшь на этот шаг , нашей семье конец, стоит ли игра свеч , решать тебе"

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 19:03
Ты серьезно?
Чем отличается такое "втроем" от многоженства или прелюбодеяния?

С точки зрения ɦалахи — такое «втроём» (договоренное) является многожёнством, если третий лишний — женщина, и прелюбодеянием, если мужчина (ибо полиандрия не предусмотрена).
Но я-то вообще не об этом говорил.
Я говорил о том, чтобы поделиться чувствами, и попросить помощи в переживании их, а вовсе не о том, чтобы попросить разрешения пойти на грех (ну разрешит супруг, и что? уже не грех? ну, одним грехом меньше — обмана нет, но это ведь не всё!)
Вдвоём справляться с испытанием намного легче.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 15:40

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Ты правда считаешь, что можно жить с человеком в браке и не знать его отношение к таким вещам?

да на самом деле еще проще. ну рассказала о том, что такое явление существует. Если б ему это нравилось, сам бы заинтересовался. а постоянно в одно и то же тыкать это... один раз вежливо проигнорировал, второй... сколько можно?

Люди часто бывают недогадливы пока их не пошлёшь в далёкое пешее эротическое путешествие

Цитата: Python от августа 10, 2020, 19:17
Вместо «=» поставить «=>».

Может привести, а может и не приводить.
Как и отсутствие влюблённости не обязательно не приведёт к отсутствию стороннего траха.

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 19:23
все равно этим кончится.

Совсем не обязательно, хоть и соблазн большой.

Цитата: Leo от августа 10, 2020, 19:24
вроде кого то недавно за такую терминологию наказали...

Это объяснение понятий в рамках определённой системы мировоззрения, а не личная оценка конкретных людей.

Цитата: forest от августа 10, 2020, 19:30
Если бы мне было такое предложено, я бы сказал " ты свободный человек и я не имею права запрещать тебе, но мне это будет неприятно, если ты пойдёшь на этот шаг , нашей семье конец, стоит ли игра свеч , решать тебе"

:yes:  :=

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 19:48

Цитата: Leo от августа 10, 2020, 19:24
вроде кого то недавно за такую терминологию наказали...

Это объяснение поняттй в рамках определённой системы мировоззрения, а не личная оценка конкретных людей.

ах вон оно как

Цитата: Python от августа 10, 2020, 19:14
Просто я сам воспринимаю себя как ксеноморфа. Большинство же наивно считает себя людьми.

Для меня это в точности одно и то же. Что я чужой по отношению к ним, что они чужие по отношению ко мне. Разные формы жизни, чуждые друг другу. Можно ли сказать о ком-то «разный» в единственном числе? Нет, это слово означает лишь дистанцию, ничего не говоря о том, кто «выше», кто «ниже».
Эту пропасть важно сознавать, чтобы избегать, с одной стороны, ошибочных интерпретаций, а с другой стороны, бесплодных попыток объяснять непонятные иной форме явления.

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 19:15
Умная никогда не будет ничего доказывать мужу

Согласен, позиционщику умная жена доказывать ничего не станет.
Потому что позиционщик не видит суть и не ищет правды. Для него смысл спора — в позициях. Кто победил, тот выше. Если выше оказалась жена, то это уязвляет его самолюбие. Поэтому спор лишь спровоцирует его унизить жену. В лучшем случае он просто не признает её правоту (если она права).
Разумеется, умная жена (если она сама не позиционщица) старается держаться подальше от таких мужчин с больным самолюбием.
А с мужчиной своего круга она вполне может спорить, и вполне способна убедить его в своей правоте, и никакого ущерба семье от этого не будет.

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 19:15
и не будет его пилить.

Пилят тогда, когда более эффективные способы коммуникации недоступны. Либо потому, что они никогда не училась разговаривать, либо потому, что он никогда не учился слушать, либо тогда, когда она рассчитывает давлением выбить для себя неадекватно много.

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 19:23
все равно этим кончится.

Нередко бывает так, что в одиночку, держа всё внутри, она с испытанием не справится, и действительно будет как ты говоришь, а вместе, в связке, они с честью пройдут испытание и станут ещё ближе друг другу.

Цитата: Leo от августа 10, 2020, 19:24
вроде кого то недавно за такую терминологию наказали...

В какой стране? :what:

Цитата: Python от августа 10, 2020, 20:19
Если он действительно хочет справиться, то справится. Если нет, то кто сможет на него повлиять?

Иногда справится хочет, но нуждается в помощи и поддержке близкого человека.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 20:38

Цитата: Python от августа 10, 2020, 20:19
Если он действительно хочет справиться, то справится. Если нет, то кто сможет на него повлиять?

Иногда справится хочет, но нуждается в помощи и поддержке близкого человека.

Может нуждаться — да. Но справится ли близкий человек, если ему одновременно причиняют боль и требуют поддержки?

Цитата: Python от августа 10, 2020, 20:16
Все-таки, «ксеноморф» интуитивно воспринимается как исключение из общей массы, а «человек» — как типичный ее представитель. Одно дело, если ты сам считаешь себя другим и находишь в этом собственную исключительность, другое — если тебя в это исключение выталкивают. А так, люди разные, и если каждый будет называть непохожих на себя ксеноморфами, то слово «человек» станет малоупотребительным.

В моём восприятии — совсем не так.
Во-первых, у меня нет противопоставления ксеноморф / человек. Есть разные формы жизни (нематериальной её составляющей, естественно) в пределах одного биологического вида.
Ни я, ни они не исключение. Это просто ощущение глубокой чуждости. Эмоция такая. В ней нет компонента «я выше, они ниже» или наоборот, «я норма, они исключение» или наоборот, и т.п. Вообще нет, абсолютно. Только ощущение чуждости в чистом виде. Я как они жить не могу и не буду, лучше смерть, чем такая жизнь.
И я, во всяком случае, крайне редко употребляю это слово. Или вообще даже впервые его сегодня употребил. Не только на ЛФ впервые, а вообще.
(Но описанное чувство, конечно, для меня далеко не новое, хоть и нечасто оно возникает).

Цитата: Python от августа 10, 2020, 20:19
Если он действительно хочет справиться, то справится.

1. Настоящее испытание — это всегда на грани возможностей.
Поэтому, если свыше рассчитывали, что он воспользуется всей доступной помощью, а он решил без неё обойтись, то велика вероятность, что он его провалит.
2. Часто подобное испытание — испытание для обоих, а не только для того, кто влюбился. Испытание для пары. И если они его выдержат, то за короткий срок вырастут так, как до этого за десятилетия не выросли (и как личности, и как пара).

Цитата: Python от августа 10, 2020, 20:46
Но справится ли близкий человек, если ему одновременно причиняют боль и требуют поддержки?

Может не справиться, да.
Хотя ты сам написал выше, что, если захочет справиться, то справится.
В идеале, они помогают друг другу пережить ситуацию и при необходимости обращаются за помощью (психолога, близкого друга или любого другого человека, который может быть полезен).

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 20:47
В моём восприятии — совсем не так.

Слишком субъективно. У нас здесь есть пользователь, насоздававший кучу тем с собственными определениями различных слов, но его все равно никто не понимает.

Из непонятки рождаются конфликты...

Цитата: Python от августа 10, 2020, 21:14
Слишком субъективно.
<...>
Из непонятки рождаются конфликты...

Согласен, неоднозначных терминов по возможности стоит избегать.
Не всегда удаётся, к сожалению. Например, предельно неоднозначному слову «любовь» я не могу найти замену, так что приходится каждый раз уточнять значение в разговоре с людьми вне нашего круга.
Другой случай — «самец» и «самка». Тут замену найти несложно, но она многословная, а так — коротко, но задевает чьи-то чувства. Тоже плохо...
Кроме того, неоднозначность слов иногда обнаруживается внезапно. Встречаешь новое слово и долгое время видишь его всегда в одном и том же значении. Его смысл тебе предельно ясен, и у тебя и мысли не возникает, что кто-то может понимать его иначе. И вдруг, общаясь с другими, обнаруживаешь, что для кого-то оно означает совсем не то, что для тебя (и авторов тех текстов, где ты его встречал).

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 20:52
1. Настоящее испытание — это всегда на грани возможностей.
Поэтому, если свыше рассчитывали, что он воспользуется всей доступной помощью, а он решил без неё обойтись, то велика вероятность, что он его провалит.

Некоторые квесты даются, чтобы решить их минимумом средств. Чтобы переплыть реку, нужно бросить меч, щит и панцирь и просто ее переплыть.

Цитата: mnashe от августа  9, 2020, 20:25
«Иметь право» здесь, конечно, не юридическое понятие, а уровень достоверности суждений. Ясно же из контекста.
Твой тезис: многожёнство в большинстве случаев хорошо для обеих сторон.
Твои оппоненты отвергают этот тезис, утверждая, что это крайне редкое исключение, а не правило, поэтому принято оно лишь в тех обществах, где есть то или иное принуждение.

В каком случае твои суждения будут весомы? (Не будем говорить о суждениях, подкреплённых ссылкой на научные исследования, поскольку там уже речь о достоверности исследований, а не твоей).

1. Максимальный вес будут иметь суждения женщины, побывавшей в полигинных отношениях.
2. Следующая ступень: суждения мужчины, побывавшего в полианерных отношениях.
3. Дальше: суждения мужчины или женщины, чей близкий друг была в полигинных отношениях (абсолютно необходимое условие, кроме близости: сильная эмпатия, способность видеть людей).
4. То же с полиандрией.
5. Суждения на основе тщательного изучения темы по множеству источников. Способность видеть людей и в этом случае — абсолютно необходимое условие.
Естественно, весомость суждений по нескольким пунктам суммируется.

Итак, каков вес твоих суждений по отстаиваемому тобой тезису?
Просуммируем по пунктам: 1 ☒ 2 ☒ 3 ☒ 4 ☒ 5 ☒ Σ=0
То есть все твои рассуждения в этой теме — сплошное пустозвонство.
Не увиливай. Ты многократно утверждал, что многожёнство не плохо для большинства женщин. А сейчас ты говоришь лишь о том, что оно не плохо лично для тебя. Так с этим никто и не спорил. Вполне допускаю, что тебе бы оно нисколько не мешало, в силу соответствующего восприятия роли жены.
Неправда. Твой древний принцип: чтоб мне было всё, что мне хочется, и никакой платы за это.
Причём тут советская уравниловка? :fp:
Ты когда-нибудь будешь читать своё сообщение, прежде чем отправлять его, и думать, что ты написал?
Советская уравниловка — это когда бездельник и работяга получают одинаковую зарплату.
Каким боком это здесь?!
Ты же совершенно другого требуешь. Банальной асимметрии в твою пользу в балансе «получать/давать». Чтобы тебе разрешили обзавестись расширенным штатом обслуживающего персонала, а с тебя аналогичного шага не требовали. То есть всё то же самое: «хочу больше получать, но не хочу больше платить». К чему здесь эта отвратительная демагогия?

Мнаше, мне кажется что иногда в общении у Вас неподходящий, особенно для модератора, тон. Я конечно извиняюсь что пишу это не там где наверно надо это писать, но у меня плохо получается собирать цитаты в доказательство. Мой пост можно удалить, но я бы хотел чтобы Вы его прочитали.

Цитата: Валер от августа 12, 2020, 22:38
Мнаше, мне кажется что иногда в общении у Вас неподходящий, особенно для модератора, тон.

Я бы просто без лишних дискуссий и тонов выставил Лео баллов за очередной троллинг и флуд. Было бы это лучше? Не знаю.

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2020, 22:46
Я бы просто без лишних дискуссий и тонов выставил Лео баллов за очередной троллинг и флуд. Было бы это лучше? Не знаю.

Я тоже не знаю. Лео конечно приколист, но лично мне показалось что он обычно это выдерживает в русле своей мысли так или иначе..

Цитата: Валер от августа 12, 2020, 22:38
Мнаше, мне кажется что иногда в общении у Вас неподходящий, особенно для модератора, тон.

Цитата: Валер от августа 12, 2020, 22:48
Лео конечно приколист, но лично мне показалось что он обычно это выдерживает в русле своей мысли так или иначе..

Для меня неприемлем тот стиль разговора, который ведёт здесь Leo. В русле-то он, конечно, выдерживает, но дисциплины ума никакой, не говоря уже об элементарном уважении к участникам дискуссии. Жуткая демагогия, постоянные подмены понятий (ты привёл хороший пример в цитатах: вот эта самая «уравниловка», когда Аня в очередной раз указала ему на вопиющее неравноправие этого его «русла»); всё это в шутливом тоне, но всё равно производит очень неприятное впечатление, как и любой троллиҥ.
Один из важнейших компонентов нормальной дискуссии — ответственность за свои слова. А когда человек постоянно юлит и на неудобные вопросы отвечает либо откровенной демагогией (как с этой «уравниловкой»), либо «я просто пошутил», — атмосферу дискуссии это разрушает напрочь.
Поэтому оставить это как я есть я не считаю правильным. Остановить это безобразие в любом случае необходимо, вопрос лишь каким способом. Либо выписать предупреждение за флуд и троллиҥ, либо жёстко требовать от человека ответственности за свои слова. Тыкать его в каждую подмену понятий и срывать одежду высокопарных слов с отстаиваемых им идей.
Если бы я был сейчас сильно ограничен во времени или если бы тема была мне совсем неинтересна, я предпочёл бы первый вариант. Но поскольку тема мне интересна и я могу в какой-то мере считать себя в ней экспертом :), я выбрал второй вариант: жёсткую дискуссию, которая бьёт не по технической возможности тролля участвовать в разговоре, а препятствует ему навязывать другим свои правила игры.

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 01:20
Но поскольку тема мне интересна и я могу в какой-то мере считать себя в ней экспертом :), я выбрал второй вариант: жёсткую дискуссию, которая бьёт не по технической возможности тролля участвовать в разговоре, а препятствует ему навязывать другим свои правила игры.

Я думаю Эксперт - существо всепонимающее, и прощающее, нас неразумных :). Разве Лео нарушил какие-то правила? А убедить в чём-то взрослых людей можно аргументами или там примерами. А иначе и обидеть можно ведь.

Цитата: Валер от августа 13, 2020, 01:29
Разве Лео нарушил какие-то правила?

Вот в том-то и проблема, что на любую систему правил можно найти хитрую жопу способ взлома, то есть стиль игры, который невозможно однозначно трактовать как формальное нарушение правил.
Мы про это очень много дискутировали в Работе форума на протяжении последних 10 лет. Насколько правилен этот путь — подробная формализация правил. На каждый новый виток формализации у нас всегда находились бета-тестеры :)

Цитата: Валер от августа 13, 2020, 01:29
А убедить в чём-то взрослых людей можно аргументами или там примерами.

Нет. Убедить аргументами или примерами можно только в рамках дискуссии. А дискуссия, как я уже сказал, обязывает каждого участника нести ответственность за свои слова. Следить за логической связностью своих рассуждений, отвечать на вопросы оппонентов, признавать свою ошибку или хотя бы останавливаться, когда найти контраргумент не удаётся. И уж конечно же не прибегать к демагогии, к подменам понятий на каждом шагу.

Цитата: Валер от августа 13, 2020, 01:29
А иначе и обидеть можно ведь.

Любой ребёнок обижается, когда навязываемые им правила игры не принимают. И что?
Вон недавно в фейсбуке я одну агрессивную женщину так обидел, что она вышла из группы (не моей). Она пришла в тему вещать сверху вниз, какая она просвещённая среди дикарей. Я просто раз за разом задавал ей неудобные вопросы, мешая ей красоваться, в итоге она обиделась, и это хорошо.
Вот про wandrien'а, конечно, мне жаль. Он обиделся просто из-за неверного понимания моих слов. Почему-то он даже не усомнился в правильности своего понимания, а наоборот, удивлялся моей «нечестности», раз я не признаю, что именно таково их значение).
А то, что я Leo обидел, — вполне закономерно, вряд ли тут можно было без этого обойтись.

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 01:51
Вот в том-то и проблема, что на любую систему правил можно найти хитрую жопу способ взлома, то есть стиль игры, который невозможно однозначно трактовать как формальное нарушение правил.
Мы про это очень много дискутировали в Работе форума на протяжении последних 10 лет. Насколько правилен этот путь — подробная формализация правил. На каждый новый виток формализации у нас всегда находились бета-тестеры :)
Нет. Убедить аргументами или примерами можно только в рамках дискуссии. А дискуссия, как я уже сказал, обязывает каждого участника нести ответственность за свои слова. Следить за логической связностью своих рассуждений, отвечать на вопросы оппонентов, признавать свою ошибку или хотя бы останавливаться, когда найти контраргумент не удаётся. И уж конечно же не прибегать к демагогии, к подменам понятий на каждом шагу.

Ну не знаю. Я вижу что Лео шутит  там, где другой стал бы пытаться доносить свою мысль более традиционным способом, не донеся её с первого раза. И вообще не всегда серьёзен, возможно. Хотя так или иначе его позицию я понял, верно или не верно. Что он против ограничений и за максимум свободы выбора взрослых людей.

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 01:51
Вот про wandrien'а, конечно, мне жаль. Он обиделся просто из-за неверного понимания моих слов. Почему-то он даже не усомнился в правильности своего понимания, а наоборот, удивлялся моей «нечестности», раз я не признаю, что именно таково их значение).
А то, что я Leo обидел, — вполне закономерно, вряд ли тут можно было без этого обойтись.

Про wandrien'а я не заметил что было, кроме того что несогласен он был по каким-то пунктам.

Цитата: Валер от августа 13, 2020, 01:59
Хотя так или иначе его позицию я понял, верно или не верно. Что он против ограничений и за максимум свободы выбора взрослых людей.

Не-а. Если б только в этом была его позиция, то весь спор продлился бы максимум четверть страницы, поскольку с этой позицией здесь согласны все.
Вовсе не об этом здесь больше больше двух тысяч комментариев.

Цитата: Валер от августа 13, 2020, 02:01
Про wandrien'а я не заметил что было, кроме того что несогласен он был по каким-то пунктам.

Наверно, ещё не дочитал. У меня до сих пор порядка 400 ответов здесь непрочитанных, тема растёт очень быстро.

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 01:20

Spoiler ⇓⇓⇓

Для меня неприемлем тот стиль разговора, который ведёт здесь Leo. В русле-то он, конечно, выдерживает, но дисциплины ума никакой, не говоря уже об элементарном уважении к участникам дискуссии. Жуткая демагогия, постоянные подмены понятий (ты привёл хороший пример в цитатах: вот эта самая «уравниловка», когда Аня в очередной раз указала ему на вопиющее неравноправие этого его «русла»); всё это в шутливом тоне, но всё равно производит очень неприятное впечатление, как и любой троллиҥ.
Один из важнейших компонентов нормальной дискуссии — ответственность за свои слова. А когда человек постоянно юлит и на неудобные вопросы отвечает либо откровенной демагогией (как с этой «уравниловкой»), либо «я просто пошутил», — атмосферу дискуссии это разрушает напрочь.
Поэтому оставить это как я есть я не считаю правильным. Остановить это безобразие в любом случае необходимо, вопрос лишь каким способом. Либо выписать предупреждение за флуд и троллиҥ, либо жёстко требовать от человека ответственности за свои слова. Тыкать его в каждую подмену понятий и срывать одежду высокопарных слов с отстаиваемых им идей.
Если бы я был сейчас сильно ограничен во времени или если бы тема была мне совсем неинтересна, я предпочёл бы первый вариант. Но поскольку тема мне интересна и я могу в какой-то мере считать себя в ней экспертом :), я выбрал второй вариант: жёсткую дискуссию, которая бьёт не по технической возможности тролля участвовать в разговоре, а препятствует ему навязывать другим свои правила игры.

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 01:51

Spoiler ⇓⇓⇓

Вот в том-то и проблема, что на любую систему правил можно найти хитрую жопу способ взлома, то есть стиль игры, который невозможно однозначно трактовать как формальное нарушение правил.
Мы про это очень много дискутировали в Работе форума на протяжении последних 10 лет. Насколько правилен этот путь — подробная формализация правил. На каждый новый виток формализации у нас всегда находились бета-тестеры :)
Нет. Убедить аргументами или примерами можно только в рамках дискуссии. А дискуссия, как я уже сказал, обязывает каждого участника нести ответственность за свои слова. Следить за логической связностью своих рассуждений, отвечать на вопросы оппонентов, признавать свою ошибку или хотя бы останавливаться, когда найти контраргумент не удаётся. И уж конечно же не прибегать к демагогии, к подменам понятий на каждом шагу.
Любой ребёнок обижается, когда навязываемые им правила игры не принимают. И что?
Вон недавно в фейсбуке я одну агрессивную женщину так обидел, что она вышла из группы (не моей). Она пришла в тему вещать сверху вниз, какая она просвещённая среди дикарей. Я просто раз за разом задавал ей неудобные вопросы, мешая ей красоваться, в итоге она обиделась, и это хорошо.
Вот про wandrien'а, конечно, мне жаль. Он обиделся просто из-за неверного понимания моих слов. Почему-то он даже не усомнился в правильности своего понимания, а наоборот, удивлялся моей «нечестности», раз я не признаю, что именно таково их значение).
А то, что я Leo обидел, — вполне закономерно, вряд ли тут можно было без этого обойтись.

Томан многие годы пишет на тему отношений вещи, противоречащие здравому смыслу и опыту. Никто не выписывает ему баллов и не обвиняет в троллинге. Если за рабочую версию взять, что Томан и Лео оба не правы, то разница только в том, что, видимо, глупость, совершаемая с серьезным лицом, не такая большая проблема, как глупость, совершаемая с юмором.

Когда ты не понимаешь чей-то стиль общения -- это тролль и провокатор. А когда для кого-то другого твой стиль общения неприемлем -- это просто тебя неправильно поняли. На должности администратора следовало бы начать с соринки в своём глазу.

По всей видимости, моё неправильно понимание заключается в том, что когда Авишаг вполне корректно ответила мне, что не понимает мою систему взглядов, нужно было влезть в эту ветвь разговора с примером про каких-то незнакомых мне лиц из ФБ, за действия которых я никаким образом не могу нести ответственности, и подвести под это вывод в виде человеконенавистнического термина про ксеноморфов. А потом оправдываться, что тебя неправильно поняли.

Интересно, если я начну называть негров черножопыми обезьянами или евреев -- жидами, попутно поясняя, что "я вовсе не считаю их другим биологическим видом, просто применяю это слово к совершенно конкретному явлению в человеческом мире", с какой скоростью получу технический бан? Или сразу административный?

Здесь сразу полный компот: и переход на личности, и унижение достоинства людей на основании личных предпочтений автора, и технически некорректное ведение дискуссии, и троллинг.

Собственно, других аргументов и не было. Вместо аргументированного отстаивания своей позиции, я сразу был зачислен во враги народа, и дальше ты сам показал верность моего понимания ситуации:

"Я применил здесь слово «ксеноморф» к совершенно конкретному явлению в человеческом мире: к тем, кто в отношениях видит только себя, стремится только к своей выгоде (выгода другого если и рассматривается, то исключительно как неизбежная плата) и для кого основное содержание отношений — перетягивание каната (кто будет доминировать)."

Спасибо, конечно, за оценку и подведение итогов моей жизни.

Впрочем, и это не точно. То ксеноморфы оказываются такими:

"Ни я, ни они не исключение. Это просто ощущение глубокой чуждости. Эмоция такая. В ней нет компонента «я выше, они ниже» или наоборот, «я норма, они исключение» или наоборот, и т.п. Вообще нет, абсолютно. Только ощущение чуждости в чистом виде. Я как они жить не могу и не буду, лучше смерть, чем такая жизнь."

То нет:

"Но такое я не ощущаю как иную форму жизни (то есть нечто бесконечно далёкое и несовместимое с моей жизнью)."

Нужно меньше лгать себе, чтобы не путаться в показаниях.

"Кроме того, неоднозначность слов иногда обнаруживается внезапно. Встречаешь новое слово и долгое время видишь его всегда в одном и том же значении. Его смысл тебе предельно ясен, и у тебя и мысли не возникает, что кто-то может понимать его иначе. И вдруг, общаясь с другими, обнаруживаешь, что для кого-то оно означает совсем не то, что для тебя (и авторов тех текстов, где ты его встречал)."

А должна бы возникнуть такая мысль в голове человека, который на словах выступает за предельную корректность.

Но и это тоже не точно, потому что оказывается, что термин придуман только что:

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 20:47
И я, во всяком случае, крайне редко употребляю это слово. Или вообще даже впервые его сегодня употребил. Не только на ЛФ впервые, а вообще.
(Но описанное чувство, конечно, для меня далеко не новое, хоть и нечасто оно возникает).

Вот такая фигня происходит, если напялить белое пальто и начать раздавать ярлыки. Путаница в мыслях и поступках.

Дальше пришла очередь Гоги вместо аргументов огрести немного терминов, придуманных ad-hoc:

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 20:34

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 19:15
Умная никогда не будет ничего доказывать мужу, и не будет его пилить.

Согласен, позиционщику умная жена доказывать ничего не станет.
Потому что позиционщик не видит суть и не ищет правды. Для него смысл спора — в позициях. Кто победил, тот выше. Если выше оказалась жена, то это уязвляет его самолюбие. Поэтому спор лишь спровоцирует его унизить жену. В лучшем случае он просто не признает её правоту (если она права).
Разумеется, умная жена (если она сама не позиционщица) старается держаться подальше от таких мужчин с больным самолюбием.
А с мужчиной своего круга она вполне может спорить, и вполне способна убедить его в своей правоте, и никакого ущерба семье от этого не будет.

В общем, всё сводится к тому, что бракованные люди производят бракованные отношениях. Запредельно детализированный уровень аргументации. С таким подходом даже будучи формально правым, никогда не получится отстоять свою точку зрения иначе, чем административными методами.

Отдельный анекдот -- история с извинениями "про боооооль".
Это означает попросту: "Разумеется, я полностью прав, но моя точка зрения слишком правильная, чтобы быть понята тобой без баттхерта, так что прости за то, что я причинил тебе боль, глупому и убогому".
В норме, люди извиняются, когда осознают, что нанесли ущерб кому-то из-за своей ошибки. Из-за ошибки извиняются, а не от жалости. Это означает "я осознал, что был не прав, я постараюсь не совершать такой общественно вредный поступок в будущем".
От жалости -- засуньте, пожалуйста, свои извинения в карманы своего белого пальто.

Всё это пустое. Когда в ZeroNet админ форума пропал на год, и надежда на его возвращение исчезла, я просто скопировал весь форум на новый URL целиком, с постами и учётными записями. Только полная децентрализация может решить проблему, когда в качестве аргументов выступает угроза применить банхаммер к неугодным.

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
Томан многие годы пишет на тему отношений вещи, противоречащие здравому смыслу и опыту. Никто не выписывает ему баллов и не обвиняет в троллинге. Если за рабочую версию взять, что Томан и Лео оба не правы, то разница только в том, что, видимо, глупость, совершаемая с серьезным лицом, не такая большая проблема, как глупость, совершаемая с юмором.

Мы все прекрасно знаем, как ведет себя Томан: высказывает нестандартные вещи, его все хором троллят по поводу и без повода (что характерно, администрация тоже не воспринимает это как какое-то нарушение), он на это никак не реагирует — не пытается троллить в ответ, не уходит, громко хлопнув дверью, чтобы заявиться потом с новым аккаунтом — т.е., неконфликтен чуть более, чем полностью. С Лео так не получится: если с ним начинают мериться статусом, он начинает мериться в ответ — конечно, со свойственным ему юмором, но при достаточно упорном оппоненте получится то, что получилось.

Касательно mnashe в дискуссиях об отношениях. Судя по всему, для него это примерно такая же священная тема, как отношение к ЛГБТ для Иески. Все рассматривается сквозь призму проекции своей личной ситуации (впрочем, здесь все проецируют что-то. Если я ничего не проецирую, то только пока не задеты какие-то мои триггеры), присутствует личный словарь, который по определению не все понимают, как и не все видят, где какой триггер спрятан. Что такое священная тема с личным словарем, мы видим на примере Сергия, чьи сообщения состоят из личного словаря практически полностью — но от него уже никто не ожидает чего-то другого, он заперт в своем блоге, и его спокойно отфильтровывают. А словарь mnashe намного более дозирован, не бросается в глаза, кое-что из него даже приживается в масштабах ЛФ (взять ту же «влюбленность» хотя бы), к тому же, статус админа и, как правило, спокойное поведение заставляют воспринимать его всерьез всегда — не все видят, где здесь как обычно, где начинаются индивидуальные необычности, а где кнопка включения дискуссии на банхаммерах. Плюс склонность к морализаторству — при том, что мораль во многом индивидуальна, что тоже не все понимают. В общем, споры с mnashe в таких темах — это такое минное поле, что многим пользователям я советовал бы избегать их, как политраздела. Ибо чревато.

Цитата: Валер от августа 13, 2020, 01:59
Хотя так или иначе его позицию я понял, верно или не верно. Что он против ограничений и за максимум свободы выбора взрослых людей.

если б дело было только в этом, то дискуссии не было бы в принципе.

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
Томан многие годы пишет на тему отношений вещи, противоречащие здравому смыслу и опыту. Никто не выписывает ему баллов и не обвиняет в троллинге.

Томана весьма странно заподозрить в троллинге. Если только по отношению к себе самому.

Цитата: Python от августа 13, 2020, 07:10
Плюс склонность к морализаторству — при том, что мораль во многом индивидуальна, что тоже не все понимают. В общем, споры с mnashe в таких темах — это такое минное поле, что многим пользователям я советовал бы избегать их, как политраздела. Ибо чревато.

подписуюсь

Я из-за Мнаше перестала носить свои любимые узкие джинсы.
Неприлично.
;D

Цитата: _Swetlana от августа 13, 2020, 10:53
Неприлично.

узкие джинсы неприлично, когда жир над ними нависает. А с вашей фигурой вполне прилично  ;up:

Ну возраст тоже имеет значение  :)

Цитата: _Swetlana от августа 13, 2020, 10:53
Я из-за Мнаше перестала носить свои любимые узкие джинсы.
Неприлично.

Он иногда может путать приличное с кошерным, делайте на это скидку.

Цитата: _Swetlana от августа 13, 2020, 11:02
Ну возраст тоже имеет значение  :)

в отношении штанов?
не, ну если они у вас с дырками на по... коленках, то, наверное, да, слегка не в тему.

Wandrienу следовало написать Мнаше: "сам ты ксеноморф"  :)

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
Томан многие годы пишет на тему отношений вещи, противоречащие здравому смыслу и опыту. Никто не выписывает ему баллов и не обвиняет в троллинге. Если за рабочую версию взять, что Томан и Лео оба не правы,

А при чём тут вообще правота? Свои претензии к Лео я чётко изложил, ты эти мои слова процитировал. Покажи мне, в каком месте там правота. И покажи, где Томан хоть раз нарушил что-либо из того, что я изложил.
Зачем ты приписываешь мне позицию, не имеющую ко мне никакого отношения?

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
Когда ты не понимаешь чей-то стиль общения -- это тролль и провокатор.

Не «не понимаю», а не приемлю. И не считаю правильным позволять такой стиль на форуме. Такой стиль есть много где, но я не хочу, чтобы форум туда скатывался.
Это касается не только вот этого стиля, привычного для Лео. В прошлом много раз приходилось бороться с других стилями, которые мы считаем неприемлемыми, в том числе и с такими трудно формализуемыми. Пара примеров: хамство; чат-стиль с приветствиями где попало.

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
По всей видимости, моё неправильно понимание заключается в том, что когда Авишаг вполне корректно ответила мне, что не понимает мою систему взглядов, нужно было влезть в эту ветвь разговора с примером про каких-то незнакомых мне лиц из ФБ, за действия которых я никаким образом не могу нести ответственности, и подвести под это вывод в виде человеконенавистнического термина про ксеноморфов

Я прошу прощения за то, что тот комментарий был сформулирован нечётко, и ты, как видно из твоих комментариев, воспринял его как личное оскорбление в твой адрес. Хотя прочесть его таким образом было совсем непросто, и даже Авишаг далеко не сразу поняла, что ты так его прочёл, а мне тем более не приходило в голову, что его можно так понять. Но всё же возможно, и в этом (необдуманной формулировке) моя ошибка.
Но всё, что ты мне по этому поводу приписал, всё это человеконенавистничество, аналогии с нацистами и т.п. — это целиком на твоей совести. Ни тот мой комментарий, ни все последующие не давали никаких оснований для таких выводов, основаны они исключительно на твоих проекциях.

Я выразил в том комментарии я передал чувство, которое вызывают у меня люди с позиционным (то есть иерархическим) взглядом на отношения. Чувство, что мы и они — разные формы жизни. Настолько чужд мне их взгляд (а им, соответственно, чужд наш взгляд), что кажется, что мы с разных планет. Никакой ненависти к ним я не испытываю. Возможно, у тебя эти чувства автоматом связаны — чуждость и ненависть, но у меня не так, и у многих других не так.
Аналогичное чувство описал и Пѵѳон. Многие это чувство испытывали. Очень часто люди в детстве чувствуют себя совершенно одинокими в чужом мире, настолько огромна дистанция между ними и всем их окружением. У меня так не было: во-первых, всегда рядом были люди с близкими взглядами (хоть и мало, но достаточно и одного, на самом деле), во-вторых, я видел, что между этими позициями есть непрерывный спектр, и ни моя, ни их позиция в этом спектре не крайние.

Что делают люди, когда им кажется, что их оскорбили или как-то нехорошо к ним отнеслись?
У нас принято в такой ситуации задавать вопросы. Уточнять значение слов, выяснять намерения и мотивы и т.п.
Но в твоей мировоззренческой системе такой разговор — это почти табу. Я не очень понял почему: то ли он опускает спрашивающего в нижнюю позицию, то ли добавляет лишних скандалов... если хочешь, уточни. И ещё он совершенно бесполезен. Все должны понимать всё сказанное самостоятельно, не прибегая к уточняющим вопросам. Более того, даже если тот проявляет инициативу и уточняет сам свои слова, верить ему нельзя, твоё понимание априори верно, а все пояснения автора высказывания лживы:

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
Нужно меньше лгать себе, чтобы не путаться в показаниях.

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
Интересно, если я начну называть негров черножопыми обезьянами или евреев -- жидами, попутно поясняя, что "я вовсе не считаю их другим биологическим видом, просто применяю это слово к совершенно конкретному явлению в человеческом мире", с какой скоростью получу технический бан? Или сразу административный?

За первое — наверняка получишь сразу, а второе в некоторых контекстах не вызовет никаких последствий или потребует уточнений. Хотя бы потому, что в польском, а раньше и в русском, это слово было совершенно нейтральным этнонимом. Не говоря уже о том, что это вообще эндоэтноним, только искажённый. Это слово до сих пор встречается в исторических терминах и пр.
И уж тем более никому не придёт в голову сходу, без уточнений выписывать предупреждение за редко используемое и явно неоднозначное слово.

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
Здесь сразу полный компот: и переход на личности, и унижение достоинства людей на основании личных предпочтений автора, и технически некорректное ведение дискуссии, и троллинг.

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
я сразу был зачислен во враги народа

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
напялить белое пальто и начать раздавать ярлыки

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
В общем, всё сводится к тому, что бракованные люди производят бракованные отношениях.

Здесь всё до единого — исключительно твои проекции, не имеющие ко мне никакого отношения. Это целиком на твоей совести, мне за что здесь оправдываться.

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
Впрочем, и это не точно. То ксеноморфы оказываются такими:
<...>
То нет:
<...>
Нужно меньше лгать себе, чтобы не путаться в показаниях.
<...>
Но и это тоже не точно, потому что оказывается, что термин придуман только что:

А догадаться, что если тебе видятся противоречия, то не исключено, что ты что-то неправильно понял, тебе оказалось не под силу?
Видимо, такой вариант в твоей системе исключён на корню. Если ты понял так, то это несомненно так и есть, ведь ты же

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Господь Бог

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
С таким подходом даже будучи формально правым, никогда не получится отстоять свою точку зрения иначе, чем административными методами.

И это тоже клевета.
Я здесь никаким образом административных методов не использовал.
Как и в недавно упомянутых мною двух случаях на фейсбуке — один в комментариях у френда-психолога, другой в комментариях к публикации в группе. Ни там, ни там у меня нет никаких прав, и стиль моих ответов был тем же, что и здесь: сформулировать свою позицию и заострить позицию оппонента, сфокусировав внимание на противоречиях (внутренних или внешних).

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 04:55
В норме, люди извиняются, когда осознают, что нанесли ущерб кому-то из-за своей ошибки. Из-за ошибки извиняются, а не от жалости. Это означает "я осознал, что был не прав, я постараюсь не совершать такой общественно вредный поступок в будущем".

Мне не свойственно извиняться за то, что я не имел намерения сделать, если я не вижу оснований подозревать меня в том, что я эти намерения имел. Но меня научили извиняться в такой ситуации, и я стараюсь так поступать.
Извини, что я тебя обидел этим извинением. Ну и заодно за это извинение тоже :)

Сейчас я извиняюсь также за свою нечёткую формулировку, с которой весь сыр бор разгорелся.
Но, на мой взгляд, даже если прочесть её так, как прочёл ты (приняв «ксеноморфов» на свой счёт), — это будет капля в море в сравнении с теми мерзкими обвинениями, которые ты на этом выстроил.

Цитата: _Swetlana от августа 13, 2020, 10:53
Я из-за Мнаше перестала носить свои любимые узкие джинсы.
Неприлично.
;D

Чё, правда? :o
А я ношу...

Цитата: _Swetlana от августа 13, 2020, 11:02
Ну возраст тоже имеет значение  :)

Да ну. По-моему, нормально.

Цитата: KW от августа 13, 2020, 11:10
Он иногда может путать приличное с кошерным, делайте на это скидку.

Так оно даже кошерно в большинстве случаев.
Разве что сильно эластичные, не классические могут слишком обтягивать, и то не на всякой фигуре это проблема.
Ну и эти с дырками, понятно.

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 11:43
Я выразил в том комментарии я передал чувство, которое вызывают у меня люди с позиционным (то есть иерархическим) взглядом на отношения. Чувство, что мы и они — разные формы жизни. Настолько чужд мне их взгляд (а им, соответственно, чужд наш взгляд), что кажется, что мы с разных планет.

не знаю, по моим ощущения "мы с разных планет", "одиночество", "отличие от окружающих" - нейтральные формулировки. А "мы разные формы жизни" или "ксеноморф" - нет.
У python'а не так было, он себя так назвал. Это не одно и то же.

Цитата: alant от августа 13, 2020, 11:36
Wandrienу следовало написать Мнаше: "сам ты ксеноморф"  :)

О! ;up:
И это было бы в тему. Поскольку, как я уже говорил, это слово указывает на дистанцию, а не на позицию.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2020, 11:49
не знаю, по моим ощущения "мы с разных планет", "одиночество", "отличие от окружающих" - нейтральные формулировки. А "мы разные формы жизни" или "ксеноморф" - нет.
У python'а не так было, он себя так назвал. Это не одно и то же.

Ну вот теперь я знаю, что не все понимают эти слова так, как я, и буду учитывать.
А прежде я не мог этого предположить, поскольку там, где я его встречал, ничего оскорбительного или ненавистнического в него не вкладывалось.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2020, 11:49
не знаю, по моим ощущения "мы с разных планет", "одиночество", "отличие от окружающих" - нейтральные формулировки. А "мы разные формы жизни" или "ксеноморф" - нет.
У python'а не так было, он себя так назвал. Это не одно и то же.

;up:

Привычное выражение: "я причинил тебе боль, извини, я был не прав".
Непривычное выражение: "я причинил тебе боль, извини, я был прав".

Цитата: alant от августа 13, 2020, 11:36
Wandrienу следовало написать Мнаше: "сам ты ксеноморф"  :)

По-моему, wandrien'а задело что-то еще, помимо всего высказанного — скорее всего, что-то личное.

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 11:43
А при чём тут вообще правота? Свои претензии к Лео я чётко изложил, ты эти мои слова процитировал. Покажи мне, в каком месте там правота. И покажи, где Томан хоть раз нарушил что-либо из того, что я изложил.
Зачем ты приписываешь мне позицию, не имеющую ко мне никакого отношения?

Всё к вопросу о терпимости, Мнаше. Она у тебя только к своими особенностям ведения себя в разговоре, но не к чужим.

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 11:43
Настолько чужд мне их взгляд (а им, соответственно, чужд наш взгляд), что кажется, что мы с разных планет. Никакой ненависти к ним я не испытываю. Возможно, у тебя эти чувства автоматом связаны — чуждость и ненависть, но у меня не так, и у многих других не так.

Я уже объяснял Авишаг, как связана эмоциональная чуждость и фактическая дискриминация.
К тараканам не испытывают особых чувств, их просто давят тапком. Это и есть эмоциональная невовлеченность.
Нужно прекратить прикидываться шлангом: ксеноморф точно так же по смыслу выводит адресата из списка людей как и "черножопая обезьяна".

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 11:43
Я выразил в том комментарии я передал чувство, которое вызывают у меня люди с позиционным (то есть иерархическим) взглядом на отношения.

Рукалицо. Это заразно от Изискандера что ли -- приписывать своему собеседнику мнение, полностью противоположное фактическому?

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 11:43
Все должны понимать всё сказанное самостоятельно, не прибегая к уточняющим вопросам.

Так это твоя позиция, а не моя. Это ты априори полагаешься, что все твои "специальные" термины люди должны понимать по-твоему, а не в общепринятом значении. Я прочитал то, что написано:

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:07
Так ведь реально множество людей живёт в этой системе.
Далеко не только Гога.
Вон Ольга как-то написала о работе в паре — пришёл такой ксеноморф и прокомментировал с точки зрения своего мировоззрения (я там ему тоже ответил).
Эти ксеноморфы вообще не понимают, о чём мы говорим, у них совершенно иные представления о людях и об отношениях между ними. Просто другая форма жизни, никак не пересекающаяся с нашим миром, хотя вроде бы на одной планете живём.

Это -- расистское заявление. Если считаешь, что это моя клевета, бань.

У меня бы мысли никогда не возникло делить людей на "чуждые" "формы жизни". Это полностью противоположно моёму взгляду на жизнь, на отношения и вообще на всё. Ты же наоборот, с радостью вписываешь людей в свои заранее составленные рамки, объясняя их поведение ролями такими как "альфа-самец", "позиционщик" и т.п.

Тот факт, что у каждого человека свои опыт, свой путь и своя индивидуальная жизненная трагедия, в таком ракурсе оказывается абсолютно несущественным. А люди -- простыми автоматами, типа тараканов. Даже наличие души им не обязательно.

В лёгкости равешивания таких ярлыков я вижу прямую дорогу к -измам, буть то националистический, религиозный или любой другой.

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 12:18
К тараканам не испытывают особых чувств, их просто давят тапком. Это и есть эмоциональная невовлеченность.

У кого какъ.
("Къ овцамъ и коровамъ не испытываютъ особыхъ чувствъ. Ихъ рѣжутъ"
"Къ солдатамъ противника не испытываютъ особыхъ чувствъ. Ихъ убиваютъ"
"Къ жидамъ...")

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 12:18
Тот факт, что у каждого человека свои опыт, свой путь и своя индивидуальная жизненная трагедия, в таком ракурсе оказывается абсолютно несущественным. А люди -- простыми автоматами, типа тараканов. Даже наличие души им не обязательно.

Но самое главное, что в таком взгляде нет ни доброты, ни участия.
Есть либо безраличие биолога-исследователя, либо жалость человека, который "всё понял".

Не этому учил Будда.

Цитата: Мечтатель от августа 13, 2020, 12:58

Offtop

Просто уже обидно за таракановъ. Почему-то многiе считаютъ, что убiйство таракана есть необходимое и похвальное дѣйствiе. Ты живое убилъ.
Помню, когда мнѣ еще не было двадцати, пришелъ къ намъ одинъ родственникъ - православный, нынѣ онъ священникъ. Сидимъ, разговариваемъ о религiи. Вдругъ, откуда ни возьмисъ, бѣжитъ по стѣнѣ тараканъ! Будущiй "отецъ Димитрiй" хватаетъ тапокъ и бьетъ имъ по таракану. Раздавленное тѣльце насѣкомаго падаетъ на полъ. У меня буря эмоцiй. "Кто тебя просилъ? У себя дома убивай", вслухъ я не сказалъ, но былъ возмущенъ событiемъ.

А он понял, что Вы возмущены?

Цитата: alant от августа 13, 2020, 13:35
А он понял, что Вы возмущены?

Да ужъ не помню, четверть вѣка тому назадъ было. Кажется, что-то негативное я тогда сказалъ, но въ основномъ событiе оставило у меня отпечатокъ, эмоцiональную память. Тогда я осозналъ, что даже къ убiйству таракана не могу отнестись спокойно или одобрительно.

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 11:43Чувство, что мы и они — разные формы жизни. Настолько чужд мне их взгляд (а им, соответственно, чужд наш взгляд), что кажется, что мы с разных планет. Никакой ненависти к ним я не испытываю. Возможно, у тебя эти чувства автоматом связаны — чуждость и ненависть, но у меня не так, и у многих других не так.

Здесь, пожалуй, поставлю плюсик. Чувстовать себя чужим в каком-то окружении (или даже во всём мире) — отнюдь не редкость и не преступление. И, конечно, чувство отчуждения и ненависть довольно далеко друг от друга находятся (иногда, конечно, могут пересекаться, но всё же это, в основном, две независимые шкалы).
Кстати, довольно часто мы испытываем ненависть к людям, которые проявляют качества, которые мы ненавидим в себе. И чем больше мы стараемся от них избавиться или подавить, тем большую ненависть будет вызывать тот, кто открыто проявляет или "берёт на флаг" то, с чем мы боремся в себе. Но можно ли такого человека назвать таким уж полным "чужаком"? Думаю, нет...

По поводу джинсов.
Ну я почитала специальную литературу  ;D в интернете, какие брюки носят женщины 60+.
Если не хочешь привлечь к себе внимание какими-то экстравагантными нарядами, то прямые брюки-дудочки.
Так что теперь покупаю прямые джинсы. Кстати, они не хуже. Ниже колена чуть-чуть посвободнее, вот и вся разница.

Теперь по теме.
Сейчас сидела в стоматологии, смотрела телевизор. Рассказывали о неизвестном мне писателе-афористе Андрее ..., фамилию не расслышала.
Он придумывает афоризмы. Градский по поводу его афоризмов сказал, что "русский язык, наконец, преодолел все препятствия и дошёл до простого человека".
Запомнила два его афоризма.
Первый так себе: Благодаря телевидению дурак дурака видит издалека.
А второй точно в лингвофорумные темы про отношения!
Человеческие отношения подчас бывают очень сложны. Поэтому мы заменяем их более простыми. 

Гугл подсказывает, что это Кнышев.

Цитата: _Swetlana от августа 13, 2020, 15:21
Ну я почитала специальную литературу  ;D в интернете, какие брюки носят женщины 60+.

ох, как "люблю" я такую литературу...

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 11:49
Чё, правда? :o
А я ношу.

А я говорил, если не носишь свои любимые узкие джинсы, их носит кто-то другой. :)

Цитата: alant от августа 13, 2020, 16:12
А я говорил, если не носишь свои любимые узкие джинсы, их носит кто-то другой. :)

Боты "Прощай, молодость"

(https://cache3.youla.io/files/images/280_300/5c/0c/5c0c8ca6a09cd56eba4c3004.jpg)

Цитата: Бенни от августа 13, 2020, 15:36
Гугл подсказывает, что это Кнышев.

Спасибо  :) Он и книги издавал, надо почитать.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2020, 15:38
ох, как "люблю" я такую литературу...

Блогеры учат нас жить  :)

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 11:49
Чё, правда? :o
А я ношу...
Да ну. По-моему, нормально.
Так оно даже кошерно в большинстве случаев.
Разве что сильно эластичные, не классические могут слишком обтягивать, и то не на всякой фигуре это проблема.
Ну и эти с дырками, понятно.

Как то затруднительно Светлане носить свои любимые узкие джинсы, когда их носите вы  ;D

"кнышутки" о высоких отношениях:

Почему вы до сих пор не женаты? – Ни одна из женщин не сказала пароль.

Родственники — это группа ничем не связанных между собой лиц, собирающихся периодически пересчитываться и вкусно покушать по случаю изменения их количества.

Больно много вас, женатых, развелось!

Поженились. На том и разошлись.

Если жена пилит мужа, значит хочет сделать из него прекрасную половину.

Женщины - те же мужчины, только еще лучше.

Я не влюблен в себя. Просто нравлюсь  :-[

- Маша, пойдешь за меня замуж? - Да! - Я должен подумать над твоим предложением.

Меня окружали милые, симпатичные люди, медленно сжимая кольцо...


о политике:

Народ с интересом следит за историей своей страны.

Родителей и президентов не выбирают.


об особенностях национальных сказок:

Волшебная палочка из сказки братьев Гримм: махнешь три раза - и любое желание исполняется. Волшебная палочка из русской сказки: махнешь один раз - и любое желание пропадает...

Жили-были старик со своею сварливой старухой у самого синего моря. Старика звали Грей, а старуху - Ассоль..."

Цитировать
Канадский журналист Keean Bexte рассказал прикольное. Нефтяники попросили министерство инфраструктуры Канады разрешить им добычу нефти (в Альберте кажись). Местные поприветствовали - как-никак рабочие места, нефтяные деньги. Министерша Катя Маккенна зарубила проект, аргументация была ох{censored}я - нефтяники - мущщины, значит в городках и сёлах появятся мущщины, значит для женщин будет опасно.
Просто {censored}ц, что в наши времена можно использовать такие аргументы на государственном уровне. Они все {censored}сь...

Это шутка?

Цитата: _Swetlana от августа 13, 2020, 19:03
Жили-были старик со своею сварливой старухой у самого синего моря. Старика звали Грей, а старуху - Ассоль..."

Ну вот, всю романтику обо... эээ... низвергли с пьедестала.  ;D

https://lleo.me/arhive/2019/antimizogin.htm

Чо-т в голос...

Цитата: _Swetlana от августа 13, 2020, 19:03

ЦитироватьЕсли жена пилит мужа, значит хочет сделать из него прекрасную половину.

Мужа надо пилить осторожно , а то можно отпилить не то что хотелось бы.

Цитата: forest от января 14, 2021, 13:21

Цитата: _Swetlana от августа 13, 2020, 19:03

ЦитироватьЕсли жена пилит мужа, значит хочет сделать из него прекрасную половину.

Мужа надо пилить осторожно , а то можно отпилить не то что хотелось бы.

Может она хочет как раз отпилить то, что хотелось бы, а мужа оставить без.

Цитата: forest от января 14, 2021, 13:21

Цитата: _Swetlana от августа 13, 2020, 19:03
Если жена пилит мужа, значит хочет сделать из него прекрасную половину.

Мужа надо пилить осторожно , а то можно отпилить не то что хотелось бы.

Ув. коллеги!
А вот нельзя ли не приписывать мне чужие цитаты в очередной раз?
Это очень просто. У вас нет привычки перечитывать своё сообщение после отправки?
Тогда срочно обзаведитесь.
Отправляете сообщение и перечитываете. Если что-то пошло не так, то можно немедленно исправить.
:)

Цитата: _Swetlana от января 14, 2021, 13:27
Ув. коллеги!
А вот нельзя ли не приписывать мне чужие цитаты в очередной раз?

Добавил цитату внутрь цитаты. Так лучше?

Цитата: _Swetlana от января 14, 2021, 13:27

Цитата: forest от января 14, 2021, 13:21

Цитата: _Swetlana от августа 13, 2020, 19:03
Если жена пилит мужа, значит хочет сделать из него прекрасную половину.

Мужа надо пилить осторожно , а то можно отпилить не то что хотелось бы.

Ув. коллеги!
А вот нельзя ли не приписывать мне чужие цитаты в очередной раз?
Это очень просто. У вас нет привычки перечитывать своё сообщение после отправки?
Тогда срочно обзаведитесь.
Отправляете сообщение и перечитываете. Если что-то пошло не так, то можно немедленно исправить.
:)

Извините Светлана Ханым , но вроде сообщение 210 в этой  теме ваше. :) Я не хотел никого обидеть

Цитата: Бенни от августа 13, 2020, 15:36
Гугл подсказывает, что это Кнышев.

Это Кнышев придумывает такие афоризмы, я к ним не имею никакого отношения. Мотороллер не мой  :)

Блин, ну как я оказалась подписана на эту тему. Что ни слово, то загадка  :'(
Из уважения к моему возрасту.
Закройте эту тему, отдохните неделю. А если потом опять захочется возобновить академическую дискуссию, начнёте новую тему.
Плиииз  :)

Цитата: _Swetlana от января 14, 2021, 19:50
Блин, ну как я оказалась подписана на эту тему. Что ни слово, то загадка  :'(
Из уважения к моему возрасту.
Закройте эту тему, отдохните неделю. А если потом опять захочется возобновить академическую дискуссию, начнёте новую тему.
Плиииз  :)

Я отрежу в отдельную тему сообщения, начиная со своего сегодняшнего, но без ваших, так что вам не будут приходить уведомления из новой темы. Щас только придумаю, как её назвать, и отрежу.  :)

=> *от "расизма" до Бога (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103140.0)

Цитата: Bhudh от января 14, 2021, 19:53

Offtop

Принял (https://lingvoforum.net/avs/avatar_43417_1608760994.gif) за (https://lingvoforum.net/avs/avatar_27373_1603057284.jpg) и ужаснулся смене пола у автора.

Жуть ;D

режьте!
;D

Цитата: wandrien от августа 13, 2020, 12:18
К тараканам не испытывают особых чувств, их просто давят тапком

Мне кажется, что как раз с тараканами ситуация не такая. К ним большинство людей испытывают достаточно сильные чувства, обычно таковыми являются брезгливость и отвращение. Без особых чувств, скорее, убивают комаров (хотя и тем могут вызывать сильное раздражение, но это больше относится к действиям комара, а не к нему самому) или мух, например.

Цитата: From_Odessa от января 20, 2021, 23:21
Мне кажется, что как раз с тараканами ситуация не такая. К ним большинство людей испытывают достаточно сильные чувства, обычно таковыми являются брезгливость и отвращение. Без особых чувств, скорее, убивают комаров (хотя и тем могут вызывать сильное раздражение, но это больше относится к действиям комара, а не к нему самому) или мух, например.

Как раз тараканов всё-таки жалко. Всё равно, конечно, давят тапком, ибо очень уж задалбывают (и грызут всё, и обгаживают), когда их много - но если такой ситуации нет, и тараканы лишь единичные - то как раз жалко лишний раз убивать такое красивое и умное животное. В отличие от тех же мух, например. Вот мухи брезгливость и отвращение вызывают безусловно.

Цитата: Toman от января 21, 2021, 15:36
Как раз тараканов всё-таки жалко. Всё равно, конечно, давят тапком, ибо очень уж задалбывают (и грызут всё, и обгаживают), когда их много - но если такой ситуации нет, и тараканы лишь единичные - то как раз жалко лишний раз убивать такое красивое и умное животное. В отличие от тех же мух, например. Вот мухи брезгливость и отвращение вызывают безусловно.

Предположу, что Ваш случай относится к явному меньшинству.

Цитата: Toman от января 21, 2021, 15:36
то как раз жалко лишний раз убивать такое красивое и умное животное.

Оррригинальные у вас представления о красоте и уме...  :D

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 16:48
Оррригинальные у вас представления о красоте и уме...  :D

Ну, это всё по меркам насекомых, конечно. Хотя вот не знаю, если сравнивать с каким-нибудь бараном, то ещё вопрос, кто умнее окажется.

Цитата: Toman от января 21, 2021, 22:41

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 16:48
Оррригинальные у вас представления о красоте и уме...  :D

Ну, это всё по меркам насекомых, конечно. Хотя вот не знаю, если сравнивать с каким-нибудь бараном, то ещё вопрос, кто умнее окажется.

Баран не умеет прятаться под плинтус при появлении человека, намеревающегося его убить — следовательно, менее разумен :umnik: