Лингвофорум

Тут поднялся один интересный вопрос. После того, как я создал тему Какая из классических моделей "Жигулей" вам нравится больше всего? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=101048.0), уважаемый jvarg спросил, была ли/есть ли у меня самого машина, а когда узнал, что нет, пару раз подчеркнул, что считает с моей стороны неправильным или неуместным обсуждать "Жигули", спорить о чем-то. Мне лично показалось, что это неверный взгляд на ситуацию. Мы ведь не обсуждаем всегда исключительно то, к чему имеем непосредственное отношение. И те же "Жигули", как и другие автомобили можно обсуждать, даже никогда не ездив в них. Например, с точки зрения дизайна. Можно обсуждать культуру или экономику Нигерии, не бывая там и не имея к ней никакого отношения. Можно обсуждать другие планеты, не бывая там и не являясь астронавтом или астрофизиком. И так далее. Другое дело, что делать какие-то выводы, особенно, категоричные, когда ты видишь, что тебе явно не хватает знаний или интеллектуального уровня, думаю, не стоит. Но обсуждать - почему нет?

Или все-таки нет? Как вы считаете, друзья?

Можно ли обсуждать, что можно обсуждать?

Купите вы эту копейку за 30кр и вопрос решен.

Цитата: wandrien от июня 18, 2020, 11:42
Купите вы эту копейку за 30кр и вопрос решен.

Еще права надо получить и учиться ездить :) А еще бензин :) А потом непременно ремонт, особенно, в нашем климате :)

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2020, 12:44

Цитата: wandrien от июня 18, 2020, 11:42
Купите вы эту копейку за 30кр и вопрос решен.

Еще права надо получить и учиться ездить :) А еще бензин :) А потом непременно ремонт, особенно, в нашем климате :)

Сколько интересных занятий сразу  :green:

wandrien, но, на самом деле, вопрос не в "Копейке", а в самом подходе: верный он или нет? Жаль, что jvarg в этой теме подробнее не пояснил суть своего подхода.

Те же автомобили, повторюсь, сторонний для них человек, как мне кажется, вполне может обсуждать. Или, скажем, военные самолеты. Мне кажется, что их обсуждают в 95% случаев те, кто эти самолеты не производит, не работает с ними и вообще к ним не приближался.

Все, на мой взгляд, крайне просто.
Обсуждать в смысле "выражать эмоции" и "приводить ассоциации" могут все. "Мне вот эта машинка больше нравится когда зелёная, а эта - желто-розоватая, цвета рассвета над полем маков в Шампани" - нормально, правило "на вкус и цвет". "Мне в Аэрбасе сидеть удобнее, чем в Боинге" - нормально, личные ощущения.
Но как только идут оценочные суждения типа "девятка лучше, чем копейка", то нужно объяснить, чем лучше. Ответ "чем копейка" не проканает, будьте добры привести объективные показатели. Не знаете их? Помолчите, за умного сойдете.
То есть обсуждать-выносить оценочное суждение дилетанту нельзя.
Я двадцать лет хожу под парусом. Но не был ни в одной серьезной экспедиции, не ходил в длинные гонки, не шел без видимости берега несколько суток. Я никогда не буду участвовать в дискуссиях об оборудовании морской крейсерской лодки и в других дискуссиях кроме как в качестве слушателя. Потому что мое мнение - ноль. Высказывать его в компании квалифицированных - выставлять себя дураком и больше ничего.

Moj odgovor je "da".

Наманджигабо, вот и я о том же.

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 10:50
Наманджигабо, вот и я о том же.

Добавлю только, что оценочные суждения можно, на мой взгляд, выносить всегда, если считаешь, что у тебя есть для них достаточно оснований, но если тот, кто разбирается на порядок лучше, объяснит, что ты ошибаешься по тому-то и тому-то пункту или просто чего-то не понимаешь, нет смысла спорить, если ты видишь, что просто не знаешь. Только признать, что просто заблуждался.

Кроме того, можно высказывать свои предположения. Например, "я не разбираюсь достаточно хорошо, но мне кажется то-то и то-то. Если кто-то разбирается, подскажите, пожалуйста, насколько я прав или неправ".

Ну а уж просто обсуждать, как оно для тебя, что тебе нравится, не нравится и так далее - это, по-моему, вообще без проблем всегда. Я, например, те же "Жигули" обсуждаю только с точки зрения дизайна, ибо по остальным вопросам понятия не имею. Когда мне интересно узнать другое, я спрашиваю, например, у тех, кто на них ездил: "как тебе?", "а есть разница? а в чем она состоит?" и так далее.

Цитата: Наманджигабо от июня 20, 2020, 10:48
Я никогда не буду участвовать в дискуссиях об оборудовании морской крейсерской лодки и в других дискуссиях кроме как в качестве слушателя. Потому что мое мнение - ноль. Высказывать его в компании квалифицированных - выставлять себя дураком и больше ничего.

А как вам такой вариант? Вы заранее предупреждаете собеседников, что не разбираетесь в обсуждаемой теме, но какое-то, пусть и дилетантское, мнение можете высказать. Возможно вам укажут на ваши заблуждения и объяснят, как дело обстоит на самом деле.

Цитата: Poirot от июня 20, 2020, 11:06
А как вам такой вариант? Вы заранее предупреждаете собеседников, что не разбираетесь в обсуждаемой теме, но какое-то, пусть и дилетантское, мнение можете высказать. Возможно вам укажут на ваши заблуждения и объяснят, как дело обстоит на самом деле.

Я считаю, что это совершенно нормальный вариант. О нем как раз вел речь вот тут:

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 10:55
Добавлю только, что оценочные суждения можно, на мой взгляд, выносить всегда, если считаешь, что у тебя есть для них достаточно оснований, но если тот, кто разбирается на порядок лучше, объяснит, что ты ошибаешься по тому-то и тому-то пункту или просто чего-то не понимаешь, нет смысла спорить, если ты видишь, что просто не знаешь. Только признать, что просто заблуждался.

Кроме того, можно высказывать свои предположения. Например, "я не разбираюсь достаточно хорошо, но мне кажется то-то и то-то. Если кто-то разбирается, подскажите, пожалуйста, насколько я прав или неправ".

Обсуждать тему, которую слабо знаешь, даже полезно. Есть вероятность избавиться от ложных представлений и получить правильные сведения.

Цитата: Poirot от июня 20, 2020, 11:06
А как вам такой вариант? Вы заранее предупреждаете собеседников, что не разбираетесь в обсуждаемой теме, но какое-то, пусть и дилетантское, мнение можете высказать. Возможно вам укажут на ваши заблуждения и объяснят, как дело обстоит на самом деле.

+1

Цитата: VagneR от июня 20, 2020, 11:13

Цитата: Poirot от июня 20, 2020, 11:06
А как вам такой вариант? Вы заранее предупреждаете собеседников, что не разбираетесь в обсуждаемой теме, но какое-то, пусть и дилетантское, мнение можете высказать. Возможно вам укажут на ваши заблуждения и объяснят, как дело обстоит на самом деле.

+1

Дорогие Пуаро и Вагнер! Это ж вы не об обсуждении-оценке, а о вопросах. Во вводной фразе "я может глупость скажу, но..." уже вопрос, уже ожидание, что вас поправят и растолкуют. Так и будет скорее всего, но это, повторюсь, не обсуждение.
Я-то вообще не стесняюсь, несмотря на возраст и опыт, подхожу и спрашиваю, если мне интересно.

Цитата: Наманджигабо от июня 20, 2020, 11:31
Дорогие Пуаро и Вагнер! Это ж вы не об обсуждении-оценке, а о вопросах. Во вводной фразе "я может глупость скажу, но..." уже вопрос, уже ожидание, что вас поправят и растолкуют. Так и будет скорее всего, но это, повторюсь, не обсуждение.

Дорогой и уважаемый мною Наманджигабо! Совершенно не готова с вами согласиться. Во-первых, мы не условились о значении понятия "обсуждать". Если рассматривать "обсуждение" как разговор на определённую тему, то почему в разговоре не может быть вопросов? А думаю, что может. Во-вторых, даже если понятие сузить до "критиковать, анализировать" и т.п., вопросы могут быть уместны, я считаю. Чтобы уточнить какую-то деталь, например, и продолжать диалог дальше, базируя дальнейшее рассуждение на только что полученном знании.
В общем, считаю ваше замечание придиркой.  :)

Предположим, полеты в космос обсуждают многие, хотя имеющих отношение к ним среди участников обсуждения, скорее всего, не будет. Разница между «Салютами» и «Жигулями» лишь в том, что имеется достаточно обширная прослойка владельцев последних, которые могут обсуждать их на более компетентном уровне, чем просто мнение внешнего наблюдателя.

Цитата: VagneR от июня 20, 2020, 12:40

Цитата: Наманджигабо от июня 20, 2020, 11:31
Дорогие Пуаро и Вагнер! Это ж вы не об обсуждении-оценке, а о вопросах. Во вводной фразе "я может глупость скажу, но..." уже вопрос, уже ожидание, что вас поправят и растолкуют. Так и будет скорее всего, но это, повторюсь, не обсуждение.

Дорогой и уважаемый мною Наманджигабо! Совершенно не готова с вами согласиться. Во-первых, мы не условились о значении понятия "обсуждать". Если рассматривать "обсуждение" как разговор на определённую тему, то почему в разговоре не может быть вопросов? А думаю, что может. Во-вторых, даже если понятие сузить до "критиковать, анализировать" и т.п., вопросы могут быть уместны, я считаю. Чтобы уточнить какую-то деталь, например, и продолжать диалог дальше, базируя дальнейшее рассуждение на только что полученном знании.
В общем, считаю ваше замечание придиркой.  :)

Дорогая и очень уважаемая мною VagneR!
Я с Вами готов в чем угодно согласиться :) Если надо конкретизировать, давайте сконкретизируем, если не надо, то тоже хорошо. Придирка - ну, ворчун я старый, что поделаешь... ;) Не со зла я! :)

Когда предмет обсуждают два одинаково не компетентных человека это ещё ничего, но когда дилетант со специалистом, это никуда не годится. Но с другой стороны, у дилетанта мнение могло сложиться из разговоров с другими специалистами.
Моё мнение о козле сформировано опытом дяди, я прекрасно помню, как он его подкручивал после каждой поездки. Правда было это 20 лет назад и даже тогда его козёл был далеко не новый, но всё-таки.

У меня создалось впечатление, что Наманджигабо предполагает, что я спорил с владельцами "Жигули" или специалистами в этом вопросе. Если так, то посмотрите соответствующую тему. Я там вообще ни с кем не спорил, с владельцами (настоящими или бывшими) - уж точно. И не собирался. Говорил о своих ощущениях от дизайна, о том, что относить в данном случае к классике, а что - нет. Всё. Откуда взялись мысли jvarg'a о том, что я троллю, у меня тем более нет даже идеи. Не представляю, где там был троллинг.
Доказывать же кому-то, что "копейка" технически в чем-то лучше шестерки, мне и в голову не приходило. У меня даже нет никакого своего мнения о том, какая из этих машин лучше или не лучше, потому что я об этом ничего не знаю. Более того, я автомобилями мало интересуюсь, в основном, только историей, соотношением дизайна и пр. Не более того.

Что касается обсуждения специалиста и неспециалиста, не вижу в этом ничего плохого, если только неспециалист не пытается безапелляционно доказать что-то специалисту. А если у неспециалиста есть какое-то мнение, и он его высказывает, при этом понимая, что специалист знает больше и к его мнению стоит прислушаться (если надо, можно спросить потом других специалистов или почитать что-то на эту тему), то почему бы не повести такой разговор? Со мной иногда спорят люди на те темы, в которых я хорошо разбираюсь, а они - немного. Если они готовы послушать и принять то, что я скажу, видя, что просто не знали чего-то, почему нет? При этом они могут задать вопрос или высказать мысль, которые мне в голову не приходили, хоть я, в отличие от них, и разбираюсь в теме. И заранее соглашаться со мной только потому, что я специалист в вопросе, не нужно.

Цитата: Чандарагани от июня 20, 2020, 14:26
Моё мнение о козле

О каком козле речь?

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 14:45
О каком козле речь?

(https://a.d-cd.net/339f884s-960.jpg)

Чандарагани, ух ты! Никогда не слышал, чтобы эту машину так называли. Кстати, я и не в курсе, как она официально называется :)

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 14:58
Чандарагани, ух ты! Никогда не слышал, чтобы эту машину так называли. Кстати, я и не в курсе, как она официально называется :)

Там есть несколько похожих модификаций, у моего дяди был, судя по фоткам, УАЗ 31514.

Не вижу здесь в этом никакой проблемы. Люди всегда так делают. Другое дело, рассуждения несведущего в сфере человека могут вызвать раздражение у профи. Но это на мой взгляд тоже неправильно. Нужно понимать, что уровень компетенции в разных сферах разный. Если включать снобизм,то никакого конструктивного общения не получится

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2020, 09:05
Но обсуждать - почему нет?

Обсуждать можно ВСЁ. Никто не имеет никакого права запретить вам это. Другой вопрос, сто́ит ли это делать, ничего не смысля в вопросе. Может, лучше предварительно позадавать опытным людям вопросы и молча послушать ответы.

Если вопрос изначально поставлен «какая машина вам больше нравится», а не «какая машина имеет лучшие технические характеристики», то в чем состоит опытность опытных людей в данном вопросе? «Нравится» — это всегда субъективщина, и даже если умный дядя скажет, что машина А лучше машины В, потому что в ней дифференциал не дюймовый, а метрический, то будет ли она нравиться в результате всего этого некомпетентному слушателю, имеющему собственное мнение лишь о внешнем дизайне кузова?

Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2020, 16:12
Обсуждать можно ВСЁ. Никто не имеет никакого права запретить вам это. Другой вопрос, сто́ит ли это делать, ничего не смысля в вопросе. Может, лучше предварительно позадавать опытным людям вопросы и молча послушать ответы.

Так это тоже часть обсуждения. Например, сказать, что я вот знаю то-то и то-то, потому думаю вот это, но не уверен, что компетентен, если кто разбирается, прокомментируйте, пожалуйста. Ну и, разумеется, речь идет о тех случаях, когда человек знает хоть что-то. Понятно, что, если он вообще-вообще не понимает, о чем речь, будет даже несколько странно, если он станет именно обсуждать. Ему и обсуждать-то нечего будет, пока он не узнает хоть что-нибудь. Например, я практически ничего не могу сказать о керлинге или метании ядра, потому что ну не знаю вот почти ничего о них. А вот о регби и американском футболе, их соотношении порассуждать могу, хотя разбираюсь в этих видах спорта очень слабо. И почему бы мне не вступить в обсуждение со специалистом по ним? Если он скажет, что я в чем-то несу полную ерунду, так как изначально не знаю того-то и того-то, я его послушаю, узнаю эти вещи от него, что-то уточню.

RockyRaccoon, я разбираюсь в "Битлз" не очень хорошо и гораздо хуже тебя. Так что, из этого следует, что мне не стоило вообще вступать в какие-то обсуждения этой группы, которые были на форуме, и только читать, что пишут люди, глубоко знакомившиеся с их творчеством? Не думаю. Вот утверждать что-то и настаивать, не имея для этого достаточных знаний и оснований, не слушая при этом никаких возражений, например, с твоей стороны, было бы неправильно, на мой взгляд.

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 16:38
RockyRaccoon, я разбираюсь в "Битлз" не очень хорошо и гораздо хуже тебя.

А мне вот кажется, что я разбираюсь.

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 16:38
RockyRaccoon, я разбираюсь в "Битлз" не очень хорошо и гораздо хуже тебя. Так что, из этого следует, что мне не стоило вообще вступать в какие-то обсуждения этой группы, которые были на форуме, и только читать, что пишут люди, глубоко знакомившиеся с их творчеством? Не думаю. Вот утверждать что-то и настаивать, не имея для этого достаточных знаний и оснований, не слушая при этом никаких возражений, например, с твоей стороны, было бы неправильно, на мой взгляд.

Ну ты ведь имеешь о них какое-то представление. Даже если ты слышал две-три песни, обсуждай ты на здоровье эти три песни, но не обсуждай ты на их основе другие песни и целые альбомы, которые ты не слышал, и не делай ты на основе этих трёх песен глубокомысленных выводов о творчестве группы в целом.
Вообще не очень хорошо понимаю смысл твоей темы. Ты, как я уже сказал, можешь, в конце концов, обсуждать всё, что угодно, с каким угодно специалистом, и имеешь на это право, даже если практически ничего в этом не понимаешь. Имеешь право, будь он хоть, ээээ, членом-корреспондентом (уж очень мне нравится это смешное звание), и никто тебе не запретит. Можешь даже с ним спорить. А вот вовремя понять, будешь ли ты выглядеть при этом круглым дураком или не будешь, - это уже твоя личная задача.

RockyRaccoon, тема ведь не о том, имеет ли человек право, а о том, стоит ли. Собственно, ты в своём первом посте именно на это и отвечал.

Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2020, 20:00
Ну ты ведь имеешь о них какое-то представление. Даже если ты слышал две-три песни, обсуждай ты на здоровье эти три песни, но не обсуждай ты на их основе другие песни и целые альбомы, которые ты не слышал, и не делай ты на основе этих трёх песен глубокомысленных выводов о творчестве группы в целом.

Естественно. Было бы странно сделать вывод о всем творчестве группы по 3-4 песням из, например, ста.

Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2020, 20:00
Вообще не очень хорошо понимаю смысл твоей темы.

Она была обусловлена позицией jvarg'а, который посчитал, что я делаю что-то не то, предлагая обсудить, кому какая из "Жигулей" нравится, никогда не имея такой машины (как и любой другой). Плюс сказал, что это - троллинг. Я не согласен ни с первым, ни со вторым. Заинтересовался мнением других форумчан.

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 21:00
Она была обусловлена позицией jvarg'а, который посчитал, что я делаю что-то не то, предлагая обсудить, кому какая из "Жигулей" нравится, никогда не имея такой машины (как и любой другой).

Я не понял этого захода жварга. Вы ведь в начале той темы популярно объяснили цель опроса.

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 20:58
RockyRaccoon, тема ведь не о том, имеет ли человек право, а о том, стоит ли.

Тема твоя такая туманная и мутная, что, похоже, ты сам не понимаешь, чего ты хочешь. Но хочешь, чтобы остальные понимали.
То ли ты хочешь в этой теме единой схемы поведения на все многообразные случаи жизни, то ли сам не знаешь, чего хочешь.

Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2020, 21:29
Тема твоя такая туманная и мутная, что, похоже, ты сам не понимаешь, чего ты хочешь

Да нет, понимаю, объяснил в титульном посте и в ответе тебе, который ты процитировал.

Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2020, 21:29
То ли ты хочешь в этой теме единой схемы поведения на все многообразные случаи жизни

Нет, просто узнаю мнения форумчан и дискутирую с ними. В частности, с тобой.

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 21:30

Цитата: RockyRaccoon от Тема твоя такая туманная и мутная, что, похоже, ты сам не понимаешь, чего ты хочешь

Да нет, понимаю, объяснил в титульном посте и в ответе тебе, который ты процитировал.

Следовательно, я такой тупой, что не понимаю твоих таких простых, как день, вопросов.

Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2020, 21:43
Следовательно, я такой тупой, что не понимаю твоих таких простых, как день, вопросов.

На мой взгляд, ты не тупой и тупости на ЛФ при мне никогда не проявлял. В данном же случае, по моему мнению, либо я плохо объяснил, либо конкретно вот сейчас ты не понял, либо и то, и другое вместе.

Хотя я бы не сказал, что ты не понял вопроса, ведь в первом посте на данной странице ты именно на него и отвечал. Ну а я начал дискутировать с тобой, ответив на твое мнение. Собственно, для этого тема и создана. Так что непонимания с твоей стороны я не заметил. Если же оно касается твоих слов о том, что никто не запрещает ничего обсуждать, то тема не о том, запрещено или нет, а о том, стоит ли и когда стоит, как стоит. Собственно, ты на это ответил. Так что непонимания не вижу :)

Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2020, 21:29
единой схемы поведения на все многообразные случаи жизни,

Такой в данном случае быть не может. Так что обсуждаем разные варианты. Они все равно не будут всеми возможными, но расширить горизонт я для себя смогу (уже потихоньку расширяю). Надеюсь, кто-нибудь ещё - тоже. Или просто получил/получит возможность высказать мнение, которым хотелось поделиться.

Давайте поговорим о физике. Я в ней совсем не разбираюсь, может глупость скажу, но мне интересно... 
Вот, например, что вы думаете о скоростях звука и света? Говорят, что скорость света больше. А почему тогда когда мы включаем телевизор, то сначала слышим звук, а потом изображение?


Это пример. Интересно кому-то поговорить про скорости света в телевизоре с дилетантом, у которого из знаний только расположение кнопок?

В физике не силён. Но меня интересует другой вопрос: как американские космонавты (или астронавты?) умудрились улететь с Луны?

Цитата: Poirot от июня 22, 2020, 14:04
В физике не силён. Но меня интересует другой вопрос: как американские космонавты (или астронавты?) умудрились улететь с Луны?

Так у них специальные пружинки были в спускаемом модуле. Когда они на Луну садились, пружинки зацепились за грунт и защёлки защелкнулись. А потом они снова сели в модуль, отщелкнули защёлки, пружинки распрямились. Сила тяготения на Луне маленькая, поэтому отпружинило их, и они попали в поле тяготения Земли. Так их обратно и притянуло. Я так думаю...  :-[

Цитата: Наманджигабо от июня 22, 2020, 14:17
Так у них специальные пружинки были в спускаемом модуле. Когда они на Луну садились, пружинки зацепились за грунт и защёлки защелкнулись. А потом они снова сели в модуль, отщелкнули защёлки, пружинки распрямились. Сила тяготения на Луне маленькая, поэтому отпружинило их, и они попали в поле тяготения Земли. Так их обратно и притянуло.

Чем-то напомнило юморную книгу "Истерия СССР", где описывалась альтернативная версия Тунгусского метеорита. Всех деталей уже не помню, но вроде как это был русский геолог, которого при взрыве грунта унесло в воздух взрывной волной.

Вот почему-то мне кажется, что история про геолога - следствие такого варианта:

Цитата: Poirot от июня 20, 2020, 11:06
А как вам такой вариант? Вы заранее предупреждаете собеседников, что не разбираетесь в обсуждаемой теме, но какое-то, пусть и дилетантское, мнение можете высказать. Возможно вам укажут на ваши заблуждения и объяснят, как дело обстоит на самом деле.

;)
Моя "версия" про защёлки оттуда же :)

Цитата: Poirot от июня 22, 2020, 14:04интересует другой вопрос: как американские космонавты (или астронавты?) умудрились улететь с Луны?

(wiki/ru) Лунный модуль → Взлётная ступень (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C#.D0.92.D0.B7.D0.BB.D1.91.D1.82.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.83.D0.BF.D0.B5.D0.BD.D1.8C)

Цитата: Наманджигабо от июня 22, 2020, 14:02
Давайте поговорим о физике. Я в ней совсем не разбираюсь, может глупость скажу, но мне интересно... 
Вот, например, что вы думаете о скоростях звука и света? Говорят, что скорость света больше. А почему тогда когда мы включаем телевизор, то сначала слышим звук, а потом изображение?


Это пример. Интересно кому-то поговорить про скорости света в телевизоре с дилетантом, у которого из знаний только расположение кнопок

Мне, например, очень интересно :) Хотя я тоже дилетант :) Но могу сказать, что очень много общался о физике с одним астрофизиком. Судя по всему, его не беспокоило то, что он говорит с неспециалистом.

Цитата: Наманджигабо от июня 22, 2020, 14:44
Вот почему-то мне кажется, что история про геолога - следствие такого варианта:

Так наоборот же :) Если

Цитата: Poirot от июня 22, 2020, 14:37
Вы заранее предупреждаете собеседников, что не разбираетесь в обсуждаемой теме, но какое-то, пусть и дилетантское, мнение можете высказать. Возможно вам укажут на ваши заблуждения и объяснят, как дело обстоит на самом деле.

то история про геолога быстро растворилась бы в небытие :)

Цитата: Poirot от июня 22, 2020, 14:04
как американские космонавты (или астронавты?)

Космонавт/астронавт (https://lingvoforum.net/index.php?topic=101192.0)

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2020, 17:43
Мне, например, очень интересно :)

Прекрасно! Так вот, кажется мне, что насчёт скорости света таки ошиблись.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2020, 17:43
Мне, например, очень интересно :) Хотя я тоже дилетант :) Но могу сказать, что очень много общался о физике с одним астрофизиком. Судя по всему, его не беспокоило то, что он говорит с неспециалистом.

Я вот тоже обратил внимание, что в России нормальных экономистов видимо вообще не заботит, что экономикой страны занимаются дилетанты. ;D

Цитата: Наманджигабо от июня 22, 2020, 14:02
Давайте поговорим о физике. Я в ней совсем не разбираюсь, может глупость скажу, но мне интересно... 
Вот, например, что вы думаете о скоростях звука и света? Говорят, что скорость света больше. А почему тогда когда мы включаем телевизор, то сначала слышим звук, а потом изображение?

Меня в скорости света другое интересует. Всегда возникает странное ощущение от того, что, если два объекта движутся навстречу друг другу со скоростью света, то и скорость их сближения будет равна скорости света. На уровне чувств возникает ощущения противоречия, ведь вроде бы очевидно, что в таких случаях скорость сближения должна быть выше скорости каждого из объектов и являться суммой их скоростей. Однако это ощущение противоречия, видимо, восходит к ложной картине мира. Вернее, ложному элементу в ней. На самом деле, нет никакой аксиомы и однозначности в том, что скорость сближения двух объектов равна сумме их скоростей. Тут происходит пренебрежение определенными вещами, потому что мы живем в мире сверхнизких скоростей относительно скорости света. И так как почти всегда имеем дело именно с такими, то принимаем такой подход за базовый. И он может вызвать ощущение абсолютности. На самом же деле при приближении скоростей к скорости света, реалии меняются. И наш мир сверхнизких скоростей - это только частный случай.

===

По поводу того, что Вы написали о телевизоре, я, к сожалению, ничего сказать не могу. Добавлю, что при прямых трансляциях откуда-то иногда звук опережает изображение. Из-за чего тоже можно было бы подумать, что скорость звука должна быть выше скорости света. Понятно, что это не так. Чем обусловлено данное явление, не знаю.

===

Наманджигабо, не знаю, что Вы хотите сказать. Ваш пример как раз показывает, что тут был бы полезен разговор со специалистом. Не представляю, что страшного было бы, если бы Вы сказали специалисту: "Вот скорость света выше скорости звука. Но я всегда удивляюсь, почему, когда включая телевизор, сначала слышу звук. У меня возникает мысль, что скорость звука таки выше. Объясни мне, пожалуйста, в чем тут дело". Или даже без последнего предложения, просто Вы скажете изначально, что не разбираетесь, а человек Вам объяснит, коль у него будет желание. В чем проблема вообще? Я вот весьма неплохо, простите за нескромность, разбираюсь в футболе. На этом форуме во время чемпионатом мира и Европы его обсуждало немало людей, имеющих лишь отдаленное представление. Я обсуждал вместе с ними. Иногда видел слова, которые показывали, что человек не разбирается вообще. Подчас откровенная ерунда. Ну и что, смертельно, что ли? Я старался объяснить, прокомментировать, привести примеры, объяснения. А уж слушал меня человек или нет, это ему решать. Что ж, этим людям было не обсуждать или не заговаривать со мной на эту тему? Вместе с тем подчас они высказывали мысли, которые заставляли меня задуматься или засомневаться, начать анализировать, искать информацию и так далее.

Вообще, у меня создалось достаточно сильное впечатление, что у Вас сложилось ко мне негативное отношение, как минимум, по некоторым аспектам. Чем оно вызвано, не знаю. Но, среди прочего, недаром, отвечая, по сути, нам троим, Вы не упомянули меня, сказав "уважаемые Пуаро и Вагнер". Чем я вызвал у Вас это отношение, я не знаю. И не буду разбираться, как минимум, тут, на форуме (так-то меня это интересует, и я не скрываю сего). Ну так вот. Я Вам уже сказал, что в той теме про машины я никому не доказывал, что "копейка" лучше девятки или наоборот. Откройте тему, почитайте. Все, что я в ней писал, касалось моих впечатлений от дизайна "Жигулей". Я ни с кем не спорил о их технических составляющих, даже на йоту, потому что не знаю об этом вообще ничего. И Вам я не пытаюсь доказывать, что "Рэйнбоу" лучше "Дип Пёппл". Вы высказали свое мнение о том, что музыка вторых глубже, а первые использовали базис для хитов, потому кому-то могут быть приятнее. Я согласен с этим лишь частично, мы можем продолжить дискуссию, однако я не утверждаю тут чего-то на 100%. И те Ваши слова отлично запомнил, потом, когда говорил с другом-музыкантом, процитировал ему Вас, чтобы обсудить это, вместе подумать. И уж точно я не собираюсь ставить под сомнение Ваш вкус.

А насчет данного обсуждения, то Вы, конечно же, можете не обсуждать со специалистами то, в чем Вы дилетант. И лично я не скажу, что Вы не правы. Это Ваш выбор, и это нормально. Как уже сказал, я считаю, что в таком обсуждении нет ничего плохого. Но все зависит от того, КАК обсуждать. Если дилетант настаивает, воинствует, не обращает внимание на то, что ему объясняет, да еще и обвиняет специалистов в некомпетентности - это одно. Если он просто высказывает свое мнение и слушает, что ему отвечают, понимая, что говорят с ним те, кто разбирается куда лучше, - другое. И, опять же, вопрос, где и как обсуждать. Понятно, что странно было бы дилетанту приехать на научную конференцию или, скажем, сбор рыболовов. И там специалистам с ним общаться и правда может быть неинтересно, ибо они собрались поговорить с другими людьми, имеющими высокий уровень знаний. А если это обсуждение на том же форуме (особенно неспециализированном) или просто беседа разных людей, то там это, считаю, совершенно нормально. Повторюсь, я очень много беседовал о физике, Вселенной, о науке с другом-астрофизиком, и ему, судя по всему, тоже было интересно, хотя я далек от его уровня знаний. Он мне многое объяснял, я часто задавал ему вопросы.

Ну и, конечно, многое зависит от конкретных людей, кому что нравится или не нравится.

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2020, 08:51
....
1) По поводу того, что Вы написали о телевизоре, я, к сожалению, ничего сказать не могу. ... Понятно, что это не так...

...2) Наманджигабо, не знаю, что Вы хотите сказать. Ваш пример как раз показывает, что тут был бы полезен разговор со специалистом. Не представляю, что страшного было бы, если бы Вы сказали специалисту: "Вот скорость света выше скорости звука. Но я всегда удивляюсь, почему, когда включая телевизор, сначала слышу звук.... Объясни мне, пожалуйста, в чем тут дело".

... 3)Вообще, у меня создалось достаточно сильное впечатление, что у Вас сложилось ко мне негативное отношение, как минимум, по некоторым аспектам. Чем оно вызвано, не знаю. Но, среди прочего, недаром, отвечая, по сути, нам троим, Вы не упомянули меня, сказав "уважаемые Пуаро и Вагнер"...

Какой-то я такой непонятный, загадочный такой весь... Чуть даже более, чем весь  :)

1. Сначала слышим звук, а потом изображение потому, что после включения телевизора кинескоп нагревается и, соответственно, начинает работать позже, чем элементы звукового тракта. В новых телевизорах, плазмах и светодиодных, то же самое, только с меньшим разрывом по времени. (В них скорость света выше  :green: Шутка конечно, ибо скорость света постоянна).
Где здесь было обсуждение? Была абсолютная глупость про "скорость света меньше скорости звука". Разрыв логики. И плавно переходим ко второму...
2. Я хочу сказать именно это. Всякое мнение имеет место быть, но не всякое мнение ценно. Обсуждение предполагает обмен равноценными мнениями. Иначе оно называется не обсуждением, а, например, выяснением, обучением, где априори принимается, что мнение одного имеет больший вес.
Недаром в традиционных обществах считается дурным тоном, когда молодые перебивают старших, говорят без позволения, не слушают. Почему? Потому что мнение старших, основанное на опыте, более ценно. А молодым следует слушать и набираться этого опыта. То же самое с квалификацией. Не стоит дилетанту влезать со своим мнением. С вопросом - да! Только приветствуется. А преподносить свои возникшие на пустом месте мысли как нечто равноценное мнению специалиста - нет! Это потеря времени, это не продуктивно, это извращение самого понятия "обсуждение". Спор ни о чём ещё может быть.

3. Вот тут попросил бы прощения за то, что у Вас создалось подобное впечатление, но не могу понять, где я дал повод для него. Упаси боже, ни в коем случае никакого негатива. Возможно, я иногда резковато формулирую? Но за время активного общения с людьми привык формулировать покороче и попонятнее. Заходить издалека вредно, долгий заход сбивает с мысли.
Правда, никакого негатива нет.

Цитата: Наманджигабо от июня 23, 2020, 10:21
3. Вот тут попросил бы прощения за то, что у Вас создалось подобное впечатление, но не могу понять, где я дал повод для него. Упаси боже, ни в коем случае никакого негатива. Возможно, я иногда резковато формулирую? Но за время активного общения с людьми привык формулировать покороче и попонятнее. Заходить издалека вредно, долгий заход сбивает с мысли.
Правда, никакого негатива нет.

Если негатива нет, то тогда это я должен попросить прощения за свои ошибочные представления :)

Цитата: Наманджигабо от июня 23, 2020, 10:21
2. Я хочу сказать именно это. Всякое мнение имеет место быть, но не всякое мнение ценно. Обсуждение предполагает обмен равноценными мнениями. Иначе оно называется не обсуждением, а, например, выяснением, обучением, где априори принимается, что мнение одного имеет больший вес.
Недаром в традиционных обществах считается дурным тоном, когда молодые перебивают старших, говорят без позволения, не слушают. Почему? Потому что мнение старших, основанное на опыте, более ценно. А молодым следует слушать и набираться этого опыта. То же самое с квалификацией. Не стоит дилетанту влезать со своим мнением. С вопросом - да! Только приветствуется. А преподносить свои возникшие на пустом месте мысли как нечто равноценное мнению специалиста - нет! Это потеря времени, это не продуктивно, это извращение самого понятия "обсуждение". Спор ни о чём ещё может быть.

А разве здесь в теме кто-нибудь предлагал или считал правильным вариант, при котором неспециалист ставит свое мнение на одном уровне со специалистом? Вроде бы все говорили о другом. Во-первых, о вопросах, во-вторых, о высказывании мнения с пониманием, что специалист может его опровергнуть. По сути, это тоже вопрос. Ну или бывает так, что дилетанту кажется, что он знает, потому он говорит уверенно, а ему укажут на то, что он ошибается. Я там выше написал, что ситуация, когда дилетант ведет себя воинственно, не хочет слушать специалиста, сам обвиняет того в некомпетентности - это плохо, на мой взгляд.

Цитата: Наманджигабо от июня 23, 2020, 10:21
Недаром в традиционных обществах считается дурным тоном, когда молодые перебивают старших, говорят без позволения, не слушают. Почему? Потому что мнение старших, основанное на опыте, более ценно. А молодым следует слушать и набираться этого опыта

А вот возведение этого подхода в абсолют или в правило я считаю очень нехорошей вещью. Не только в традиционных обществах такое бывает - сейчас и у нас можно встретить немало людей, которые считают, что если кто-то старше, значит, он априори знает лучше. Но это совсем необязательно ведь. Во-первых, у старшего может быть ограниченный опыт, и потому в конкретной ситуации он разбирается не лучше того, кто младше. Во-вторых, у того, кто младше может быть более богатый опыт конкретно в данном вопросе. В-третьих, у того, кто младше, могут быть знания, которые перекрывают опыт старшего. В-четвертых, опыт иногда искажает представления, и не менее ценным (подчас - более) может быть взгляд того, кто не обусловлен какими-то пережитыми вещами. В-пятых, интеллектуальное превосходство того, кто младше, может перекрыть опыт того, кто старше (ведь из опыта еще и нужно сделать правильные выводы).
В общем, далеко, далеко не в каждой ситуации в целом более взрослый и опытный человек знает лучше, а младшему надо молча ко всему прислушиваться. Нет, часто именно так и есть, это правда. И однозначно тем, кто младше, стоит прислушиваться к опыту старших, внимать ему, сравнивать со своим. Но слепо принимать уж точно не стоит, нужно внимать, запоминать и анализировать. На мой взгляд.

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2020, 10:50
А разве здесь в теме кто-нибудь предлагал

Или Вы просто высказали свое мнение? В любом случае, с этим я полностью согласен. Воинствующий дилентантизм - это плохо. Плюс

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2020, 08:51
И, опять же, вопрос, где и как обсуждать. Понятно, что странно было бы дилетанту приехать на научную конференцию или, скажем, сбор рыболовов. И там специалистам с ним общаться и правда может быть неинтересно, ибо они собрались поговорить с другими людьми, имеющими высокий уровень знаний. А если это обсуждение на том же форуме (особенно неспециализированном) или просто беседа разных людей, то там это, считаю, совершенно нормально

Ну и мы с Вами взяли крайний вариант, когда есть дилетант и специалист. Это особая ситуация. Разумеется, их дискуссия на узкоспециальную тему вряд ли уместна. Например, специалисту по микробиологии вряд ли есть смысл спорить с тем, кто в ней вообще не разбирается. Но это именно крайние случаи. Зачастую же уровень знаний у дискутирующих примерно равный или же различается не так, как у специалиста и полного дилентанта.

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2020, 08:51при прямых трансляциях откуда-то иногда звук опережает изображение. Из-за чего тоже можно было бы подумать, что скорость звука должна быть выше скорости света. Понятно, что это не так. Чем обусловлено данное явление, не знаю.

Разницей в скорости кодирования/декодирования звука (жалкие 2‒7 единиц дорожек) и видео (2‒7 и больше миллионов пикселей).

Цитата: Bhudh от июня 23, 2020, 11:09

Цитата: From_Odessa от при прямых трансляциях откуда-то иногда звук опережает изображение. Из-за чего тоже можно было бы подумать, что скорость звука должна быть выше скорости света. Понятно, что это не так. Чем обусловлено данное явление, не знаю.

Разницей в скорости кодирования/декодирования звука (жалкие 2‒7 единиц дорожек) и видео (2‒7 и больше миллионов пикселей).

Наманджигабо повторил байку времен первых телевизоров, когда кинескоп прогревался дольше всех ламп..так что кодеки тут не при чем.

Когда купили первый телевизор 3УСЦТ, чуть в дурку не попал: после включения сразу звук пошел.
По теме:  "настоящему джентльмену всегда есть что сказать".

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2020, 10:50
...Во-первых, о вопросах, во-вторых, о высказывании мнения с пониманием, что специалист может его опровергнуть. По сути, это тоже вопрос. Ну или бывает так, что дилетанту кажется, что он знает, потому он говорит уверенно, а ему укажут...

Дык об том и речь. В названии темы "обсуждать". Вопросы - это не обсуждение. А чтобы не казалось, нужно не бояться объективно себя оценивать. Ещё раз: "лишний раз промолчи, за умного сойдешь"; "язык мой - враг мой".

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2020, 10:57

А вот возведение этого подхода в абсолют или в правило я считаю очень нехорошей вещью....

Опять все не так понято... В абсолюте должна быть бо́льшая ценность более квалифицированного мнения.

Если носитель более квалифицированного мнения настолько «квалифицирован», что дилетанту непозволительно высказывать ему свое дилетантское мнение и задавать идиотские вопросы, то, в конечном итоге, такой мегаспец для дилетанта даже более бесполезен, чем другой дилетант, при общении с которым, по крайней мере, возможен хоть какой-то частичный прогресс в обнаружении явных ошибок.

С другой стороны, неспособность объяснить дилетанту сложные вещи говорит, скорее, о недостаточной квалификации. «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан»

Цитата: Python от июня 23, 2020, 12:30
Если носитель более квалифицированного мнения настолько «квалифицирован», что дилетанту непозволительно высказывать ему свое дилетантское мнение и задавать идиотские вопросы, то, в конечном итоге, такой мегаспец для дилетанта даже более бесполезен, чем другой дилетант, при общении с которым, по крайней мере, возможен хоть какой-то частичный прогресс в обнаружении явных ошибок.

С другой стороны, неспособность объяснить дилетанту сложные вещи говорит, скорее, о недостаточной квалификации. «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан»

Второе - да. Первое - вообще не о том.
Ввиду какого-то массового недопонимания, предлагаю определиться в понятиях. Что такое "обсуждение"? Лингвофорум таки ж, этимология должна найтись.

Цитата: Наманджигабо от июня 23, 2020, 12:36
Второе - да. Первое - вообще не о том.

Да нет, о том же. Ибо за нежеланием объяснять элементарные вещи нередко скрывается неспособность их объяснить.

Цитата: Наманджигабо от июня 23, 2020, 12:13
Опять все не так понято... В абсолюте должна быть бо́льшая ценность более квалифицированного мнения.

Я говорил о подходе, связанном с бОльшим опытом. А само по себе наличие большего опыта далеко не всегда означает, что мнение его носителя более правильное или более ценное.

Цитата: Python от июня 23, 2020, 12:47

Цитата: Наманджигабо от июня 23, 2020, 12:36
Второе - да. Первое - вообще не о том.

Да нет, о том же. Ибо за нежеланием объяснять элементарные вещи нередко скрывается неспособность их объяснить.

Нежелание объяснять и неприятие дилетантизма - разные вещи.

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2020, 12:48

Цитата: Наманджигабо от июня 23, 2020, 12:13
Опять все не так понято... В абсолюте должна быть бо́льшая ценность более квалифицированного мнения.

Я говорил о подходе, связанном с бОльшим опытом. А само по себе наличие большего опыта далеко не всегда означает, что мнение его носителя более правильное или более ценное.

А я говорил о бо́льшей квалификации. В традиционных обществах не обсуждается квантовая физика или микробиология. Обсуждается традиционный уклад жизни. Опыт и квалификация в прямой зависимости, иначе бы правила "говорят старшие, младшие слушают" просто бы не существовало.

Обсуждать эстетику формы кузова машин лучше всего пешеходам. В их восприятие не подмешиваются  практические характеристики машины.

Цитата: Python от июня 23, 2020, 12:30
С другой стороны, неспособность объяснить дилетанту сложные вещи говорит, скорее, о недостаточной квалификации. «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан»

Умение объяснить что-то простым языком это своего рода навык, доступный не всем. Быть хорошим ученым и быть хорошим учителем это все-таки разные вещи, а уж тем более быть популяризатором.

Цитата: alant от июня 23, 2020, 13:05
Обсуждать эстетику формы кузова машин лучше всего пешеходам. В их восприятие не подмешиваются  практические характеристики машины.

Эстетика никогда не существует сама по себе. Если в их восприятие не подмешиваются практические характеристики машины, то подмешивается что-то другое.

Цитата: Наманджигабо от июня 20, 2020, 10:48
...
Обсуждать в смысле "выражать эмоции" и "приводить ассоциации" могут все. "Мне вот эта машинка больше нравится когда зелёная, а эта - желто-розоватая, цвета рассвета над полем маков в Шампани" - нормально, правило "на вкус и цвет". "Мне в Аэрбасе сидеть удобнее, чем в Боинге" - нормально, личные ощущения.
Но как только идут оценочные суждения типа "девятка лучше, чем копейка", то нужно объяснить, чем лучше. Ответ "чем копейка" не проканает, будьте добры привести объективные показатели. Не знаете их? Помолчите, за умного сойдете.
То есть обсуждать-выносить оценочное суждение дилетанту нельзя.

Цитата: alant от июня 23, 2020, 13:05
Обсуждать эстетику формы кузова машин лучше всего пешеходам. В их восприятие не подмешиваются  практические характеристики машины.

Как первая цитата противоречит второй?  :)

Вопрос к ФромОдесса, Питону, Вагнер, Пуаро...

Мне кажется, что разница между подлинным "обсуждением" и "обмене мнениями" кроется в результате. В результате обсуждения должна быть вынесена оценка. Подлинное обсуждение - это больше анализ. А обмен мнениями - просто обмен мнениями без обязательной цели. Призыв "давайте обсудим" подразумевает "давайте определим", "давайте решим". Но никак не "давайте поговорим и разойдется каждый при своем". Обсуждение - рабочий процесс, а не разговор на тему "круглое или синее".
Наверно я слишком много планерок и совещаний провел и в слишком многих участвовал. Может, опять придираюсь.

Цитата: kemerover от июня 23, 2020, 13:11
Умение объяснить что-то простым языком это своего рода навык, доступный не всем. Быть хорошим ученым и быть хорошим учителем это все-таки разные вещи, а уж тем более быть популяризатором.

Там проблема кроется даже не в простом/сложном языке, а в пробелах в знаниях, возникших на более раннем этапе. В результате, спец может прекрасно работать с некоторым набором понятий, пользуясь тупо заученными формулами, но состыковать эти понятия с обычной реальностью неспособен.

Цитата: Наманджигабо от июня 23, 2020, 13:17
Вопрос к ФромОдесса, Питону, Вагнер, Пуаро...

Мне кажется, что разница между подлинным "обсуждением" и "обмене мнениями" кроется в результате. В результате обсуждения должна быть вынесена оценка. Подлинное обсуждение - это больше анализ. А обмен мнениями - просто обмен мнениями без обязательной цели. Призыв "давайте обсудим" подразумевает "давайте определим", "давайте решим". Но никак не "давайте поговорим и разойдется каждый при своем". Обсуждение - рабочий процесс, а не разговор на тему "круглое или синее".

Запутался я в этой казуистике. Мне думается, что решения принимаются на совещаниях, собраниях и т.п. Обсуждение предполагает обмен мнениями, но кто-то по результатам может принять для себя какое-то решение.

Цитата: Poirot от июня 23, 2020, 13:44

Цитата: Наманджигабо от июня 23, 2020, 13:17
Вопрос к ФромОдесса, Питону, Вагнер, Пуаро...

Мне кажется, что разница между подлинным "обсуждением" и "обмене мнениями" кроется в результате. В результате обсуждения должна быть вынесена оценка. Подлинное обсуждение - это больше анализ. А обмен мнениями - просто обмен мнениями без обязательной цели. Призыв "давайте обсудим" подразумевает "давайте определим", "давайте решим". Но никак не "давайте поговорим и разойдется каждый при своем". Обсуждение - рабочий процесс, а не разговор на тему "круглое или синее".

Мне думается, что решения принимаются на совещаниях, собраниях и т.п. Обсуждение предполагает обмен мнениями, но кто-то по результатам может принять для себя какое-то решение.

Согласна.  :yes:


Наманджигабо, ваше видение вопроса, по моему мнению, охватывает только некоторую часть обсуждений. Я же, например, рассматриваю это понятие более широко.

Дать однозначное определение обсуждению не так просто. Но, если уж говорить, то я к таковому отношу разговор на какую-то тему, то есть, сюда входит обмен мнениями, высказывание своего мнения, предположений, идей, мыслей, рассказ о впечатлениях, дискуссия при несовпадении мнений. Вот примерно это всё.

Цитата: Наманджигабо от июня 23, 2020, 13:04
А я говорил о бо́льшей квалификации. В традиционных обществах не обсуждается квантовая физика или микробиология. Обсуждается традиционный уклад жизни. Опыт и квалификация в прямой зависимости, иначе бы правила "говорят старшие, младшие слушают" просто бы не существовало.

Правило это существует потому, что во многих случаях опыт и знания старших действительно превосходят опыт и знания младших. И потому, что младшие легко могут наделать ошибок, если не прислушаются к старшим, которые уже знают, где подстерегает опасность, как сделать лучше и так далее. Это разумное правило. Но приведение его к крайности чревато проблемами. Потому что не всегда к определенной ситуации подходит опыт старших. А еще этот опыт может замылить человеку глаз, и свежий, сторонний взгляд в этом случае нужнее (или просто нужен, а замыленный - нет). Кроме того, интеллект младших в конкретной ситуации может перекрыть опыт старших. А еще младшие в каком-то конкретном вопросе могли получить более серьезный опыт, так сложилось. Если возводить в абсолют данное правило и беспрекословно следовать ему всегда, это легко может обернуться бедами, сломанными судьбами и жизнями. Собственно, так и происходит.
Другой вопрос, как определить, где ему следовать, а где - нет. Это сложный вопрос. Но иной. А сейчас мы говорим о данном правиле. Которое нельзя возводить в абсолют, потому что нет гарантии, что старший даже в вопросах уклада жизни ВСЕГДА знает лучше и знает правильно.

Цитата: Наманджигабо от июня 23, 2020, 12:13
В абсолюте должна быть бо́льшая ценность более квалифицированного мнения.

Да, совершенно верно, более квалифицированное мнение более ценное. Как вы верно заметили, все точки зрения имеют право на жизнь, но не все одинаково ценны. Однако есть одна проблема. Как на 100% определить, что некое мнение более квалифицированное? Не всегда большее количество знаний и опыта по некому предмету обеспечивают более квалифицированное мнение. Или более правильное (либо вообще правильное). Опять-таки, потому что взгляд может замылиться, потому что иногда нужно посмотреть со стороны, потому что более разумная мысль может придти даже тому, кто пока что в предмете разбирается хуже, но у него есть к нему склонность. Если бы люди с более низким уровнем знаний и квалификации по некоему предмету никогда бы не высказывали свое мнение или же специалисты вообще никогда не обращали бы на него внимание, прогресс и развитие в любой сфере шли бы гораздо медленнее. Потому что нередко новые идеи приходят со стороны тех, кто еще не до конца углубился. Грань между дилетантской глупостью и неожиданной разумной мыслью иногда размыта.

Собственно, я уже отметил выше одну вещь. Ваш пример со скоростями звука и света - это крайность. Вы изобразили ситуацию, при которой дилетант говорит специалисту, что он подвергает сомнению какой-то базовый элемент науки, совершенно не разбираясь в ней. Разумеется, это специфическая ситуация. Это крайности. И они плохие. Воинствующий дилетантизм плох (на мой взгляд). Если человек вообще ничего не смыслит в некоторой сфере и собирается на равных дискутировать со специалистом, предлагая тому какие-то свои идеи, под которыми нет вообще ничего, получится ерунда. Например, как с теми же автомобилями. Если я сейчас начну специалисту объяснять, почему двигатель "копейки", на мой взгляд, лучше, чем у "Рено", и буду говорить так, словно мы с ним на равных, конечно, получится фигня. Однако подобными ситуациями все, мягко говоря, не исчерпывается. Есть случаи, когда у людей разный уровень знаний. Есть обсуждение каких-то аспектов, где и неспециалист может сформировать свое мнение и дискутировать со специалистом, который, в свою очередь, может указать, что мнение сформировалось из-за пробелов в знании вот тут, вот тут и вот тут.

Я не буду цитировать куски от всех, я понимаю,о чем вы говорите.
Я отвечаю на вопрос, поставленный в теме. Так, как я его понимаю. В вопросе стоит "обсуждение". Для меня это совершенно конкретное понятие. Оно не узкое, не широкое, оно имеет в основе своей "суждение", "суд". Т.е. выдача оценки, вынесение решения.
Если бы стояло в теме: "Может ли дилетант участвовать в разговоре на тему, в которой он полный дилетант", то и вопросов нет - на здоровье! Конечно может и даже ему действительно полезно может быть. Я и сам участвую. Больше слушаю, спрашиваю, уточняю. Но не выражаю оценочное мнение.

В общем, чтобы говорить, нужно определиться в понятиях. А то lost in translation получается :)

Цитата: Python от июня 23, 2020, 12:30
«Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан»

Тут кое-кто на форуме не способен объяснить суть своей религии в двух словах и отпарвляет читать огромные статьи в вкипепедии и даёт ссылки на книги, которые он изучал годами. Он кто?

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2020, 08:51
Всегда возникает странное ощущение от того, что, если два объекта движутся навстречу друг другу со скоростью света, то и скорость их сближения будет равна скорости света. На уровне чувств возникает ощущения противоречия,

Постоянство скорости света это всего лишь постулат.

ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование), положение (суждение, утверждение), принимаемое в рамках к.-л. науч. теории за истинное в силу очевидности и поэтому играющее в данной теории роль аксиомы (наряду с аксиомами логики).

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2020, 08:51
Меня в скорости света другое интересует. Всегда возникает странное ощущение от того, что, если два объекта движутся навстречу друг другу со скоростью света, то и скорость их сближения будет равна скорости света. На уровне чувств возникает ощущения противоречия, ведь вроде бы очевидно, что в таких случаях скорость сближения должна быть выше скорости каждого из объектов и являться суммой их скоростей.

В вашей системе отсчёта скорость их сближения будет равна скорости света, однако в системе отсчёта какого-нибудь из этих объектов она будет меньше.

Цитата: Валентин Н от июня 23, 2020, 22:56Постоянство скорости света это всего лишь постулат.

А теория относительности это всего лишь теория!

Цитата: Наманджигабо от июня 23, 2020, 16:29
Я не буду цитировать куски от всех, я понимаю,о чем вы говорите.
Я отвечаю на вопрос, поставленный в теме. Так, как я его понимаю. В вопросе стоит "обсуждение". Для меня это совершенно конкретное понятие. Оно не узкое, не широкое, оно имеет в основе своей "суждение", "суд". Т.е. выдача оценки, вынесение решения.
Если бы стояло в теме: "Может ли дилетант участвовать в разговоре на тему, в которой он полный дилетант", то и вопросов нет - на здоровье! Конечно может и даже ему действительно полезно может быть. Я и сам участвую. Больше слушаю, спрашиваю, уточняю. Но не выражаю оценочное мнение.

В общем, чтобы говорить, нужно определиться в понятиях. А то lost in translation получается :)

Вы, на мой взгляд, во всех сообщениях в этой теме (или в большинстве) говорите о крайних случаях, когда происходит обсуждение между человеком с нулевым или низким знанием и человеком с высоким уровнем знания по предмету о таких составляющих вопроса, при которых мнение дилетанта действительно ни на чем не основано и не имеет никакой ценности (или даже может иметь вред). Как, например, если дилетант будет обсуждать, правильно ли ли расположены микросхемы на материнской плате, со специалистом. Или, если незнающий человек будет оспаривать позицию экономиста по организации рынка в некотором государстве.

Но речь-то изначально шла не об этом. Вы ссылаетесь на название темы, а там что сказано? "К чему не имеешь прямого отношения, чем не владеешь". И еще и приведен пример конкретного обсуждения. И он как раз показывает, что речь идет не о том, про что говорите Вы. Речь идет, например, о ситуации, когда человек, никогда не владевший неким автомобилем, обсуждает с его владельцем дизайн и комфортность нахождения в салоне. И этот человек выносит именно суждения, свои оценки. И они вполне уместны, потому что дизайн автомобиля с точки зрения того, нравится он или нет, как он оформлен, может обсуждать любой. Как и то, комфортно ему в этом автомобиле или нет. От того, что владелец знает об этом автомобиле в 100 раз больше, такое обсуждение смысла никак не теряет (на мой взгляд). Или разговор шеф-повара и обывателя по поводу внешнего вида и вкуса блюда. Вот советовать, как готовить, - это уже будет со стороны обывателя странно. Вернее, можно посоветовать, странно будет, если шеф-повар скажет, что совет неактуален или бессмысленен, а обыватель начнет спорить с этим (хотя и тут вопрос, о чем они конкретно будут говорить). Разговор стороннего человека и тренера футбольной команды о тактике и ее эффективности. Сторонний человек может, наблюдая за игрой, разобраться, какой была тактика и к чему она привела. И это обсуждение будет в тему. В отличие, скажем, от попыток стороннего человека обсудить с тренером аспекты тренировочных упражнений и способов восстановления команды - вот тут ему не хватит ни знаний, ни опыта.

Повторюсь, Вы говорите о вопросе темы. А там как раз про дилетантов и незнание напрямую ничего и не сказано. А в пример приведена другая тема на ЛФ. Она открыта, можно оценить, что там и как, дабы понять, о чем был задан вопрос.

Цитата: Чандарагани от июня 20, 2020, 14:26
Когда предмет обсуждают два одинаково не компетентных человека это ещё ничего, но когда дилетант со специалистом, это никуда не годится. Но с другой стороны, у дилетанта мнение могло сложиться из разговоров с другими специалистами.

Похоже на то. Спор двух некомпетентных будет плодовит и раскидист, как это постоянно происходит на ЛФ, а специалист просто не найдет смысла и интереса отвечать на слова некомпетентного, так как они будут выглядеть для него совершенным бредом, в котором не на что опереться.

Цитата: Easyskanker от июля  6, 2020, 18:10

Цитата: Чандарагани от июня 20, 2020, 14:26
Когда предмет обсуждают два одинаково не компетентных человека это ещё ничего, но когда дилетант со специалистом, это никуда не годится. Но с другой стороны, у дилетанта мнение могло сложиться из разговоров с другими специалистами.

Похоже на то. Спор двух некомпетентных будет плодовит и раскидист, как это постоянно происходит на ЛФ, а специалист просто не найдет смысла и интереса отвечать на слова некомпетентного, так как они будут выглядеть для него совершенным бредом, в котором не на что опереться.

Зато разговор двух компетентныхх специалистов будет крайне продуктивен (наверно), но для неспециалистов будет выглядеть примерно так:
— Прет калега, как там твои клямзики?
— Да вот зафуфыриваю в штангенфрумпель — завтра клямзить буду.
И, главное, не спросишь, штангенфрумпель — это куда, бо заклюют, если не разбираешься, а как разобраться, если даже спросить нельзя?

Да, и это нормально.

Заметил, что в интернетах более явственно видно раздражение, которое испытывает более компетентный человек от рассуждений менее комппетентного. На мой взгляд это это неправильно. Всегда будут люди, которые разбираются в вопросе более поверхностно чем ты. И это не означает ограниченности собеседника.Один этим вопросом всегда интересовался и копал со всех сторон, другого вопрос особо не интересовал, но он решил высказаться. Это нормально Это обычная ситуация в разговоре

Да, и не стоит забывать, что это форум как бы лингвистический, на разговоры между узкими специалистами в других отраслях мало рассчитанный. Хотите обстоятельной беседы между спецами по автомобилям, подводным лодкам или сельскому хозяйству — ищите соответствующий тематический форум. Я понимаю, если присутствие людей, некомпетентных в лингвистических вопросах, здесь у кого-то вызывает осуждение — в остальных же случаях, жаловаться здесь на присутствие людей, не разбирающихся в каком-то вопросе, далеком от языков — это примерно как жаловаться в лесу, что тут повсюду растут деревья.

Зависит от темы, но вообще я не представляю как можно с умным видом обсуждать то - в чём не разбираешься? Ну например, я не разбираюсь во фризском языке, никогда его даже не слышал и не умею о нём вообще никакого представления. Как я могу что-то тут обсуждать? :o  :donno:

Цитата: Сахарный Сиропчик от февраля 12, 2025, 22:17Зависит от темы, но вообще я не представляю как можно с умным видом обсуждать то - в чём не разбираешься? Ну например, я не разбираюсь во фризском языке, никогда его даже не слышал и не умею о нём вообще никакого представления. Как я могу что-то тут обсуждать? :o  :donno:

А что тут такого? Нашёл где-нибудь подходящую цитату, и всем показываешь: вот, в книге же написано!

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 13, 2025, 08:16

Цитата: Сахарный Сиропчик от февраля 12, 2025, 22:17Зависит от темы, но вообще я не представляю как можно с умным видом обсуждать то - в чём не разбираешься? Ну например, я не разбираюсь во фризском языке, никогда его даже не слышал и не умею о нём вообще никакого представления. Как я могу что-то тут обсуждать? :o  :donno:

А что тут такого? Нашёл где-нибудь подходящую цитату, и всем показываешь: вот, в книге же написано!

Ну это несерьёзно.

Цитата: Сахарный Сиропчик от февраля 13, 2025, 21:22Ну это несерьёзно.

Да значительная часть дискуссий в интернете как раз и сводится к закидыванию друг друга цитатами.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 14, 2025, 08:30

Цитата: Сахарный Сиропчик от февраля 13, 2025, 21:22Ну это несерьёзно.

Да значительная часть дискуссий в интернете как раз и сводится к закидыванию друг друга цитатами.

К сожалению не только ими  :(