Лингвофорум

Известно, что слово "хлеб" - германское, а точнее готское и является заимствованием. Причину заимствования видят в том, что изначально "хлебом" называли какой-то определённый вид сего мучного изделия. Из этого вопрос - известно ли как славяне называли или могли называть хлеб до собственно заимствования?

Цитата: Chwjodor от июля 26, 2020, 20:09
Известно, что слово "хлеб" - германское

:what: чё правда?

Крух?

Жито. :eat:

Цитата: Karakurt от июля 26, 2020, 20:51
Крух?

Ну это же позднее образное название.

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2020, 20:58
Жито. :eat:

Зерно — да. А вот выпечку — вопрос.

Так для зерна особое слово было, а для выпечки скорее всего и нет. Было много видов выпечки, и для каждого было свое название: оладьи, блины, бублики, кренделя... Хлеб из этого же ряда, первоначально для обозначения какого-то специального "готского" вида выпечки. А потом обобщился как родовое название.

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2020, 21:20
А потом обобщился как родовое название.

Зачем, если:

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2020, 21:20
Было много видов выпечки, и для каждого было свое название: оладьи, блины, бублики, кренделя...

?

:pop:

Развитие абстрактного мы́шления. Чем дальше в лес, тем больше дров: сначала за деревьями леса не видели, а потом разглядели и решили, что общее название все-таки нужно. :umnik:

Esce esiste razonas per pensa ce la slaves ia ave pan farinal ante la parola gotica?

Есть ли основания думать, что до готского слова у славян была мучная выпечка?

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2020, 21:33
Развитие абстрактного мы́шления. Чем дальше в лес, тем больше дров: сначала за деревьями леса не видели, а потом разглядели и решили, что общее название все-таки нужно. :umnik:

Эволюция мозга, что ли? Сколько ж десятков тысяч лет назад дело-то было? :o ;D

Цитата: Hellerick от июля 27, 2020, 05:39
Esce esiste razonas per pensa ce la slaves ia ave pan farinal ante la parola gotica?

Есть ли основания думать, что до готского слова у славян была мучная выпечка?

1) Почему именно готского?
2) Какие основания считать, что не было?

Слова не было.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2020, 09:40

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2020, 21:33
Развитие абстрактного мы́шления. Чем дальше в лес, тем больше дров: сначала за деревьями леса не видели, а потом разглядели и решили, что общее название все-таки нужно. :umnik:

Эволюция мозга, что ли? Сколько ж десятков тысяч лет назад дело-то было? :o ;D

В некоторых языках нет слов для точных чисел и вообще концепции счёта. А мозг тот же.  :donno:

Цитата: Karakurt от июля 27, 2020, 09:46
Слова не было.

Так кто ж знает, было оно или нет. Вариант — было, но заменили заимствованием — сплошь и рядом такое происходит. Например, тот же субстантиват ср. рода *boršьno, букв. «мучное», «крупяное», от прилагательного *baršьnъ (> с.-х. брашни «мучной»), от утраченного согласноосновного имени *borx- «мука», «крупа» < и.-е. *bʰars-. Считаю это слово наиболее подходящим кандидатом на исконное обозначение любой еды из муки и крупы, и лишь после заимствования слова *xlěbъ *boršьno стало обозначать отличную от хлеба мучную еду, а также муку, а потом и просто еду вообще, но ср. с.-х. брашно «хлеб в дорогу»... :yes:

Цитата: Hellerick от июля 27, 2020, 05:39
Esce esiste razonas per pensa ce la slaves ia ave pan farinal ante la parola gotica?

Есть ли основания думать, что до готского слова у славян была мучная выпечка?

Нам неизвестен даже век появления сего слова в славянских языках, поэтому тут сказать трудно. Ясно, что с началом оседлого образа жизни вскоре у славян наверняка появилась и выпечка. Для многих других мучных изделий есть исконно-русские названия, вроде того же каравая, калача, пирога и так далее.

Цитата: wandrien от июля 27, 2020, 09:50
В некоторых языках нет слов для точных чисел и вообще концепции счёта. А мозг тот же.  :donno:

Про «нет концепции счёта» — это вопрос такой, не очень объективный. Когда у людей тяжёлая жизнь, и все мысли только о выживании, заниматься абстрактной математикой как-то нет резона, поэтому у них счёт только предметный. Но дети, выросшие в таких условиях, учась уже в «нормальной» школе, нормально обучаются абстрактному счёту, ... или не обучаются — всё ровно так же, как и у всех остальных людей. — Сколько людей, выросших во вполне «цивилизованных» обществах, с букварями и считалками с самого детства, но математика им совершенно не даётся и считать они могут только что-то конкретное. Культура, да, может какие-то области деятельности «игнорировать» (например, то же рисование у бушменов: никто у них этим не занимается, но при проведении экспериментов выясняется, что у них есть люди с разными способностями к рисованию, кто-то очень даже неплохо рисует, хоть и делает это первый раз в жизни), но мозг тут ни при чём. В этом свете единственный вариант: у славян культура не давала повода заводить отдельное слово для хлеба, но см. выше моё сообщение — такое слово, вполне исконное, скорее всего было.

Цитата: Chwjodor от июля 27, 2020, 10:02
Нам неизвестен даже век появления сего слова в славянских языках, поэтому тут сказать трудно. Ясно, что с началом оседлого образа жизни вскоре у славян наверняка появилась и выпечка. Для многих других мучных изделий есть исконно-русские названия, вроде того же каравая, калача, пирога и так далее.

1) Век примерно известен — по фонетической форме заимствования.
2) Что ещё за «с началом оседлого образа жизни»? Начало такого образа жизни у индоевропейцев было ещё в бог весть какие времена, славяне уже с самого своего появления как отдельной языковой общности, были оседлыми.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2020, 10:09
но см. выше моё сообщение — такое слово, вполне исконное, скорее всего было.

Собственно БСл. *dṓˀnāˀ (лит. dúona 1, лтш. dõna) "хлеб" дало бы славянское **da̋na. Как по-прусски, пока не нашёл.

И какой век?

Цитата: Vertaler от июля 27, 2020, 10:42
Собственно БСл. *dṓˀnāˀ (лит. dúona 1, лтш. dõna) "хлеб" дало бы славянское **da̋na. Как по-прусски, пока не нашёл.

Гмм. А почему балтославянское именно? Разве где в славянских рефлексы есть?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2020, 10:58

Цитата: Vertaler от июля 27, 2020, 10:42
Собственно БСл. *dṓˀnāˀ (лит. dúona 1, лтш. dõna) "хлеб" дало бы славянское **da̋na. Как по-прусски, пока не нашёл.

Гмм. А почему балтославянское именно? Разве где в славянских рефлексы есть?

Из википедии списал. В БСл слово было, так как было в ИЕ, и вообще это прозрачное по этимологии причастие, "суёмая" (т.е. зерно, чуть позже хлеб).

Ну и не забываем, что не очень понятно, есть ли какая-то разница между понятиями "прабалтийский" и "балтославянский".

Цитата: Vertaler от июля 27, 2020, 11:02
Ну и не забываем, что не очень понятно, есть ли какая-то разница между понятиями "прабалтийский" и "балтославянский".

Ну да, согласен. Тем не менее, куда обращаться за рефлексами? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2020, 11:12
Ну да, согласен. Тем не менее, куда обращаться за рефлексами? ;D

Не понял шутки. :)

Кстати, вот: в прусском это различные слова с корнем geyt-, т.е. славянское ži̋to тоже вполне себе подходит под хлеб, даже ходить далеко не надо.

Цитата: Vertaler от июля 27, 2020, 10:42

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2020, 10:09
но см. выше моё сообщение — такое слово, вполне исконное, скорее всего было.

Собственно БСл. *dṓˀnāˀ (лит. dúona 1, лтш. dõna) "хлеб" дало бы славянское **da̋na. Как по-прусски, пока не нашёл.

Это заимствования. Исконных рефлексов нет.

Цитата: Hellerick от июля 27, 2020, 05:39
Esce esiste razonas per pensa ce la slaves ia ave pan farinal ante la parola gotica?

Есть ли основания думать, что до готского слова у славян была мучная выпечка?

От времени заимствования ещё смотря. Неужели славяне были настолько дичее германцев.

Цитата: Валер от июля 27, 2020, 21:19
Неужели славяне были настолько дичее германцев.

А какая связь между испеканием хлеба и дикостью?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2020, 21:22

Цитата: Валер от июля 27, 2020, 21:19
Неужели славяне были настолько дичее германцев.

А какая связь между испеканием хлеба и дикостью?

Гм. Вот если они употребляли в пищу зерно (а думается, пора бы)..., тогда в каком виде, если не?..

Цитата: Валер от июля 27, 2020, 21:25
Гм. Вот если они употребляли в пищу зерно (а думается, пора бы)..., тогда в каком виде, если не?..

В виде каши? Овсянка, перловка...

Цитата: Валер от июля 27, 2020, 21:25
Гм. Вот если они употребляли в пищу зерно (а думается, пора бы)..., тогда в каком виде, если не?..

Тут вариант один.
Самогон.
Понятное дело что не кашу варили.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 27, 2020, 21:31

Цитата: Валер от июля 27, 2020, 21:25
Гм. Вот если они употребляли в пищу зерно (а думается, пора бы)..., тогда в каком виде, если не?..

В виде каши? Овсянка, перловка...

Да, немножко лопухнулся. Но всё ж таки..

Цитата: R от июля 27, 2020, 21:31
Понятное дело что не кашу варили.

А почему нет? Каши и супы были не только самыми доступными блюдами для славян, но и чисто технически давали ощущение сытости при меньших затратах.

Фантазии на тему:

(wiki/ru) Хлеб#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%B5%D0%B1#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)

Капнуть на горячий камень у костра чем надо, и на тебе - лепёшка.
В неолите, пишут, однако. Дело за словом, обозвать.

Цитата: Vertaler от июля 27, 2020, 11:43
Кстати, вот: в прусском это различные слова с корнем geyt-, т.е. славянское ži̋to тоже вполне себе подходит под хлеб, даже ходить далеко не надо.

Эта версия представляется самой правдоподобной. Жито могло иметь широкое значение, и распространяться в том числе на хлеб и на вышеупомянутую кашу, см. болгарскую кашу "варено жито".

«Есть же мне давай вареную полбу»

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 27, 2020, 21:38
«Есть же мне давай вареную полбу»

Полба это конкретный злак, разновидность пшеницы. А жито - любой злак.

Так что, чисто ИМХОво: какой-то парахлеб был, а вот слово почему-то заменили на заимствование. Германский был мёдом намазан импортно крут, вот как обычно у нас это ;D.

Зерно или сами колосья - жито.
А сама выпечка... Были лепешки, был каравай, был калач.
Вот чем каравай не хлеб, а?

Цитата: Драгана от июля 27, 2020, 22:26
А сама выпечка...

Возможно, было имя от глагола, например от "палить": паляниця (https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F).

Цитата: Rusiok от июля 27, 2020, 22:42
Возможно, было имя от глагола, например от "палить": паляниця (https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F).

Палинка.

Цитата: Валер от июля 27, 2020, 21:59
Так что, чисто ИМХОво: какой-то парахлеб был, а вот слово почему-то заменили на заимствование. Германский был мёдом намазан импортно крут, вот как обычно у нас это ;D.

Вообще сам факт заимствования этого слова не факт, а предположение.

Цитата: Easyskanker от июля 28, 2020, 00:10
Вообще сам факт заимствования этого слова не факт, а предположение.

Факт.

ЦитироватьСудя по интонации, следует говорить о заимствовании из герм., ср. гот. hlaifs "хлеб", др.-исл. hlėifr – то же, что более вероятно, чем родство с последними; см. Мейе, МSL 11, 179; Стендер-Петерсен 300; Мi. ЕW 87; Лиден, РВВ 15, 515; Уленбек, AfslPh 15, 486; 16, 381; Бернекер I, 389; Соболевский, AfslPh 33, 480 и сл.; ЖМНП, 1911, май, 166; Янко, WuS I, 95; Перссон 303; Хирт, РВВ 23, 338; Эндзелин, СБЭ 121; Брюкнер 179; Махек, "Slavia", 16, 210; Торп 109. В пользу заимствования говорит и заимствование др.-герм. слова в фин. lеiрä "хлеб" (см. Томсен, Einfl. 150; Сетэлэ, FUF 13, 59) и лтш. klàips "буханка, каравай" (М. – Э. 2, 209). Другие допускают родство слав. *хlěbъ с гот. hlaifs, реконструируя и.-е. *khlōibhos или *skloibhos, куда иногда относят и лат. lībum "пирог, лепешка" (Педерсен, IF 5, 50; KZ 38, 393 и сл.; Козловский, AfslPh 11, 386; Младенов 669), но в последнее время лат. слово связывают – как первонач. обозначение жертвенного хлеба – с лат. lībārе "совершать жертвоприношение, посвящать" и сравнивают с греч. λοιβᾶται σπένδει, θύει (Гесихий), λοιβή "возлияние", λείβω "лью"; см. Перссон 303; Вальде–Гофм. I, 796. Буга (ИОРЯС 17, I, 31 и сл.) ошибается, предполагая для лит. kliẽpas "коврига хлеба" и лтш. klàips – то же исконнобалт. происхождение. Популярная урало-алт. этимология слова хлеб (Моль, МSL 7, 403) сомнительна; см. против нее Бернекер I, 389.

Обратите внимание на выделенные слова. О факте такого не говорят.

Цитата: Easyskanker от июля 28, 2020, 00:18
Обратите внимание на выделенные слова. О факте такого не говорят.

ЭССЯ 8, 28.

А что, есть достоверная информация чем занимались славяне до готов?
Я слышал что до готов вообще славян не было.
Даже если были, не факт что они вообще землю пахали.

Цитата: R от июля 28, 2020, 00:52
А что, есть достоверная информация чем занимались славяне до готов?
Я слышал что до готов вообще славян не было.
Даже если были, не факт что они вообще землю пахали.

Где их не было до готов?

Цитата: R от июля 28, 2020, 00:52
А что, есть достоверная информация чем занимались славяне до готов?

Есть, см. "Свод древнейших письменных известий о славянах", т. 1

Цитата: R от июля 28, 2020, 00:52
Я слышал что до готов вообще славян не было.

Были.

Цитата: R от июля 28, 2020, 00:52
Даже если были, не факт что они вообще землю пахали.

Готское "hoha" и русское "соха" когнаты (не заимствование, а именно когнаты, см. EDPG, p. 239). Путём нехитрых рассуждений приходим к выводу, что знания о том, чем пахать землю, передавались у ранних славян из поколения в поколение)

Цитата: Mass от июля 28, 2020, 02:08
Готское "hoha" и русское "соха" когнаты (не заимствование, а именно когнаты, см. EDPG, p. 239).

Прагерм. *xōxōn и праслав. *soxa не соотносятся регулярными фонетическими соответствиями, в этом проблема. Вообще, разъяснить праслав. форму на регулярной основе не получается, хотя каждый этимолог считает своим долгом разобрать это слово.

Wolliger Mensch, "так пишет Таймс" © миссис Хадсон.

Сказанное мной указано в лейденском "Etymological Dictionary of Proto-Germanic", Guus Kroonen, 2003.Я с радостью увижу ненадёжность этих данных, если Ваши слова будут расписаны подробно  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2020, 09:51
Прагерм. *xōxōn

В EDPC *hōhan-  :-\

Цитата: Mass от июля 28, 2020, 10:00
В EDPC *hōhan-  :-\

извините, "EDPG".

Цитата: Mass от июля 28, 2020, 10:16

Offtop

Готовлю мясо на день рождения, извините ещё раз  :yes:

Цитата: Mass от июля 28, 2020, 10:00
В EDPC *hōhan-  :-\

Прагерм. *xōxōn — это номинатив n-основного имени. В приведённом вами словаре даётся только основа.

По поводу подробностей. 1) Долгий гласный в прагерманском слове и краткий в праславянском, но это обычно списывают на аблаут. 2) В праславянском там *x, который рефлекс имеет место быть на месте *ks, а также в явлениях морфологической «руки», когда *-х- был аналогизирован между гласными. Ни то, ни другое в данном случае не является очевидным и требует объяснений. Вариант с *kʰ или со всякими ларингалами ещё меньше подходит, так как никакой систематики отражения *kʰ в праславянском не видать, не говоря уже о натягивании ларингала туда.

«Хлеб» иногда употребляется для обозначения злаков, из зерна которых делают собственно хлеб. Есть и производные, напр., «хлебороб», обозначающий не пекаря, а земледельца, выращивающего злаки. Такое употребление — явление позднее, или «хлеб» изначально мог обозначать и растение, и продукты из него? Если второе, то возникает предположение, что готское и исконно-славянские названия некоторое время могли употребляться как синонимы, и лишь потом шмелизировались сузили свои значения, распределив их между собой.

Wolliger Mensch, спасибо Вам :yes:

Цитата: Python от июля 28, 2020, 10:33

Offtop

Дивіться, щоб не згоріло. Бо був у мене недавно випадок (https://lingvoforum.net/index.php?topic=94770.msg3488394#msg3488394)...

Цитата: Python от июля 28, 2020, 10:55
«Хлеб» иногда употребляется для обозначения злаков, из зерна которых делают собственно хлеб.

Почему «иногда»? Обычное употребление.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2020, 10:58

Цитата: Python от июля 28, 2020, 10:55
«Хлеб» иногда употребляется для обозначения злаков, из зерна которых делают собственно хлеб.

Почему «иногда»? Обычное употребление.

Но не основное — ни как значение слова, ни как название растения. Вопрос в том, как было в самом начале. В готском это только лепешка, или и растение (зерно, мука и пр.) тоже?

Цитата: Python от июля 28, 2020, 11:06
Но не основное — ни как значение слова, ни как название растения. Вопрос в том, как было в самом начале. В готском это только лепешка, или и растение (зерно, мука и пр.) тоже?

Этимон *xlaiƀaz обозначал испечённый формованный хлеб, собственно то же значение было и у праслав. *xlěbъ, значение сырья для испекания хлеба, «хлеб на корню» — древнерусизм.

Цитата: Python от июля 28, 2020, 11:06
В готском это только лепешка, или и растение (зерно, мука и пр.) тоже?

Только лепёшка, или ломоть хлеба.

Зерно - kaurno, дальше следует нарицательное:

См. Codex Argenteus, John 12:24:

Цитироватьamen amen qiþa izwis: nibai kaurno hvaiteis gadriusando in airþa gaswiltiþ, silbo ainata aflifniþ: iþ jabai gaswiltiþ, manag akran bairiþ.

и

Luke 17:6

Цитироватьqaþ þan frauja: jabai habaidedeiþ galaubein swe kaurno sinapis, aiþþau jus [jabai] qiþeiþ du bairabagma þamma: uslausei þuk us waurtim jah ussatei þuk in marein, jah andhausidedi þau izwis.

Ну и для полноты:

Цитироватьist magula ains her, saei habaiþ ·e· hlaibans barizeinans jah ·b· fiskans; akei þata hva ist du swa managaim?

Ibid., John 6:9.

Выделенное - "хлебов ячменных".

Цитата: Mass от июля 28, 2020, 02:08
Готское "hoha" и русское "соха" когнаты (не заимствование, а именно когнаты, см. EDPG, p. 239). Путём нехитрых рассуждений приходим к выводу, что знания о том, чем пахать землю, передавались у ранних славян из поколения в поколение)

Посмотрите значения балтских когнатов «сохи». И да, «сохатый» - это такой с/х лось (ну, раз знания о том, чем пахать землю, передавались у славян из поколения в поколение)?