В чём же различия древнерусского и праславянского языков? Кроме закономерных фонетических переходов, конечно.
Из прошедших времён в древнерусском осталась только форма на -л.
Праславянский какого периода?
Цитата: jvarg от июня 20, 2020, 16:50
Праславянский какого периода?
А сам термин «праславянский» уже не предполагает какой-то определённый период?
Насколько мне известно, тут вообще сравнивать сложно. Это языки из совершенно разных периодов и из разных частей генеалогического древа славянских языков, даже по определению. Праславянский язык - это общий предок всех славянских языков, а древнерусский язык - это уже достаточно обособившийся восточнославянский язык. Да, я слышал о разных определениях праславянского языка: в одном ещё даже были окончания -us/-os, в другом (видимо, более распространённом и более однозначно реконструируемом) уже были окончания -ъ. Но что касается полногласия-неполногласия (оло - ло - ла; оро - ро - ра; ере - ре), то в праславянском точно ещё были изначальные варианты - -ol-; -or-; -er-. Для древнерусского же (если не касаться заимствований) однозначно характерно полногласие - оло; оро; ере. К тому же в древнерусском языке уже завершалось падение редуцированных ("сверхкраткие" звуки ь и ъ в зависимости от места превращались в е и о или исчезали), хотя их ещё долго в каком-то виде отображали на письме, а в праславянском он в лучшем случае только начинался.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 20, 2020, 16:41
Из прошедших времён в древнерусском осталась только форма на -л.
Посмотрите «Историческую грамматику русского языка»под редакцией Р. Аванесова, особенно т. 2 «Морфология. Глагол» М 1982 С. 25-31.
Цитата: jvarg от июня 20, 2020, 16:50
Праславянский какого периода?
По умолчанию термин «пра-» относится к периоду существования языка на период распада. Для «праславянского» это 6-9 вв. примерно.
Если праславянский как конечная точка перед распадом, а древнерусский — язык первых веков Руси, то, конечно, разница минимальна.
Славянские языки нач. I тыс. н.э. вообще можно описывать как диалекты одного языка, а то же падение редуцированных — процесс, в каком-то смысле, "праславянский".
Цитата: Porcalvis от июня 20, 2020, 15:13
В чём же различия древнерусского и праславянского языков? Кроме закономерных фонетических переходов, конечно.
В морфологии и лексике также. Внезапно. :yes: ;D
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 20, 2020, 16:41
Из прошедших времён в древнерусском осталась только форма на -л.
.
Когда? Ко времени распада? В СПИ еще полно аористов.
Цитата: Iskandar от июня 20, 2020, 21:25
Если праславянский как конечная точка перед распадом, а древнерусский — язык первых веков Руси, то, конечно, разница минимальна.
Славянские языки нач. I тыс. н.э. вообще можно описывать как диалекты одного языка, а то же падение редуцированных — процесс, в каком-то смысле, "праславянский".
Праславянский — набор внешне и внутренне реконструированных форм. В нём есть
всё, что вообще можно восстановить по рефлексам всех известных славянских наречий всех времён. Древнерусский — язык с начала
письменности на Руси и до некоторого, в данном вопросе неважного века. Фонетически и морфологически самые древние русские памятники отличаются от того, что восстанавливается по всем слав. наречиям для праславянского. На эти изменения требовалось время. Полагается (умозрительно), что веков пять.
Цитата: Бенни от июня 20, 2020, 21:51
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 20, 2020, 16:41
Из прошедших времён в древнерусском осталась только форма на -л.
.
Когда? Ко времени распада? В СПИ еще полно аористов.
Это может быть влиянием церковнославянского, а что там в живой речи было?
Цитата: Бенни от июня 20, 2020, 21:51
Когда? Ко времени распада? В СПИ еще полно аористов.
«Слово» явно не образчик разговорного древнерусского.
Разговорный новгородского диалекта древнерусского языка имеется в берестяных грамотах.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2020, 21:53
Цитата: Iskandar от июня 20, 2020, 21:25
Если праславянский как конечная точка перед распадом, а древнерусский — язык первых веков Руси, то, конечно, разница минимальна.
Славянские языки нач. I тыс. н.э. вообще можно описывать как диалекты одного языка, а то же падение редуцированных — процесс, в каком-то смысле, "праславянский".
Праславянский — набор внешне и внутренне реконструированных форм. В нём есть всё, что вообще можно восстановить по рефлексам всех известных славянских наречий всех времён. Древнерусский — язык с начала письменности на Руси и до некоторого, в данном вопросе неважного века. Фонетически и морфологически самые древние русские памятники отличаются от того, что восстанавливается по всем слав. наречиям для праславянского. На эти изменения требовалось время. Полагается (умозрительно), что веков пять.
Умозрительно можно и представить, каким был язык славян во 2-й половине I тыс.
Сам факт близости славянских наречий в эпоху древней Руси тоже о многом говорит.
Цитата: Iskandar от июня 20, 2020, 21:25
Славянские языки нач. I тыс. н.э. вообще можно описывать как диалекты одного языка
Описка. Конечно, II тыс.
Цитата: Лукас от июня 20, 2020, 22:02
Разговорный новгородского диалекта древнерусского языка имеется в берестяных грамотах.
ДНПД уж слишком сильно отличается фонетически. В морфологии тоже «странности».
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2020, 22:08
Цитата: Лукас от июня 20, 2020, 22:02
Разговорный новгородского диалекта древнерусского языка имеется в берестяных грамотах.
ДНПД уж слишком сильно отличается фонетически. В морфологии тоже «странности».
То есть в области употребления прошедших времён он мог быть сепаратно продвинутее остальной зоны др.рус.?
Цитата: Iskandar от июня 20, 2020, 22:09
То есть в области употребления прошедших времён он мог быть сепаратно продвинутее остальной зоны др.рус.?
Просто другой. Судить о ранних древнерусских явлениях по языку, явным образом изначально в континуум др.-русск. диалектов не входившему, не корректно.
а вот интересно, как выделили, например, аорист, имперфект и проч. в памятниках, ведь, теоретически, это могли быть местные диалектные формы синтетического прошедшего времени, или есть памятник типа "грамматика русского языка для иностранцев" начала прошлого тысячелетия?
Цитата: troyshadow от июня 21, 2020, 10:55
а вот интересно, как выделили, например, аорист, имперфект и проч. в памятниках, ведь, теоретически, это могли быть местные диалектные формы синтетического прошедшего времени, или есть памятник типа "грамматика русского языка для иностранцев" начала прошлого тысячелетия?
Поясните вопрос.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2020, 13:39
Цитата: troyshadow от июня 21, 2020, 10:55
а вот интересно, как выделили, например, аорист, имперфект и проч. в памятниках, ведь, теоретически, это могли быть местные диалектные формы синтетического прошедшего времени, или есть памятник типа "грамматика русского языка для иностранцев" начала прошлого тысячелетия?
как определяли, что вот эта форма - аорист, а та - имперфект до составления грамматик?
Поясните вопрос.
Цитата: troyshadow от июня 21, 2020, 10:55
а вот интересно, как выделили, например, аорист, имперфект и проч. в памятниках, ведь, теоретически, это могли быть местные диалектные формы синтетического прошедшего времени, или есть памятник типа "грамматика русского языка для иностранцев" начала прошлого тысячелетия?
В одном тексте? разные диалектные формы?
Нет, имеется в виду, как по россыпи форм в текстах составить единые парадигмы.
Цитата: Iskandar от июня 21, 2020, 18:15
Нет, имеется в виду, как по россыпи форм в текстах составить единые парадигмы.
Ну так формы же повторяются, и контексты тоже повторяются.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 21, 2020, 21:04
Цитата: Iskandar от июня 21, 2020, 18:15
Нет, имеется в виду, как по россыпи форм в текстах составить единые парадигмы.
Ну так формы же повторяются, и контексты тоже повторяются.
Два сходных места их разных текстов. В одном употреблена одна форма, в другом — другая. Внимание вопрос: две формы имеют одно и то же значение, а различия связаны с диалектами, разницей во времени и под., или же просто авторы разное имели в виду? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2020, 21:07
Два сходных места их разных текстов. В одном употреблена одна форма, в другом — другая. Внимание вопрос: две формы имеют одно и то же значение, а различия связаны с диалектами, разницей во времени и под., или же просто авторы разное имели в виду? :pop:
Так надо статистику набирать.
А если у Вас реально только два места, и больше ничего — тут уж вряд ли можно что-то сделать.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 21, 2020, 21:16
Так надо статистику набирать.
Она есть. Выше я приводил ссылку на «Историческую грамматику русского языка». На С. 68-71 показаны примеры из др.-рус. источников 11 в. на нестяженные, стяженные по по ст.-слав. образцу и стяженные, соответствующие реконструированным для исходной системы др.-рус. языка, на имперфектные формы, всего общим числом более сотни.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 21, 2020, 21:16
Так надо статистику набирать.
А если у Вас реально только два места, и больше ничего — тут уж вряд ли можно что-то сделать.
Выше обозначенный вопрос — один сложнейших в переводоведении даже современных языков. А что говорить о древних, для которых текстовая база ограничена. Значение форм менялось во времени и пространстве, при слиянии категории могли контаминироваться и их форманты, особенно, если они имеют сходную форму. Более того, контаминация вовсю процветает и без слияния категории — просто по сходству значения.
Если смотреть конкретно временны́е формы, то все славянские диалекты в прошлом испытали сближение форм имперфекта и аориста, и во всех л-вый перфект расширил своё употребление (даже если сохранились синтетические формы прош. времени). Но в диалектах, где синтетические формы вышли из употребления, какое-то время перед их смертью, а также после — в книжной традиции, их употребление неизбежно должно было смешиваться и всячески отклоняться от предыдущего состояния. И взяв текст такого периода, как разобраться, что там у автора в голове было. Конечно, и контекст, и синтаксис, и статистика употребления, и всё такое. Но, нередко бывает, что сказать уверенно ничего нельзя.
предусмотрительно, но запоздало извинюсь за вопрос: я не сомневаюсь, что имперфект и аорист можно собрать в парадигмы, мне интересна была сама технология. поэтому спасибо.
и ещё вопрос: если я правильно понял, к появлению письменных памятников древнерусского синтетические формы прошедшего времени уже исчезли из разговорной речи?
Цитата: troyshadow от июня 22, 2020, 00:10
... если я правильно понял, к появлению письменных памятников древнерусского синтетические формы прошедшего времени уже исчезли из разговорной речи?
Не исчезли, но их употребление уже сокращалось.
Цитата: Agabazar от июня 20, 2020, 17:03
А сам термин «праславянский» уже не предполагает какой-то определённый период?
Многие ведь выделяют разные периоды праславянского, например, деление на ранний, средний и поздний есть у Савела Клячка. И насколько я понимаю, классический праславянский представляет собой старославянский без специфических рефлексов палатализации и метатезы и датируется примерно 7-8 веком, хотя понятно, что уже тогда были диалектные различия, следовательно не совсем он праславянский.