Цитата: Red Khan от апреля 26, 2020, 23:06
Цитата: alant от апреля 26, 2020, 22:55
На марийских языках дети учатся, а на мордовских не учатся уже.
На татарском ещё учатся, однако же Татарстан более урбанизирован и русские везде.
А на чеченском только в прошлом году появилось 47 человек. Насчёт урбанизации не скажу, но республика практически моноэтническая.
Всякое может быть, без знания ситуации трудно делать однозначные выводы.
мне попадаются чеченские люди , не говорящие по-русски вообще или говорящие довольно плохо
Цитата: Leo от апреля 26, 2020, 23:08
мне попадаются чеченские люди , не говорящие по-русски вообще или говорящие довольно плохо
Школьные годы пришлись на период независимости и войн скорее всего.
Я в своё время тоже удивился, что у чеченцев нету обучения
на языке.
Цитата: Red Khan от апреля 26, 2020, 23:20
Цитата: Leo от апреля 26, 2020, 23:08
мне попадаются чеченские люди , не говорящие по-русски вообще или говорящие довольно плохо
Школьные годы пришлись на период независимости и войн скорее всего.
Я в своё время тоже удивился, что у чеченцев нету обучения на языке.
даже как предмет не изучают? :o
Цитата: Leo от апреля 26, 2020, 23:08
мне попадаются чеченские люди , не говорящие по-русски вообще или говорящие довольно плохо
А мне попадаются дагестанцы, разных национальностей, которые ни на своём, ни на русском нормально говорить не могут. А вот чеченцы с высшим образованием по-русски очень хорошо говорят.
Цитата: Red Khan от апреля 26, 2020, 23:20
Цитата: Leo от апреля 26, 2020, 23:08
мне попадаются чеченские люди , не говорящие по-русски вообще или говорящие довольно плохо
Школьные годы пришлись на период независимости и войн скорее всего.
Я в своё время тоже удивился, что у чеченцев нету обучения на языке.
Так ведь чеченский язык - это язык бытового общения, не более. И функционирует он только так. Тут главную роль играет то, что 90% республики - чеченцы. И есть языковая среда. Нохчийн мотт является родным языком для (пока ещё) очень многих людей, которые учат его пассивно, дома. Но и тут уже русский язык вытесняет чеченский. Если послушать, как говорят носители - это смесь чеченского и русского в большинстве случаев.
Цитата: Leo от апреля 27, 2020, 00:54
даже как предмет не изучают? :o
Как предмет изучают.
В 2015-ом
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 16:33
Число школ с преподаванием языка как предмета:
...
Чеченский 516
...
В 2018-ом появились школы с языком обучения
Цитата: lammik от августа 6, 2016, 17:33
...
Чеченский 9
...
И где преподавался как предмет
Цитата: lammik от августа 6, 2016, 18:05
Чеченский 535
В 2019-ом, уже количество учеников
Цитата: lammik от февраля 9, 2019, 19:40
Случилось то, на что я уже и не надеялся. Минобр обновил открытые данные по языкам. Правда в новом формате. Можно узнать только количество учеников, обучающихся на языке и изучающих язык.
Сначала обучающиеся
...
Чеченский 47
...
Цитата: lammik от февраля 9, 2019, 20:04
Изучаемые языки
...
Чеченский 290329
...
Цитата: Gwyddon от апреля 27, 2020, 07:43
Так ведь чеченский язык - это язык бытового общения, не более. И функционирует он только так. Тут главную роль играет то, что 90% республики - чеченцы. И есть языковая среда. Нохчийн мотт является родным языком для (пока ещё) очень многих людей, которые учат его пассивно, дома. Но и тут уже русский язык вытесняет чеченский. Если послушать, как говорят носители - это смесь чеченского и русского в большинстве случаев.
Тут возникает вопрос - учитывая что для многие русский видят в школе как происходит обучение в начальных классах? Или в советское время обучение было, а потом просто загнулось в связи с определёнными событиями?
Цитата: Red Khan от апреля 27, 2020, 15:29
Тут возникает вопрос - учитывая что для многие русский видят в школе как происходит обучение в начальных классах?
Видимо ответ здесь:
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 17:00
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 16:57
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 16:08
список языков
Нету ингушского, кабардинского, балкарского, карачаевского, черкесского, карельского, коми и чеченского(! :o).
Да, на них не преподают, только как предмет. Хотя на самом деле на кавказских языках преподают в 1-м классе сельских школ, где не все дети знают русский, но это неофициально.
Насколько я помню в советские времена языки союзных республик были обязательны для всех постоянных жителей, хотя бы пару классов как предмет. Про автономные точно не уверен. Но школьные учебники местных языков видел и в автономиях.
На официальную статистику надежды мало. Без полевых исследований, пусть даже и ненаучных (любительских), ничего не понять.
Цитата: Leo от апреля 27, 2020, 18:55
Насколько я помню в советские времена языки союзных республик были обязательны для всех постоянных жителей, хотя бы пару классов как предмет. Про автономные точно не уверен. Но школьные учебники местных языков видел и в автономиях.
По-видимому, это так и было. В союзных республиках местные титульные языки обычно изучали все, хоть в какой-то, самой-самой минимальной, мере.
Но советский период — достаточно большой. Что касается, например, Чувашской АССР, то старожилы рассказывают о существовании в городских школах Чувашии вплоть до начала 1950-х годов предмета с чудным наименованием — чувашская грамматика. Преподавание чувашского языка в городских школах (которые по определению русские) было возобновлено в 1983/84 учебном году. То есть ещё тогда, когда перестройкой и другими иными вещами и не пахло. Стопудово решение ЦК КПСС, так называемой Старой площади. Понятно, насчёт Чечни и Северного Кавказа ничего не могу сказать.
Цитата: Agabazar от апреля 27, 2020, 19:11
Цитата: Leo от апреля 27, 2020, 18:55
Насколько я помню в советские времена языки союзных республик были обязательны для всех постоянных жителей, хотя бы пару классов как предмет. Про автономные точно не уверен. Но школьные учебники местных языков видел и в автономиях.
По-видимому, это так и было. В союзных республиках местные титульные языки обычно изучали все, хоть в какой-то, самой-самой минимальной, мере.
Но советский период — достаточно большой. Что касается, например, Чувашской АССР, то старожилы рассказывают о существовании в городских школах Чувашии вплоть до начала 1950-х годов предмета с чудным наименованием — чувашская грамматика. Преподавание чувашского языка в городских школах (которые по определению русские) было возобновлено в 1983/84 учебном году. То есть ещё тогда, когда перестройкой и другими иными вещами и не пахло. Стопудово решение ЦК КПСС, так называемой Старой площади. Понятно, насчёт Чечни и Северного Кавказа ничего не могу сказать.
видимо носителей раньше обучали - моя знакомая рождения где-то года 1955 говорила что со школы хорошо знает чувашский язык и литературу
Я сказал исключительно про городские школы. В сельских школах чувашский язык был всегда. Он там есть и сейчас. Пусть и в каком-то двусмысленном виде.
Цитата: Agabazar от апреля 27, 2020, 19:36
Я сказал исключительно про городские школы. В сельских школах чувашский язык был всегда. Он там есть и сейчас.
я не упомянул что речь шла про Чебоксары :)
А если Чебоксары, то человек 1955 года рождения мог ли учиться в школе с наличием там чувашского языка и литературы? Практически нет. Хотя школа №6, и только она, формально считалась чувашской. И действительно, некоторые классы там набирали для обучения по чувашской программе.
Ещё из таких школ знаю восьмилетку в Новочебоксарске (в Ольдееве вроде, для детей жителей тех деревень, которые были включены в состав города).
Цитата: Agabazar от апреля 27, 2020, 19:44
А если Чебоксары, то человек 1955 года рождения мог ли учиться в школе с наличием там чувашского языка и литературы? Практически нет. Хотя школа №6, и только она, формально считалась чувашской. И действительно, некоторые классы там набирали для обучения по чувашской программе.
Ещё из таких школ знаю восьмилетку в Новочебоксарске (в Ольдееве вроде, для детей жителей тех деревень, которые были включены в состав города).
наверно какой-то минимум учащихся в таких школах был всегда - тем более для нативов
Цитата: Agabazar от апреля 27, 2020, 19:11
...было возобновлено в 1983/84 учебном году. То есть ещё тогда, когда перестройкой и другими иными вещами и не пахло.
Поименования
перестройка ещё не было, само явление — уже настолько было, что даже кино без него не обходилось.
Цитата: Red Khan от апреля 27, 2020, 15:29
Цитата: Gwyddon от апреля 27, 2020, 07:43
Так ведь чеченский язык - это язык бытового общения, не более. И функционирует он только так. Тут главную роль играет то, что 90% республики - чеченцы. И есть языковая среда. Нохчийн мотт является родным языком для (пока ещё) очень многих людей, которые учат его пассивно, дома. Но и тут уже русский язык вытесняет чеченский. Если послушать, как говорят носители - это смесь чеченского и русского в большинстве случаев.
Тут возникает вопрос - учитывая что для многие русский видят в школе как происходит обучение в начальных классах? Или в советское время обучение было, а потом просто загнулось в связи с определёнными событиями?
Ред Хан, извините, кажется в этом сообщении какая-то ошибка, никак не могу понять, о чем речь. Я не умничаю, действительно хочу понять.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2020, 23:53
Ред Хан, извините, кажется в этом сообщении какая-то ошибка, никак не могу понять, о чем речь. Я не умничаю, действительно хочу понять.
Я выше приводил статистику о том, что школ с обучением
на чеченском не было где-то до 2018-го года.
Учитывая моноэтничность республики и довольно многочисленное сельское население не трудно было предположить, что было много детей, которые достигнув школьного возраста русского или не знали или знали очень плохо.
Учить таких сразу на русском в первом классе непонятно как.
Но я потом нашёл в той же теме со статистикой сообщение Геоалекса что неофициально на кавказских языках преподают в 1-м классе сельских школ, где не все дети знают русский.
Цитата: Red Khan от апреля 27, 2020, 23:58
Но я потом нашёл в той же теме со статистикой сообщение Геоалекса что неофициально на кавказских языках преподают в 1-м классе сельских школ, где не все дети знают русский.
наверно практически никто. спрашивал молодых чеченцев, почему часть из них прилично говорит по русски а другая часть еле еле. сказали что кто прилично практически исключительно из Грозного
Однако всё дело в том, что в утверждении Ред-Хана говорится не только и не столько о чеченцах, а о северокавказских народах вообще.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2020, 23:53
Цитата: Red Khan от апреля 27, 2020, 15:29
Цитата: Gwyddon от апреля 27, 2020, 07:43
Так ведь чеченский язык - это язык бытового общения, не более. И функционирует он только так. Тут главную роль играет то, что 90% республики - чеченцы. И есть языковая среда. Нохчийн мотт является родным языком для (пока ещё) очень многих людей, которые учат его пассивно, дома. Но и тут уже русский язык вытесняет чеченский. Если послушать, как говорят носители - это смесь чеченского и русского в большинстве случаев.
Тут возникает вопрос - учитывая что для многие русский видят в школе как происходит обучение в начальных классах? Или в советское время обучение было, а потом просто загнулось в связи с определёнными событиями?
Ред Хан, извините, кажется в этом сообщении какая-то ошибка, никак не могу понять, о чем речь. Я не умничаю, действительно хочу понять.
Я тоже обраьтил на это внимание, но благоразумно промолчал. :)
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 06:40
Однако всё дело в том, что в утверждении Ред-Хана говорится не только и не столько о чеченцах, а о северокавказских народах вообще.
Утверждение не моё, а Геоалекса.
Чем Вам чеченцы не северокавказский народ?
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 13:09
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 06:40
Однако всё дело в том, что в утверждении Ред-Хана говорится не только и не столько о чеченцах, а о северокавказских народах вообще.
Утверждение не моё, а Геоалекса.
Чем Вам чеченцы не северокавказский народ?
Моё утверждение относилось конкретно к дагестанским народам. У них такая ситуация задокументирована в имеющейся у меня литературе. Такова ли ситуация у чеченцев - не знаю, но логика подсказывает, что такая же.
Северокавказские народы отличаются друг от друга как небо и земля. Даже близкие чеченцы и ингуши несмотря на общность языка и единое самосознание на самом деле очень отличаются
Цитата: Leo от апреля 28, 2020, 13:43
Северокавказские народы отличаются друг от друга как небо и земля. Даже близкие чеченцы и ингуши несмотря на общность языка и единое самосознание на самом деле очень отличаются
А чем же тогда отличаются?
Цитата: Andrew от апреля 28, 2020, 13:51
Цитата: Leo от апреля 28, 2020, 13:43
Северокавказские народы отличаются друг от друга как небо и земля. Даже близкие чеченцы и ингуши несмотря на общность языка и единое самосознание на самом деле очень отличаются
А чем же тогда отличаются?
на мой взгляд ингуши на порядок больше европеизированы и урбанизированы
Цитата: Leo от апреля 28, 2020, 13:43
Северокавказские народы отличаются друг от друга как небо и земля. Даже близкие чеченцы и ингуши несмотря на общность языка и единое самосознание на самом деле очень отличаются
Это не значит что одни у других не могут скопировать практику какую-ту практику, тем более если условия сходные.
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 15:49
Цитата: Leo от апреля 28, 2020, 13:43
Северокавказские народы отличаются друг от друга как небо и земля. Даже близкие чеченцы и ингуши несмотря на общность языка и единое самосознание на самом деле очень отличаются
Это не значит что одни у других не могут скопировать практику какую-ту практику, тем более если условия сходные.
понятно что если флора и фауна одинаковые то и блюда сходные :)
Кстати, совершенно случайно обнаружил, что в субботу, 25 апреля, в Чечне отмечали национальный праздник – День чеченского языка. Был учрежден в Чечне в 2007 году указом главы республики Рамзана Кадырова.
Цитата: Leo от апреля 28, 2020, 14:28
на мой взгляд ингуши на порядок больше европеизированы и урбанизированы
В Москве русские тоже более европеизированы и урбанизированы, чем в Барнауле (простите, если кто оттуда), и что с того? Разные народы "как небо и земля"?
Цитата: unlight от апреля 29, 2020, 22:22
Цитата: Leo от апреля 28, 2020, 14:28
на мой взгляд ингуши на порядок больше европеизированы и урбанизированы
В Москве русские тоже более европеизированы и урбанизированы, чем в Барнауле (простите, если кто оттуда), и что с того? Разные народы "как небо и земля"?
соглашусь. есть родственница с Барнаула :)
Цитата: Leo от апреля 26, 2020, 23:08
Цитата: Red Khan от апреля 26, 2020, 23:06
Цитата: alant от апреля 26, 2020, 22:55
На марийских языках дети учатся, а на мордовских не учатся уже.
На татарском ещё учатся, однако же Татарстан более урбанизирован и русские везде.
А на чеченском только в прошлом году появилось 47 человек. Насчёт урбанизации не скажу, но республика практически моноэтническая.
Всякое может быть, без знания ситуации трудно делать однозначные выводы.
мне попадаются чеченские люди , не говорящие по-русски вообще или говорящие довольно плохо
Такие наверняка есть, но это такая редкость, что я, например, проживая в Чечне, не знаю ни одного взрослого чеченца, который прямо совсем не владеет русским языком.
Цитата: Red Khan от апреля 27, 2020, 15:29
Цитата: Gwyddon от апреля 27, 2020, 07:43
Так ведь чеченский язык - это язык бытового общения, не более. И функционирует он только так. Тут главную роль играет то, что 90% республики - чеченцы. И есть языковая среда. Нохчийн мотт является родным языком для (пока ещё) очень многих людей, которые учат его пассивно, дома. Но и тут уже русский язык вытесняет чеченский. Если послушать, как говорят носители - это смесь чеченского и русского в большинстве случаев.
Тут возникает вопрос - учитывая что для многие русский видят в школе как происходит обучение в начальных классах? Или в советское время обучение было, а потом просто загнулось в связи с определёнными событиями?
Обучение на чеченском в советское время местами было до 1944 года, то есть до выселения и репрессий в отношении некоторых народов. Следующие 13 лет (годы высылки), понятное дело, не преподавали ни на чеченском, ни сам чеченский, да и говорить на нем было стремно. Думаю, это касалось и других репрессированных народов. После возвращения и по сегодняшний день не раз были попытки вернуть в чеченские школы преподавание на родном языке в начальных классах,но пока они успехом не увенчались. Здесь кто-то упомянул, что в нескольких школах преподают на чеченском с 2018. Думаю, речь идёт об эксперименте с так называемым полилингвальным обучением. Обучения на чеченском пока нет.
Как предмет сейчас преподают во всех школах. В советское время уроки чеченского были в основном только в сельских школах, и то не во всех, насколько мне известно.
Цитата: Tesh от августа 4, 2020, 20:54
Обучения на чеченском пока нет.
Пока?! Тут бы хоть преподавание национальных языков сохранить. О большем уж и думать нечего. Кроме того, вон, в соседнем Дагестане всё больше местных перестают говорить с детьми на родных языках. Сами уже не знают, знают плохо или считают ненужным. В Чечне, как мне рассказывали недавно, тоже уже появляется всё больше чеченцев, которые переходят на русский.
Цитата: Gwyddon от августа 6, 2020, 18:20
В Чечне, как мне рассказывали недавно, тоже уже появляется всё больше чеченцев, которые переходят на русский.
Чеченцы давно этим увлекаются.
Это не «увлечение».
А вы чего, «увлекаясь» чеченским, не переходите на чеченский язык?
Создаётся впечатление, что в ценностной шкале у чеченцев возможность и необходимость обучаться на родном языке не самое главное.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 18:51
Цитата: Gwyddon от августа 6, 2020, 18:20
В Чечне, как мне рассказывали недавно, тоже уже появляется всё больше чеченцев, которые переходят на русский.
Чеченцы давно этим увлекаются.
Как будто только они...
Цитата: Agabazar от августа 6, 2020, 19:26
А вы чего, «увлекаясь» чеченским, не переходите на чеченский язык?
А почему вы решили, что любое увлечение должно обязательно заканчиваться на переходом на язык?
Цитата: Agabazar от августа 6, 2020, 19:28
Создаётся впечатление, что в ценностной шкале у чеченцев возможность и необходимость обучаться на родном языке не самое главное.
Вот, сами себе и возразили.
Цитата: Gwyddon от августа 6, 2020, 20:03
Как будто только они...
В Дагестане иная этническая ситуация, там русский не только государственный язык России, но и просто язык межнационального общения, а благодаря первой позиции — теснящий старые языки-посредники типа аварского. А чеченцам зачем, особенно сейчас, когда внутриреспубликанское положение вообще не даёт поводов для перехода на другие языки?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 20:09
Цитата: Gwyddon от августа 6, 2020, 20:03
Как будто только они...
В Дагестане иная этническая ситуация, там русский не только государственный язык России, но и просто язык межнационального общения, а благодаря первой позиции — теснящий старые языки-посредники типа аварского. А чеченцам зачем, особенно сейчас, когда внутриреспубликанское положение вообще не даёт поводов для перехода на другие языки?
Да про Дагестан-то понятно. Там в принципе местные языки дальше бытового общения не поднимаются. Руководство республики бдит межнациональную гармонию на русском языковом фоне. По поводу Чечни объяснение может быть в том, что молодёжь рассматривает своё будущее за её пределами и без особого желания возвращаться.
Хотя вот странность... В КЧР и даже в Кисловодске молодёжь часто и активно говорит по-карачаевски, при этом не перемешивая свой язык с русским, как это делает большинство чеченцев.
Цитата: Gwyddon от августа 6, 2020, 20:16
По поводу Чечни объяснение может быть в том, что молодёжь рассматривает своё будущее за её пределами и без особого желания возвращаться.
Это слишком прямолинейно. Так можно почти про все республики сказать, но языковая ситуация, однако, отличается.
Цитата: Gwyddon от августа 6, 2020, 18:20
Цитата: Tesh от августа 4, 2020, 20:54
Обучения на чеченском пока нет.
Пока?! Тут бы хоть преподавание национальных языков сохранить. О большем уж и думать нечего. Кроме того, вон, в соседнем Дагестане всё больше местных перестают говорить с детьми на родных языках. Сами уже не знают, знают плохо или считают ненужным. В Чечне, как мне рассказывали недавно, тоже уже появляется всё больше чеченцев, которые переходят на русский.
Я так полагаю вы говорите о горожанах? Или в сельской местности тоже такая же ситуация?
Цитата: forest от августа 6, 2020, 21:59
Цитата: Gwyddon от августа 6, 2020, 18:20
Цитата: Tesh от августа 4, 2020, 20:54
Обучения на чеченском пока нет.
Пока?! Тут бы хоть преподавание национальных языков сохранить. О большем уж и думать нечего. Кроме того, вон, в соседнем Дагестане всё больше местных перестают говорить с детьми на родных языках. Сами уже не знают, знают плохо или считают ненужным. В Чечне, как мне рассказывали недавно, тоже уже появляется всё больше чеченцев, которые переходят на русский.
Я так полагаю вы говорите о горожанах? Или в сельской местности тоже такая же ситуация?
думаю горожане в первую очередь
Цитата: Leo от августа 6, 2020, 22:05
Цитата: forest от августа 6, 2020, 21:59
Цитата: Gwyddon от августа 6, 2020, 18:20
Цитата: Tesh от августа 4, 2020, 20:54
Обучения на чеченском пока нет.
Пока?! Тут бы хоть преподавание национальных языков сохранить. О большем уж и думать нечего. Кроме того, вон, в соседнем Дагестане всё больше местных перестают говорить с детьми на родных языках. Сами уже не знают, знают плохо или считают ненужным. В Чечне, как мне рассказывали недавно, тоже уже появляется всё больше чеченцев, которые переходят на русский.
Я так полагаю вы говорите о горожанах? Или в сельской местности тоже такая же ситуация?
думаю горожане в первую очередь
селяне более консервативны обычно
Цитата: forest от августа 6, 2020, 22:12
Цитата: Leo от августа 6, 2020, 22:05
Цитата: forest от августа 6, 2020, 21:59
Цитата: Gwyddon от августа 6, 2020, 18:20
Цитата: Tesh от августа 4, 2020, 20:54
Обучения на чеченском пока нет.
Пока?! Тут бы хоть преподавание национальных языков сохранить. О большем уж и думать нечего. Кроме того, вон, в соседнем Дагестане всё больше местных перестают говорить с детьми на родных языках. Сами уже не знают, знают плохо или считают ненужным. В Чечне, как мне рассказывали недавно, тоже уже появляется всё больше чеченцев, которые переходят на русский.
Я так полагаю вы говорите о горожанах? Или в сельской местности тоже такая же ситуация?
думаю горожане в первую очередь
селяне более консервативны обычно
у них просто меньше возможностей учить языки
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 20:05
Цитата: Agabazar от августа 6, 2020, 19:26
А вы чего, «увлекаясь» чеченским, не переходите на чеченский язык?
А почему вы решили, что любое увлечение должно обязательно заканчиваться на переходом на язык?
А откуда вы решили, что переход на другой язык это «увлечение"?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 20:05
Цитата: Agabazar от августа 6, 2020, 19:28
Создаётся впечатление, что в ценностной шкале у чеченцев возможность и необходимость обучаться на родном языке не самое главное.
Вот, сами себе и возразили.
Чему я тут возразил?
Цитата: Gwyddon от августа 6, 2020, 20:16
По поводу Чечни объяснение может быть в том, что молодёжь рассматривает своё будущее за её пределами и без особого желания возвращаться.
Там можно наблюдать очень странное явление. Знание родного языка возведено в "культ", в бытовом общении употребляют только его, и вроде как даже не приветствуется, если кто-то в разговоре использует русский (вплоть до словесных замечаний). То есть от всех требуют говорить только на чеченском, НО при этом никто особо не заморачивается о качестве владения этим языком, и получается так, что всё знание языка ограничивается лишь грамматикой и каким-то минимальным набором слов, да и то, даже самые простые вещи зачастую выражаются при помощи русских слов. Очень часто можно услышать фразу "со ждать деш вара" (я ждал) или "уьш встретить бинера" (их встретили), и такое смешивание в общем-то уже становится нормой. От лексики остаются только местоимения, послелоги, служебные слова и глагол-связка, все остальное возмещается при помощи вкрапления в предложения русских слов, и таким образом в речи некоторых такие вот "кальки" достигают где-то 70%. Полагаю, на данном этапе уже можно смело говорить о суржике, а не о полноценном языке.
Прогрессирующая часть молодежи старается перейти целиком на русский, т.к. считают, что родной язык, даже в таком суржиковом состоянии, просто не в состоянии "обслужить" их потребности.
Цитата: Curtis от августа 15, 2020, 19:09
Там можно наблюдать очень странное явление. Знание родного языка возведено в "культ", в бытовом общении употребляют только его, и вроде как даже не приветствуется, если кто-то в разговоре использует русский (вплоть до словесных замечаний). То есть от всех требуют говорить только на чеченском, НО при этом никто особо не заморачивается о качестве владения этим языком, и получается так, что всё знание языка ограничивается лишь грамматикой и каким-то минимальным набором слов, да и то, даже самые простые вещи зачастую выражаются при помощи русских слов. Очень часто можно услышать фразу "со ждать деш вара" (я ждал) или "уьш встретить бинера" (их встретили), и такое смешивание в общем-то уже становится нормой. От лексики остаются только местоимения, послелоги, служебные слова и глагол-связка, все остальное возмещается при помощи вкрапления в предложения русских слов, и таким образом в речи некоторых такие вот "кальки" достигают где-то 70%. Полагаю, на данном этапе уже можно смело говорить о суржике, а не о полноценном языке.
Прогрессирующая часть молодежи старается перейти целиком на русский, т.к. считают, что родной язык, даже в таком суржиковом состоянии, просто не в состоянии "обслужить" их потребности.
Вы ищите проблему там где её нет, это обычный разговорный язык , так не только чеченцы разговаривают.
Цитата: Curtis от августа 15, 2020, 19:09
Цитата: Gwyddon от августа 6, 2020, 20:16
По поводу Чечни объяснение может быть в том, что молодёжь рассматривает своё будущее за её пределами и без особого желания возвращаться.
Там можно наблюдать очень странное явление. Знание родного языка возведено в "культ", в бытовом общении употребляют только его, и вроде как даже не приветствуется, если кто-то в разговоре использует русский (вплоть до словесных замечаний). То есть от всех требуют говорить только на чеченском, НО при этом никто особо не заморачивается о качестве владения этим языком, и получается так, что всё знание языка ограничивается лишь грамматикой и каким-то минимальным набором слов, да и то, даже самые простые вещи зачастую выражаются при помощи русских слов. Очень часто можно услышать фразу "со ждать деш вара" (я ждал) или "уьш встретить бинера" (их встретили), и такое смешивание в общем-то уже становится нормой. От лексики остаются только местоимения, послелоги, служебные слова и глагол-связка, все остальное возмещается при помощи вкрапления в предложения русских слов, и таким образом в речи некоторых такие вот "кальки" достигают где-то 70%. Полагаю, на данном этапе уже можно смело говорить о суржике, а не о полноценном языке.
Прогрессирующая часть молодежи старается перейти целиком на русский, т.к. считают, что родной язык, даже в таком суржиковом состоянии, просто не в состоянии "обслужить" их потребности.
Если бы власть спонсировала издание интересной переводной литературы, дубляж фильмов, сериалов и передач, издание чеченоязычных газет, в том числе и онлайн, естественно, то ситуация могла б измениться. У Чечни вроде ж нефть есть? Могли бы что-такое организовать.
Цитата: Sandar от августа 19, 2020, 23:23
Цитата: Curtis от августа 15, 2020, 19:09
Цитата: Gwyddon от августа 6, 2020, 20:16
По поводу Чечни объяснение может быть в том, что молодёжь рассматривает своё будущее за её пределами и без особого желания возвращаться.
Там можно наблюдать очень странное явление. Знание родного языка возведено в "культ", в бытовом общении употребляют только его, и вроде как даже не приветствуется, если кто-то в разговоре использует русский (вплоть до словесных замечаний). То есть от всех требуют говорить только на чеченском, НО при этом никто особо не заморачивается о качестве владения этим языком, и получается так, что всё знание языка ограничивается лишь грамматикой и каким-то минимальным набором слов, да и то, даже самые простые вещи зачастую выражаются при помощи русских слов. Очень часто можно услышать фразу "со ждать деш вара" (я ждал) или "уьш встретить бинера" (их встретили), и такое смешивание в общем-то уже становится нормой. От лексики остаются только местоимения, послелоги, служебные слова и глагол-связка, все остальное возмещается при помощи вкрапления в предложения русских слов, и таким образом в речи некоторых такие вот "кальки" достигают где-то 70%. Полагаю, на данном этапе уже можно смело говорить о суржике, а не о полноценном языке.
Прогрессирующая часть молодежи старается перейти целиком на русский, т.к. считают, что родной язык, даже в таком суржиковом состоянии, просто не в состоянии "обслужить" их потребности.
Если бы власть спонсировала издание интересной переводной литературы, дубляж фильмов, сериалов и передач, издание чеченоязычных газет, в том числе и онлайн, естественно, то ситуация могла б измениться. У Чечни вроде ж нефть есть? Могли бы что-такое организовать.
Переводная литература и т.д. практически не встречается. Сомневаюсь, что такая сфера будет когда-либо спонсироваться, это мало кому интересно. На память, правда, приходят пару журналов, где публикуются переводные зарубежные произведения, да и те коммерческие проекты, которые существуют за счет небольших частных инвестиций. Да и помнится, сами журналы жаловались, что читателей-подписчиков у них очень мало. Почему люди не читают - это уже другой вопрос) дело в том, что все эти литераторы, к сожалению, пишут и переводят очень нечитабельным языком: в тексте встречается куча архаизмов, неологизмов, оборотов и конструкций, которые средний носитель языка просто не понимает. Отдельного внимания заслуживает то, что в предложениях чаще всего используется несвойственный чеченскому языку порядок слов и синтаксис в целом, из-за чего предложение, даже написанное понятной лексикой, может восприниматься как какой-то набор слов. Доходит до того, что в школах на уроках родного языка и литературы ученики читают тексты, которые по большей части не понимают. Тенденция эта началась где-то в середине прошлого века, а к настоящему моменту у носителей языка сложилось мнение, что литература на родном языке это что-то очень далекое от реальной речи.
Если ситуация и изменится, то только тогда, когда все это будет создаваться на языке, максимально приближенном к разговорной речи. Ведь молодежь-то без проблем общается в соцсетях, набирая тексты на родном языке, хоть и с кучей калек, а значит проблема не в знании букваря
Цитата: Curtis от августа 23, 2020, 11:55
дело в том, что все эти литераторы, к сожалению, пишут и переводят очень нечитабельным языком: в тексте встречается куча архаизмов, неологизмов, оборотов и конструкций, которые средний носитель языка просто не понимает.
Может это просто литературный язык, каким он создавался, а нынешний разговорный уже испытал сильное влияние русского?
Отсутствие культуры культивирования письменного языка. Нет истории, нет традиций в этом направлении. Всё остальное — от лукавого.
Цитата: Red Khan от августа 23, 2020, 14:47
Цитата: Curtis от августа 23, 2020, 11:55
дело в том, что все эти литераторы, к сожалению, пишут и переводят очень нечитабельным языком: в тексте встречается куча архаизмов, неологизмов, оборотов и конструкций, которые средний носитель языка просто не понимает.
Может это просто литературный язык, каким он создавался, а нынешний разговорный уже испытал сильное влияние русского?
50/50. Разговорный язык действительно испытал сильное влияние русского, да так что уже трудно отделить зерна от плевел, но в литературном чувствуется еще более заметное влияние. К тому же, литературный создавался в два этапа, и произведения, написанные в первый этап, в 20-30-е годы, как раз в момент создания этого самого письменного языка, выглядят более сносно, но с тех пор, как говорится, много воды утекло.
В разговорном очень распространена субстантивированная лексика, например, "нахбойург" со значением "душегуб" (дословно "людей губящий"), и т.д., но авторы литературных текстов все это стремятся заменить на "полноценные" существительные при помощи аффиксов рода деятельности, и получается "нахбайархо", что есть неологизм. Это, конечно, хорошо, что используется словообразовательный потенциал языка, но в настоящее время такие формы мало кому понятны среди носителей.
А самая большая беда в синтаксисе - тут явное влияние русского. Сама структура языка не предполагает никакого другого порядка слов в предложении, кроме SOV, если только это не оправдано стилистической окраской. Тут как в тюркских, даже придаточное изъяснительное, цитирование и косвенная речь воспринимается как дополнение, то есть помещается между актантом и предикатом. Например, "Накъосто, "со вогIур ву" аьлла" (дословно - приятель "я приду" сказал). Остальные виды придаточных также не могут стоять после предиката. В разговорном данные правила все еще соблюдаются
В литературных же текстах они тупо игнорируются, и предложения составляются на манер русского языка, что не есть хорошо.
Цитата: Curtis от августа 23, 2020, 18:16
50/50. Разговорный язык действительно испытал сильное влияние русского, да так что уже трудно отделить зерна от плевел, но в литературном чувствуется еще более заметное влияние.
Понятно, спасибо.
Curtis, мда, это всё ужасно...
А такая поблема для всех малочисдленных народов. У них язык бытовой. Физику и математику на нем преподавать невозможно. И никто не станеn придeмывать длzz 194 народов России технические термины. Как вы себе это предсталвяете? Еще и учебники на этих 194 языках издавать? И учителей готовить? И что потом? Бизнесы в Чечне с бизнесами в Калмыкии на каком языке будут общаться? И если дети этих нардов захотят в МГУ учиться, им, что, как иностранцам надо будет год учить русский язык? Или им и там преподавать на 194 языках?
Цитата: Astralhunter от декабря 27, 2022, 21:10А такая поблема для всех малочисдленных народов. У них язык бытовой. Физику и математику на нем преподавать невозможно. И никто не станеn придeмывать длzz 194 народов России технические термины. Как вы себе это предсталвяете? Еще и учебники на этих 194 языках издавать? И учителей готовить? И что потом? Бизнесы в Чечне с бизнесами в Калмыкии на каком языке будут общаться? И если дети этих нардов захотят в МГУ учиться, им, что, как иностранцам надо будет год учить русский язык? Или им и там преподавать на 194 языках?
Эстонцев ещё меньше, чем чеченцев — тем не менее на эстонском и технические термины есть, и учебники изданы, и учителя подготовлены. Так что дело не в численности, а в наличии политической воли.
Цитата: Astralhunter от декабря 27, 2022, 21:10А такая поблема для всех малочисдленных народов. У них язык бытовой. Физику и математику на нем преподавать невозможно...
Опять лукавство! :stop:
А вы вначале попробуйте, потом можете сказать хоть что угодно.
Только вот не надо делать так: приходит в школу первоклассник, перед ним кладёте русский букварь. Всё, что ему нужно, учите на русском, а потом, по прошествии нескольких лет, предлагаете этому, уже немного повзрослевшему школьнику, учить математику и физику на родном языке. Зачем? Ведь вы уже его оторвали от родного языка! Поздно!
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 28, 2022, 08:53Эстонцев ещё меньше, чем чеченцев — тем не менее на эстонском и технические термины есть, и учебники изданы, и учителя подготовлены. Так что дело не в численности, а в наличии политической воли.
У эстонцев и высшая школа на эстонском. Кстати, так было и в советское время. Были попытки разрушения этой системы. Но эстонцы сопротивлялись. Настолько, насколько это было возможно в тех условиях.
Фарерцев так вообще всего 50 тысяч. И у них там есть университет с преподаванием на фарерском языке (единственный в мире такой!).
Цитата: Astralhunter от декабря 27, 2022, 21:10А такая поблема для всех малочисдленных народов. У них язык бытовой. Физику и математику на нем преподавать невозможно. И никто не станеn придeмывать длzz 194 народов России технические термины. Как вы себе это предсталвяете? Еще и учебники на этих 194 языках издавать? И учителей готовить? И что потом? Бизнесы в Чечне с бизнесами в Калмыкии на каком языке будут общаться? И если дети этих нардов захотят в МГУ учиться, им, что, как иностранцам надо будет год учить русский язык? Или им и там преподавать на 194 языках?
В 19-ом и вначале 20-го века и для грузинского языка придумывали те же отговорки. В итоге в 1918 открылся первый грузинский университет и потом пошли и термины.
Это просто подход такой метрополный. Хотя, у грузин тот же подход в отношение сванского, мингрельского и лазского. Чем колония считает себя малоразвитой в отношение метрополии, тем она более зависима и считает ее частью.
Цитата: Astralhunter от декабря 27, 2022, 21:10И если дети этих народов захотят в МГУ учиться
Вот это чрезвычайно удивительно. Доброжелатели наши только о том и думают, чтобы затолкать в МГУ да в ЛГУ. А не боитесь, что после этого для вас самих там свободных местов не останется?
Цитата: Sandar от августа 19, 2020, 23:23Если бы власть спонсировала издание интересной переводной литературы, дубляж фильмов, сериалов и передач, издание чеченоязычных газет, в том числе и онлайн, естественно, то ситуация могла б измениться. У Чечни вроде ж нефть есть? Могли бы что-такое организовать.
Причём тут нефть? Чечня — часть России.
Бумажная литература, бумажные газеты — вчерашний день. Хотя всё это продолжает иметь какое-то значение. Чеченская Википедия — одна из крупнейших, сделана она, похоже, не одними лишь волонтёрами.
Казалось бы, возьми и используй всё это в повседневной жизни. Но дело, по всей видимости, не идёт. У общества нет запроса на это. Не востребовано.
Цитата: Agabazar от декабря 28, 2022, 21:35У общества нет запроса на это. Не востребовано.
Да и центральная власть с подозрением смотрит на развитие местных языков. Боится сепаратизма.
В данном случае речь идёт о чеченском языке.
Цитата: Astralhunter от А такая поблема для всех малочисдленных народов.
А чеченцы - малый народ? Побойтесь Ктулху...
Цитата: Astralhunter от У них язык бытовой. Физику и математику на нем преподавать невозможно.
Так это ж враньё. Что такого есть в русском языке и нет в чеченском, чтобы преподавать физику и математику? Термины? Так они и для русских являются заимствованиями из греческого и латыни.
Цитата: Astralhunter от И никто не станеn придeмывать длzz 194 народов России технические термины.
Так их и для русского языка никто не придумывал. Разве что, в литейном деле применяются чисто славянские и достаточно редкие слова.
Цитата: Astralhunter от Как вы себе это предсталвяете? Еще и учебники на этих 194 языках издавать? И учителей готовить? И что потом?
Суп с котом, видимо. У нас тут, знаете ли, по Конституции ряд языков, но далеко не 194, имеют статус государственных наравне с русским. Из них те же чеченский, татарский, чувашский и др. вполне используются (пока ещё) аудиторией, для которой можно было бы наладить преподавание на этих языках. Было бы. Но в текущей политической ситуации государству выгодно избавиться вообще оно всех местных языков, кроме собственно русского. К тому и идём. Но это не имеет никакого отношения к недостатку терминов, лексической бедности этих языков или отсутствию спроса. Чистая политика, больше ничего.
Цитата: Astralhunter от Бизнесы в Чечне с бизнесами в Калмыкии на каком языке будут общаться?
На русском. В чём проблема?
Цитата: Astralhunter от И если дети этих нардов захотят в МГУ учиться, им, что, как иностранцам надо будет год учить русский язык?
Ага. Это как в недавнем прошлом ряд сгинувших, к счастью, с форума лингвоборцев рассуждали о пагубности изучения детьми удмуртского языка. Вдруг у ребёнка будет акцент, а он захочет диктором стать? Теперь, вот, вы появились с аналогичными постами. Русский язык никто не отменяет, как и необходимость знать его на достаточном уровне. Вы таки удивитесь, но многие представители нерусских народов пишут по-русски грамотнее, чем сами русские.
Цитата: Astralhunter от Или им и там преподавать на 194 языках?
Да что вы размахиваете этой цифрой? От большинства этих языков уже осталось несколько десятков, а то и единиц носителей, которым перевалило за 70 лет. А мы тут про то, что преподавание собственно чеченского языка в школе наладить толком не могут. О физике на чеченском и говорить, на самом деле, не приходится.
Цитата: Gwyddon от декабря 29, 2022, 18:12Так это ж враньё. Что такого есть в русском языке и нет в чеченском, чтобы преподавать физику и математику? Термины? Так они и для русских являются заимствованиями из греческого и латыни.
Эмм... Ускоритель, замедлитель, период полураспада, сильное/слабое взаимодействие, цепная ядерная реакция, сечение взаимодействия, излучение, заряженные частицы ...
ЦитироватьУскоритель, замедлитель, период полураспада, сильное/слабое взаимодействие, цепная ядерная реакция, сечение взаимодействия, излучение, заряженные частицы ...
— А какая трудность наклепать калькованных переводов с немецкого, фарси или арабского? Обыденность подсказывает: в русском языке эти кальки тоже не так по себе взялись.
В общем, да. Только вот "реакция" немножко выпадает из ряда. Ещё "период".
Но физику, математику и что-угодно можно преподавать на любом языке. Это правда. Было бы желание.
Цитата: Gwyddon от декабря 29, 2022, 18:12Цитата: Astralhunter от А такая поблема для всех малочисдленных народов.
А чеченцы - малый народ? Побойтесь Ктулху...
Чеченцы не только не малый народ, но они находятся на стадии взрывного демографического роста. И этот рост вовсе не идёт «вовне», другими словами, не предполагается ассимлияция «виновников» такого роста кем бы то ни было.
Цитата: Curtis от августа 23, 2020, 11:55Почему люди не читают - это уже другой вопрос) дело в том, что все эти литераторы, к сожалению, пишут и переводят очень нечитабельным языком: в тексте встречается куча архаизмов, неологизмов, оборотов и конструкций, которые средний носитель языка просто не понимает. Отдельного внимания заслуживает то, что в предложениях чаще всего используется несвойственный чеченскому языку порядок слов и синтаксис в целом, из-за чего предложение, даже написанное понятной лексикой, может восприниматься как какой-то набор слов. Доходит до того, что в школах на уроках родного языка и литературы ученики читают тексты, которые по большей части не понимают. Тенденция эта началась где-то в середине прошлого века, а к настоящему моменту у носителей языка сложилось мнение, что литература на родном языке это что-то очень далекое от реальной речи.
Если ситуация и изменится, то только тогда, когда все это будет создаваться на языке, максимально приближенном к разговорной речи. Ведь молодежь-то без проблем общается в соцсетях, набирая тексты на родном языке, хоть и с кучей калек, а значит проблема не в знании букваря
літературний синтаксис інший, бо в них тепер російський синтаксис, чи шо? Бо літературна ж не може покладатися на вигадку?
Цитата: tacriqt от января 1, 2024, 15:09А какая трудность наклепать калькованных переводов с немецкого, фарси или арабского?
Ну вы еще скажите напрямую из латыни или древнегреческого... Цепная ядерная реакция - зIенан ядеран реакци. Что здесь немецкое, фарси или арабское?
ЦитироватьЦепная ядерная реакция - зIенан ядеран реакци. Что здесь немецкое, фарси или арабское?
— Ну тык скажите шпасибо академикам недавнего прошлого, которые даже для слова
ядерный не смогли найти кальку.
Цитата: Tibaren от января 2, 2024, 09:57Цепная ядерная реакция - зIенан ядеран реакци. Что здесь немецкое, фарси или арабское?
Вăчăралла нуклонсарла реакци (чув.) (https://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%92%C4%83%D1%87%C4%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0_%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8)
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 28, 2022, 20:30Фарерцев так вообще всего 50 тысяч. И у них там есть университет с преподаванием на фарерском языке (единственный в мире такой!).
Фарерцы — весьма изолированный народ, как, впрочем, и чеченцы, но уже не только по географическим причинам.
ЦитироватьзIенан ядеран реакци
— Можно переделать в какой-нибудь
зIенан леганиг жоп. Просто придать обычным словам научные коннотации, как все варвары и делали (а до этого так же точно делали и греки).
Цитата: tacriqt от января 2, 2024, 19:08Можно переделать в какой-нибудь зIенан леганиг жоп
А можно просто жоп. Ясно и понятно.
Цитироватьжоп. Ясно и понятно.
— Пуристов и это не устроит, это же стянутое
джавап.
Джавап это вроде ответ. Ну и «реакция» тоже есть, по смыслу, ответ. Логично.
Сложность перевода научной терминологии, на основе собственных корней, на языки "малых народов" в том, что востребованность этого перевода будет нулевой. Просто в следствие того, что "малые народы" не занимаются наукой. Хотя отдельные представители этих народов могут быть большими учёными в рамках науки "больших народов". Чтобы словарь научных терминов обрёл ценность не только как книжная диковинка, нужно, чтобы этот словарь обслуживал что-нибудь ценное - какую-нибудь научную деятельность.
Иное дело перевод научной терминологии на основе международных (греко-латинских) корней и корней наднациональных языков. Такой перевод обеспечивает доступный вход в современную науку. Сферический физик-эстонец мне лично возможным не представляется. Хотя чудаков хватает.
Цитата: Agabazar от января 3, 2024, 00:26Джавап это вроде ответ
Только это ни разу не чеченское.
https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%AC%D9%88%D8%A7%D8%A8#Arabic
Цитата: Серый от января 3, 2024, 04:50Сложность перевода научной терминологии, на основе собственных корней, на языки "малых народов" в том, что востребованность этого перевода будет нулевой. Просто в следствие того, что "малые народы" не занимаются наукой.
— Не перевода, а формирования.
— Где формируется такая терминология? В школе. Если нет обучения на данном языке — нет востребованности, если есть такое обучение — она появляется моментально. Очень просто. Всё остальное — от лукавого.
Цитата: Серый от января 3, 2024, 04:50"малые народы" не занимаются наукой.
Очевидно, здесь имеется в виду то, что у таких народов нет государственных образований и, соотвественно, научных учреждений (хотя республики в РФ вполне легально считаются такими государственными образованиями).
Но научной терминологией порльзуются не только в научных учреждениях. А, скажем, в той же самой обычной школе и даже в быту.
Цитата: Серый от января 3, 2024, 04:50отдельные представители этих народов могут быть большими учёными в рамках науки "больших народов"
Ага, отдельные представители «этих народов» «могут быть» таковыми, хотя бы теоретически, а вот представители «больших народов», в полном составе, все 100%, только тем и занимаются, то есть наукой. Только ею. Больше ничем. Но откуда в таком случае пресловутый «Вася Пупкин»?
И что ссамое удивительное, так это то, что вполне соседствует вот с такой трогательной «заботой»:
Цитата: Astralhunter от декабря 27, 2022, 21:10если дети этих нардов захотят в МГУ учиться
От избытка чувств прямо слёзы наворачиваются на глаза. На самом же деле, успешное обучение в крутых заведениях означает наличие базовых знаний, а их легче всего получить на природном языке ребёнка, а не на чужом.
Цитироватьа их легче всего получить на природном языке ребёнка, а не на чужом.
— У многих чужой уже стал природным. Что отрудняет.
О то и речь. Хотя формально-официально известное положение о необходимости сохранения языков не отменено. Оно всё ещё является действующей идеологемой. Никогда не слышал от властвующих лиц, что следует избавляться от «иных» языков.
Межэду тем всё ещё рождается достаточно младенцев, для которых именно свой язык становится природным.
Цитата: Agabazar от января 3, 2024, 10:34— Где формируется такая терминология? В школе. Если нет обучения на данном языке — нет востребованности, если есть такое обучение — она появляется моментально. Очень просто. Всё остальное — от лукавого.
Научная терминология появляется в процессе научной деятельности. Как будет востребована, сразу появится. Появившись в быту ли, в журналистике какой, механически внедрённая терминология добавит только недопонимания. Возможно об этом и речь, что пространные описательные конструкции на родном языке были бы полезнее терминологической краткости. А до поры вы только одомашниваете чужие термины, конечно предлагая свои, которые возможно и приживутся и даже сразу.
Школа должна обучать тому, что имеет не просто бытование, а прошло через научную мысль.
И такое положение вещей полезно было бы и для Науки в целом, кстати, так как вело бы к переосмыслению всяких "кислородов" или "пространства-времени".
Что было раньше: Курица или яйцо?
Ваши умозрительные как бы рассуждения, если скаламбурить, выеденного яйца не стоят.
Вот рождается младенец, второй младенец, третий младенец и их сразу же запустить в «научное учрежлдение»?
Дескать, «твори, выдумывай, пробуй!» Нет, это так не делается.
Сначала этих младенцев следует вырастить, научить говорить, воспитать, дать знание, умения, навыки.
Цитата: Agabazar от января 5, 2024, 23:43Сначала этих младенцев следует вырастить, научить говорить, воспитать, дать знание, умения, навыки.
Ну и, додумывай то мыслю!
Зачем лезть к иноязычным, если этих иноязычных не любить, не уважать и, в первую очередь, в отношении их иноязычности (иноязычия)?
Ещё раз: пресловутая «терминология» существует везде, не только в так называемых научных учреждениях. Ребёнок учится считать, складывать, перемножать числа — это уже терминология. Всё начинается с самого простого, а не наоборот.
Поступил на курсы автолюбителя, учишься водить машину — там тоже своя терминология, техническая и прочая. Хочешь стать продавцом, трактористом — опять то же самое.
Кое-где она, эта самая терминология, складывается стихийно, спонтанно. Но не везде. Нужны, вообще говоря, целенаправленные действия со стороны общества.
Если человек учится в школе, то важно не научить его повторять, как попугай, научно выглядящие фразы на языке науки, а дать ему понимание смысла этих фраз. Оптимальный для понимания тот язык, на котором ученик думает и который знает с детства, даже если серьезные научные заведения этим языком не пользуются. Любую научную дисциплину лушче начально усвоить именно на родном языке, а потом доучить терминологию на международном научном, чем сразу заливать себе мозги терминологией международного языка, едва ли понимая ее по-настоящему.
Цитата: Python от января 6, 2024, 17:11Оптимальный для понимания тот язык, на котором ученик думает и который знает с детства, даже если серьезные научные заведения этим языком не пользуются.
О да. В средней школе говорят: именительный падеж, винительный падеж, приставка и т. д. А в высшей — номинатив, аккузатив, префикс и т. д.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 6, 2024, 17:22Цитата: Python от января 6, 2024, 17:11Оптимальный для понимания тот язык, на котором ученик думает и который знает с детства, даже если серьезные научные заведения этим языком не пользуются.
О да. В средней школе говорят: именительный падеж, винительный падеж, приставка и т. д.
Тоже об этом подумал. Формально — русский язык, фактически — никак не стыкуется с русским языком живых людей. Думаю, русскую языковую терминологию стоило бы сделать менее «умной» и более интуитивной для носителей русского. Да, и от церковнославянщины почистить. Изобретение пуристических терминов, впрочем, тоже не панацея — сделать их не менее непонятными для носителей можно легко. Ориентироваться нужно не на словарь языка вообще, а на живой разговорный, и желательно делать термины из них менее похожими на латинские кальки и более — на короткие точные описания (напр., не существительное, прилагательное, глагол, а предметник, призначник, действенник).
Цитата: Python от января 6, 2024, 17:52Цитата: Andrey Lukyanov от января 6, 2024, 17:22Цитата: Python от января 6, 2024, 17:11Оптимальный для понимания тот язык, на котором ученик думает и который знает с детства, даже если серьезные научные заведения этим языком не пользуются.
О да. В средней школе говорят: именительный падеж, винительный падеж, приставка и т. д.
Тоже об этом подумал. Формально — русский язык, фактически — никак не стыкуется с русским языком живых людей. Думаю, русскую языковую терминологию стоило бы сделать менее «умной» и более интуитивной для носителей русского. Да, и от церковнославянщины почистить. Изобретение пуристических терминов, впрочем, тоже не панацея — сделать их не менее непонятными для носителей можно легко. Ориентироваться нужно не на словарь языка вообще, а на живой разговорный, и желательно делать термины из них менее похожими на латинские кальки и более — на короткие точные описания (напр., не существительное, прилагательное, глагол, а предметник, призначник, действенник).
Сложно будет от церковнославяншины избавиться. Как-никак интегрированная часть русской речи, которая напрямую связана с религиозным аспектом.
Цитата: Python от января 6, 2024, 17:11язык, на котором ученик думает
Вот, начиная с этого места, пожалуйста, поподробнее )))
Есть такой вопрос — Язык и Мышление. В Интернете насчёт него ничего путного не нашёл. Но помню высказывание одного человека, учившегося в московской аспирантуре а потом ставшего кандидатом филологических наук. С тех пор я исхожу из того положения, которое гласит о том, что язык и мышление мало связаны между собой или совсем не связаны. Ибо последнее представляет собой сложный физико-химико-физиологический процесс, а язык лишь показывает результат этого процесса.
Цитата: Python от января 6, 2024, 17:11Любую научную дисциплину лушче начально усвоить именно на родном языке...
Речь о том, что на "родном языке" нет этой дисциплины. Её нужно создать. И вот это "создать" подменяется действием "перевести". Я так понимаю, продуктивность этого действия адепты видят в том, что происходило в языках "больших народов"? Адепты однако не понимают, что эти народы выстрадали саму науку и её переводы функционировали внутри живого научного организма.
Сначала должен возникнуть спрос на науку. А потом уже надо думать о переводах и способах переводов. Иначе будет только пложение мусора.
Цитата: Agabazar от января 6, 2024, 21:34Есть такой вопрос — Язык и Мышление. В Интернете насчёт него ничего путного не нашёл. Но помню высказывание одного человека, учившегося в московской аспирантуре а потом ставшего кандидатом филологических наук. С тех пор я исхожу из того положения, которое гласит о том, что язык и мышление мало связаны между собой или совсем не связаны. Ибо последнее представляет собой сложный физико-химико-физиологический процесс, а язык лишь показывает результат этого процесса.
"Сложный физхимбиопроцесс" это тоже язык. Язык и мышлиние это по сути синонимы. Нет мышления без языка и за любым языком стоят мыслительные процессы.
ЦитироватьНет мышления без языка
— Вполне возможно, что у человека атрофировалось нормальное мышление без языка, как дань месту для будущего наполнения языком. Но не значит, что у все́х так.
Цитата: Agabazar от января 6, 2024, 21:34Есть такой вопрос — Язык и Мышление. В Интернете насчёт него ничего путного не нашёл. Но помню высказывание одного человека, учившегося в московской аспирантуре а потом ставшего кандидатом филологических наук. С тех пор я исхожу из того положения, которое гласит о том, что язык и мышление мало связаны между собой или совсем не связаны. Ибо последнее представляет собой сложный физико-химико-физиологический процесс, а язык лишь показывает результат этого процесса.
Результат процесса совсем не связан с самим процессом.
Несмотря что результат. Но не связан. Совсем. Вообще.
Похоже, Вы пишете о Вашем собственном языке. Который у Вас не связан с мышлением. Совсем.
Мышление говорит, что результат обязан быть связан с процессом, а Ваш язык говорит: да ты чё⁈ Никак такого не может быть! Не связан он! Ни капельки!
Цитата: tacriqt от января 7, 2024, 06:45— Вполне возможно, что у человека атрофировалось нормальное мышление без языка, как дань месту для будущего наполнения языком. Но не значит, что у все́х так.
Кто-то балуется сужением языка до куска мяса во рту?
Цитата: Bhudh от января 7, 2024, 07:39результат обязан быть связан с процессом
Строго говоря, тут три этапа:
— Ввод
— Процесс
— Вывод.
Несомненно, ввод и вывод осуществляются обычными естественными языками. Тут вроде вопросов нет. Но вот сам процесс мышления...
Цитата: Серый от января 7, 2024, 04:56"Сложный физхимбиопроцесс" это тоже язык
С таким утверждением тоже можно вполне согласиться. Однако это не тот язык, с каким мы имеем дело в обычной жизни. Это «физхимбиологический» язык, имеющий принципиально иную структуру и форму.
Если Вы уже в точности знаете, что такое мышление и что оно из себя представляет, Вам грозит не только докторская, но и Нобелевская, и должность директора института философии.
Так я же не претендую на то, что всё знаю. С самого начала я сказал, что это для меня — вопрос. В Интернете ничего путного не нашёл. Пока для меня авторитетным источником является мнение того человека, который учился в московской аспирантуре примерно по такому профилю и высказался насчёт языка и мышления и их взаимосвязи публично (правда, не на страницах специального научного журнала).
Цитата: Bhudh от января 7, 2024, 13:11Если Вы уже в точности знаете, что такое мышление и что оно из себя представляет...
Вот именно тут и зарыта собака. :(
Никто не знает в точности, что такое мышление, но, тем не менее, пытаемся делать какие-то утверждения, в ту или иную сторону, насчёт его связи с языком.
Между тем существует Институт мозга человека имени Н. П. Бехтеревой РАН (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%9D._%D0%9F._%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%90%D0%9D), другие академические институты.
Институт мозга человека занимается мозгом человека, сиречь нейрофизиологией, а не когнитивистикой, логикой, психологией или гносеологией.
Иными словами, там изучают, какие в мышлении возникают проблемы, если проблемы создать в мозгу.
Сам феномен мышления и его возможность внетелесного существования там не затрагивают.
Зачем рассматривать возможность внетелесного существования мышления? Как говорил Лаплас, в такой гипотезе не нуждаемся.
Внутри «телес» оно и существует. Насколько я понимаю, как раз в мозгу.
Цитата: Agabazar от января 7, 2024, 17:05Зачем рассматривать возможность внетелесного существования мышления?
Затем, что искуственный интеллект.
Если принять, что мышление, как слизь, вырабатывается только биологическим мозгом, то эта проблема бессмысленна.
Цитата: Agabazar от января 7, 2024, 17:05Внутри «телес» оно и существует. Насколько я понимаю, как раз в мозгу.
А насколько "правильно" то, что Вы так безапелляционно "понимаете" и утверждаете?
В мозгу существуют биологические клетки и электрохимические потенциалы и импульсы.
Мышления в каком-то виде там не зафиксировано.
ЦитироватьКто-то балуется сужением языка до куска мяса во рту?
— Нет, просто, судя по всему, у людей встроенный генератор языка от рождения стал более лабильным и неустойчивым. Риск — просто не заговорить, а преимущество — то, что вы видите.
Цитата: Серый от января 7, 2024, 04:48Цитата: Python от января 6, 2024, 17:11Любую научную дисциплину лушче начально усвоить именно на родном языке...
Речь о том, что на "родном языке" нет этой дисциплины. Её нужно создать. И вот это "создать" подменяется действием "перевести". Я так понимаю, продуктивность этого действия адепты видят в том, что происходило в языках "больших народов"? Адепты однако не понимают, что эти народы выстрадали саму науку и её переводы функционировали внутри живого научного организма.
Сначала должен возникнуть спрос на науку. А потом уже надо думать о переводах и способах переводов. Иначе будет только пложение мусора.
Задача «перевести» — необходимая часть задачи «создать» (если только мы не хотим изобретать науку с нуля от самой метафизики и софистики). Если ограничиться только переводом, то мы получим, максимум, работоспособную систему обучения ноителей языка Я научной дисциплине Н. Но это уже кузница кадров, создающая вокруг себя спрос на науку, хоть и являющаяся все еще вторичной по отношению к собственно научным исследованиям. Переход от подготовки кадров на экспорт к самостоятельной научной деятельности внутри национальной школы — уже следующий этап.
Цитата: Python от января 7, 2024, 22:42Цитата: Серый от января 7, 2024, 04:48Цитата: Python от января 6, 2024, 17:11Любую научную дисциплину лушче начально усвоить именно на родном языке...
Речь о том, что на "родном языке" нет этой дисциплины. Её нужно создать. И вот это "создать" подменяется действием "перевести". Я так понимаю, продуктивность этого действия адепты видят в том, что происходило в языках "больших народов"? Адепты однако не понимают, что эти народы выстрадали саму науку и её переводы функционировали внутри живого научного организма.
Сначала должен возникнуть спрос на науку. А потом уже надо думать о переводах и способах переводов. Иначе будет только пложение мусора.
Задача «перевести» — необходимая часть задачи «создать» (если только мы не хотим изобретать науку с нуля от самой метафизики и софистики). Если ограничиться только переводом, то мы получим, максимум, работоспособную систему обучения ноителей языка Я научной дисциплине Н. Но это уже кузница кадров, создающая вокруг себя спрос на науку, хоть и являющаяся все еще вторичной по отношению к собственно научным исследованиям. Переход от подготовки кадров на экспорт к самостоятельной научной деятельности внутри национальной школы — уже следующий этап.
Всё это конечно можно делать, как и лепить самолёты из говна и палок в надежде, что на это обратят внимание или ради чувства приобщения. И возможно это тоже будет прогрессом для какой-нибудь Эстонии или Чечни. Но я полагаю, что есть путь гораздо более реалистичный - построить химическую лабораторию с бассейном на Марсе. Первыми!
Цитата: Bhudh от января 7, 2024, 16:37Сам феномен мышления и его возможность внетелесного существования там не затрагивают.
Мышление вне субъекта мышления? Я не помню что там говорили на этот счёт марксисты, но что-нибудь вроде этого: мышление это способ существования некоторой материи. А может даже и всякой?
Цитата: Серый от января 8, 2024, 04:56Всё это конечно можно делать, как и лепить самолёты из говна и палок в надежде, что на это обратят внимание или ради чувства приобщения. И возможно это тоже будет прогрессом для какой-нибудь Эстонии или Чечни. Но я полагаю, что есть путь гораздо более реалистичный - построить химическую лабораторию с бассейном на Марсе. Первыми!
Часто забывают, что прогресс — это не когда вся сплоченная Европа идет крестовым походом через Персию к Индии (даже если бы дошли — ну и что?), а когда какие-то отщепенцы из чувства оригинальности отправляются к Индии в противоположном направлении через океан (размер которого еще и неправильно просчитан) и по ошибке находят Америку.
Цитата: Python от января 8, 2024, 06:48Часто забывают, что прогресс — это не когда вся сплоченная Европа идет крестовым походом через Персию к Индии (даже если бы дошли — ну и что?), а когда какие-то отщепенцы из чувства оригинальности отправляются к Индии в противоположном направлении через океан (размер которого еще и неправильно просчитан) и по ошибке находят Америку.
Да не, оба похода были бы прогрессивны, хотя к Америке конечно прогрессивнее гораздо. В 15-м веке азиатско-арабская культура ещё могла дать леща европейской, а потом где-то в этом веке она и осталась. Важен не только сам прогресс, но и его количество, если можно так сказать... что прогрессивнее.
Цитата: Серый от января 8, 2024, 04:58Я не помню что там говорили на этот счёт марксисты, но что-нибудь вроде этого: мышление это способ существования некоторой материи.
Действительно не помните.
Марксисты говорили про сознание, а не про мышление.
Цитата: Серый от января 8, 2024, 08:09Цитата: Python от января 8, 2024, 06:48Часто забывают, что прогресс — это не когда вся сплоченная Европа идет крестовым походом через Персию к Индии (даже если бы дошли — ну и что?), а когда какие-то отщепенцы из чувства оригинальности отправляются к Индии в противоположном направлении через океан (размер которого еще и неправильно просчитан) и по ошибке находят Америку.
Да не, оба похода были бы прогрессивны, хотя к Америке конечно прогрессивнее гораздо. В 15-м веке азиатско-арабская культура ещё могла дать леща европейской, а потом где-то в этом веке она и осталась. Важен не только сам прогресс, но и его количество, если можно так сказать... что прогрессивнее.
Относительно более прогрессивного подхода, менее прогрессивный становится топтанием на месте. Сложность в том, что самый прогрессивный вариант будущего развития изначально неизвестен (иначе все бы уже давно прогрессировали в том направлении и остановились на вершине). Нужен процесс поиска неизвестных решений, аналогичный дарвиновской эволюции, когда множество эволюционных ветвей ищет каждая свой подход, пытаясь превзойти остальных — большинство, в конечном итоге, оказывается тупиковыми ветвями и отмирает (нередко даже пережив перед этим период процветания), не выдержав борьбы с теми, кому повезло с более прогрессивным решением. Сплоченость полезна как технология концентрации ресурсов для достижения известной цели, но для поиска неизвестных целей необходима разветвленность и самостоятельное развитие множества ветвей, одна из которых (необязательно самая мощная) случайно найдет переход на следующий уровень развития.
Не просто процветания, а цветущей сложности (http://ponjatija.ru/node/12523).