Когда и где сложилась концепция классической европейской ведьмы - заваривающей зелья из всяких гадов в огромном котле, летающей на помеле и обладающей черным котом? Каковы ее источники?
а мне интересно, когда русская ведьма из потомка Огненного Змея превратилась вот в эту европейскую
Котел - наверное, еще от кельтов)) :)
Каковы источники?
В судебных архивах много должно быть.
Цитата: piton от июля 11, 2020, 08:13
В судебных архивах много должно быть.
Чтенiе не для слабонервныхъ.
На дняхъ какъ-то наткнулся на картинку 16 вѣка съ сожженными вѣдьмами. Мизантропiя обострилась.
Цитата: Devorator linguarum от июля 9, 2020, 22:05
Когда и где сложилась концепция классической европейской ведьмы - заваривающей зелья из всяких гадов в огромном котле, летающей на помеле и обладающей черным котом? Каковы ее источники?
Источник — в бабках на скамейке у подъезда. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2020, 12:54
Источник — в бабках на скамейке у подъезда. :yes:
А они зелья из гадов варят? :-\
И называют это супчиком :)
Цитата: Мечтатель от июля 11, 2020, 12:08
Цитата: piton от июля 11, 2020, 08:13
В судебных архивах много должно быть.
Чтенiе не для слабонервныхъ.
На дняхъ какъ-то наткнулся на картинку 16 вѣка съ сожженными вѣдьмами. Мизантропiя обострилась.
Товарищ выдвигает по этому поводу страшно интересную версию (https://youtu.be/Uuii0qlgpvE?t=90).
Цитата: Валентин Н от июля 12, 2020, 00:52
Товарищ выдвигает по этому поводу страшно интересную версию.
Такъ то испытанiя, а не казни. Людей реально жгли тогда. (Мой читатель когда-нибудь сидѣлъ у открытой печки или близъ костра?)
ЦитироватьЗначительную роль в преследовании ведьм оказала «информационная революция» XVI века, выраженная в изобретении книгопечатанья[10]. Издавались антиведовские памфлеты о случаях демонической одержимости и колдовства.
Любопытный момент :-\
Цитата: Мечтатель от июля 12, 2020, 07:18
Цитата: Валентин Н от июля 12, 2020, 00:52
Товарищ выдвигает по этому поводу страшно интересную версию.
Такъ то испытанiя, а не казни. Людей реально жгли тогда. (Мой читатель когда-нибудь сидѣлъ у открытой печки или близъ костра?)
Вы не посмотрели ролик, а зря, очень интересно рассуждает. Много потеряли, мышление изключительно креативное.
Цитата: Devorator linguarum от июля 9, 2020, 22:05
Когда и где сложилась концепция классической европейской ведьмы - заваривающей зелья из всяких гадов в огромном котле, летающей на помеле и обладающей черным котом? Каковы ее источники?
Корни
концепции, судя по всему, лежат в позднеримской общности, опирающейся на круг постлатенских культур. Кельто-римляне. На самом деле толковых работ по этому вопросу нет, и они навряд ли появятся.
Цитата: Mass от июля 12, 2020, 15:02
На самом деле толковых работ по этому вопросу нет, и они навряд ли появятся.
а Гинзбург?
Цитата: Vesle Anne от июля 12, 2020, 15:05
Цитата: Mass от июля 12, 2020, 15:02
На самом деле толковых работ по этому вопросу нет, и они навряд ли появятся.
а Гинзбург?
А на полном объёме материала его мало.
Ну это да.
Цитата: Vesle Anne от июля 12, 2020, 15:12
Ну это да.
Собственно, секулярное религиеведение как застряло во второй половине XX века, так и не сдвинулось не смотря ни на что. Если смотреть на топикстарт, кого из авторитетов ни призывай, нет ответа - почему германский типаж "ведьмы" так и не смог ни заместить, ни доминировать в европейских культурах средневековья и далее, хронологически и географически.
Ну а с другой стороны мы имеем южное побережье нынешней Франции, где есть погребения женщин с высоким социальным статусом и элементами сакральной роли погребенных - в сложной, синкретической форме, получающей при этом дальнейшее развитие на почве кельтско-романских культур.
Даже в древнеанглийских источниках встречается не германское, но кельтское влияние (см. drycræft, etc.).
Теоретической базы ныне при этом - ноль целых и десятых..
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2020, 12:54
Источник — в бабках на скамейке у подъезда. :yes:
Учёные как "каста" появились где-то со времен Бэкона, а вот бабки и скамейки ещё при Саргоне Древнем были...)) Описывать сей фактор кратко и с пренебрежением навряд ли корректно, особенно в тематическом обсуждении :)
Цитата: Mass от июля 12, 2020, 15:23
Если смотреть на топикстарт, кого из авторитетов ни призывай, нет ответа - почему германский типаж "ведьмы" так и не смог ни заместить, ни доминировать в европейских культурах средневековья и далее, хронологически и географически.
А поподробнее? Что за германский типаж "ведьмы" и чем он отличается от того, которого не смог заместить?..
Devorator linguarum, по источникам (Тацит, Иордан и т. д.) мы имеем не столько привычную нам "ведьму", живущую в значительной мере вне общества, сколько кровожадную и властную жрицу неких сверхъестественных сил, занимающую важное место и в повседневной общественной жизни, и даже в военных действиях.
Одно дело фурия, которая охотится в Дикой Охоте и идет вместе с воинами в бой, рожает героев и взывает к сильным мира сего - другое дело женщина-хозяйка, которая прячась от людей в своём собственном доме, имеет особые навыки и знания.
А эти у Тацита и Иордана насколько вообще "ведьмы"? По-моему, все отличия как раз говорят о том, что о прямой эволюционной преемственности здесь говорить нельзя. Древние жрицы - это лишь один из компонентов складывающегося образа, причем, вероятно, не самый важный.
Цитата: Devorator linguarum от июля 12, 2020, 17:20
По-моему, все отличия как раз говорят о том, что о прямой эволюционной преемственности здесь говорить нельзя.
Я о том же)
Тогда начнем с простого. Вот были разные источники - отдельно германские и кельтские жрицы, отдельно какие-нибудь знахарки, отдельно бабки на скамейки из агентства ОБС. Подозреваю, что в качестве еще одного источника надо выделять неких гипотетических "прото-ведьм" раннего кельтского и/или германского фольклора, образ которых отличался от классического примерно так же, как отличается от классических западных ведьм русская Баба-Яга. Вопрос: когда из перемешивания этих источников выкристаллизовались классические ведьмы с котлами, котами и помелами? Или, по крайней мере, когда их существование впервые засвидетельствовано? В XVI веке они точно были. А раньше?
Цитата: Devorator linguarum от июля 12, 2020, 18:22
В XVI веке они точно были. А раньше?
MALLEVS MALEFICARVM вообще-то XV век, и на помеле тогда уже ведьмы "летали". Так что уже на один век удревняем.
Цитата: Mass от июля 12, 2020, 15:23
Цитата: Vesle Anne от июля 12, 2020, 15:12
Ну это да.
Собственно, секулярное религиеведение как застряло во второй половине XX века, так и не сдвинулось не смотря ни на что. Если смотреть на топикстарт, кого из авторитетов ни призывай, нет ответа - почему германский типаж "ведьмы" так и не смог ни заместить, ни доминировать в европейских культурах средневековья и далее, хронологически и географически.
Ну а с другой стороны мы имеем южное побережье нынешней Франции, где есть погребения женщин с высоким социальным статусом и элементами сакральной роли погребенных - в сложной, синкретической форме, получающей при этом дальнейшее развитие на почве кельтско-романских культур. Даже в древнеанглийских источниках встречается не германское, но кельтское влияние (см. drycræft, etc.).
Да, кельты - те ещё сказочники.
само слово от "ведать" это очевидно. Когда "злая ведьма" появилась, скорей всего после экспансии франков, вместе с христианством, потому что именно от них известна ненависть к ведьмам.
Где-то читал, что при Каролингах судам запрещалось принимать к рассмотрению дела о колдовстве с тем обоснованием, что колдовства не бывает. Откуда следует, что, во-первых, франкские судьи и церковники были прогрессивные и в колдовство не верили; во-вторых, в народе представления о колдовстве таки были распространены и соответствующие обвинения периодически появлялись; и в-третьих, в более позднем европейском средневековье судьи и церковники перестали быть прогрессивными и прониклись духом дремучих суеверий.
Цитата: Devorator linguarum от июля 9, 2020, 22:05
Когда и где сложилась концепция классической европейской ведьмы - заваривающей зелья из всяких гадов в огромном котле, летающей на помеле и обладающей черным котом? Каковы ее источники?
можт малис малификарум ))?
Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 13:40
само слово от "ведать" это очевидно. Когда "злая ведьма" появилась, скорей всего после экспансии франков, вместе с христианством, потому что именно от них известна ненависть к ведьмам.
в дохристианских культурах колдовство, во всех видах, тоже запрещалось. разрешалась только жреческая религиозная "магия" проверенным людям, так сказать.
Цитата: granitokeram от июля 26, 2020, 19:07в дохристианских культурах колдовство, во всех видах
О как. Пруфы в студию)))
Цитата: Mass от июля 26, 2020, 19:28
Цитата: granitokeram от июля 26, 2020, 19:07в дохристианских культурах колдовство, во всех видах
О как. Пруфы в студию)))
ну, например, законы Хаммураппи(если не ошибаюсь, за колдовство с изображениями). я, вообще то, всего уже не помню. Ну и, куда ж без них, евреи запрещали.
Римляне, например, не любили даже, чтоб невыбранный сенатом жрец слышал богов. Тому в пример история святилища под названием (примерно) "Говорило, сказало".
Но встает вопрос - что считать колдовством.
Цитата: granitokeram от июля 26, 2020, 19:31
Но встает вопрос - что считать колдовством.
Я вроде б тут ссылки Токарева выкладывал же.
Жёстко табуировалась только вредоносная магия, по очевидным причинам. В остальных сферах такому уж сильному запрету всё это дело у большинства народов не подвергалось вплоть до тех моментов в развитии обществ, когда жречество становилось одной из ветвей государства.
Цитата: Mass от июля 26, 2020, 20:20
вплоть до тех моментов в развитии обществ, когда жречество становилось одной из ветвей государства.
это правда. в таких случаях запрещалась любая самостоятельность. но, много есть моментов в русской культуре с откровенной магией, на которую, по большому счету, внимания не обращали.
вообще, меня больше интересует русская и российская колдовская традиция. темы не касается на прямую. да и пост по этому поводу проигнорировали. а так материала, лично собранного, вагон.
Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2020, 18:00
Где-то читал, что при Каролингах судам запрещалось принимать к рассмотрению дела о колдовстве с тем обоснованием, что колдовства не бывает. Откуда следует, что, во-первых, франкские судьи и церковники были прогрессивные и в колдовство не верили; во-вторых, в народе представления о колдовстве таки были распространены и соответствующие обвинения периодически появлялись; и в-третьих, в более позднем европейском средневековье судьи и церковники перестали быть прогрессивными и прониклись духом дремучих суеверий.
Гм. Можно и так: в более ранние времена позиции церкви были послабее и имело смысл делать вид что чего-то там просто нету. Со временем многое изменилось, и место ведьмы вероятно тоже.
Цитата: Валер от июля 26, 2020, 21:24
Гм. Можно и так: в более ранние времена позиции церкви были послабее и имело смысл делать вид что чего-то там просто нету. Со временем многое изменилось, и место ведьмы вероятно тоже.
Долгое время считалось, что, поскольку все по воле Божьей, то хоть колдуй, хоть нет - толку не будет. С чего вдруг начали жечь, не помню, вроде все росло из сговора с дьяволом, а не собственно из магии. Могу тут ошибиться.
Цитата: granitokeram от июля 26, 2020, 19:07
Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 13:40
само слово от "ведать" это очевидно. Когда "злая ведьма" появилась, скорей всего после экспансии франков, вместе с христианством, потому что именно от них известна ненависть к ведьмам.
в дохристианских культурах колдовство, во всех видах, тоже запрещалось. разрешалась только жреческая религиозная "магия" проверенным людям, так сказать.
Не факт что эти ведьмы действительно "колдовали" с целью причинения зла.
Любые заговоры и целительство могли так трактовать, да и просто знание. Этимология то говорит не столько о колдовстве сколько о знаниях, ведать
Цитата: granitokeram от июля 26, 2020, 21:28
Цитата: Валер от июля 26, 2020, 21:24
Гм. Можно и так: в более ранние времена позиции церкви были послабее и имело смысл делать вид что чего-то там просто нету. Со временем многое изменилось, и место ведьмы вероятно тоже.
Долгое время считалось, что, поскольку все по воле Божьей, то хоть колдуй, хоть нет - толку не будет. С чего вдруг начали жечь, не помню, вроде все росло из сговора с дьяволом, а не собственно из магии. Могу тут ошибиться.
Это попахивает геноцидом.
Слышал еще что они по зеленым глазам их вычисляли, это уже чуть ли не откровенные расовые чистки
,,-,
Вы потеряли, заберите.
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 14:36
Цитата: granitokeram от июля 26, 2020, 19:07
Цитата: no2700 от июля 26, 2020, 13:40
само слово от "ведать" это очевидно. Когда "злая ведьма" появилась, скорей всего после экспансии франков, вместе с христианством, потому что именно от них известна ненависть к ведьмам.
в дохристианских культурах колдовство, во всех видах, тоже запрещалось. разрешалась только жреческая религиозная "магия" проверенным людям, так сказать.
Не факт что эти ведьмы действительно "колдовали" с целью причинения зла.
Любые заговоры и целительство могли так трактовать, да и просто знание.
Да вроде никто и не говорит что это именно и только про "зло".