Лингвофорум

Субж

Как бы произнесли "субж": сабж или супш?

Цитата: From_Odessa от апреля 21, 2020, 00:29
Как вы произносите бы множественное число слова "щупальце"

«Призносите бы» — уже интересно. Но это ладно. А вот варианты ответов:

1. [шʲупәлʲцә]
2. [шʲупәлʲцә]

И что тут выбрать? ;D

Опрос поправлен.

Речь идёт обобразовании множественного числа.

Цитата: From_Odessa от апреля 21, 2020, 14:40
Опрос поправлен.

Речь идёт обобразовании множественного числа.

В устной речи разницы нет (кроме декламации, где неударные грамматически значимые формы усиливаются до «четвертьударных»). В письменной — с -а. Некогдашняя в тенденция у слов ср. рода, не меняющих место ударения во мн. числе, использовать форму м. рода (тип яблоки) не получила полного распространения (ср. полотенца), поэтому натягивать его специально на щупальца нет необходимости.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2020, 15:18
В устной речи разницы нет

Не пытайтесь натянуть особенности вашей дикции на всех. Разница есть. И весьма существенная.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2020, 15:18
В устной речи разницы нет

У меня вроде бы есть.

У вас они пересекаются, как минимум, если судить по той записи с "шоколадом".

Цитата: Andrew от апреля 22, 2020, 01:29

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2020, 15:18
В устной речи разницы нет

Не пытайтесь натянуть особенности вашей дикции на всех. Разница есть. И весьма существенная.

только в

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2020, 15:18
декламации, где неударные грамматически значимые формы усиливаются до «четвертьударных»

Цитата: wandrien от апреля 22, 2020, 11:56

Цитата: Andrew от апреля 22, 2020, 01:29

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2020, 15:18
В устной речи разницы нет

Не пытайтесь натянуть особенности вашей дикции на всех. Разница есть. И весьма существенная.

только в

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2020, 15:18
декламации, где неударные грамматически значимые формы усиливаются до «четвертьударных»

Все пытаются натянуть особенности идеолекта на всех остальных. Если Вандрин с Меншем произносят это одинаково, это ж не значит, что все так делают. Бьюсь об заклад, что Джеремия вообще эти гласные глотает. Судя по тем записям, которые он выкладывал, вполне ожидается. У меня и у Эндрю, скорее всего, конечные гласные будут вполне различимы.

Цитата: Lodur от апреля 22, 2020, 12:35
Все пытаются натянуть особенности идеолекта на всех остальных. Если Вандрин с Меншем произносят это одинаково, это ж не значит, что все так делают. Бьюсь об заклад, что Джеремия вообще эти гласные глотает. Судя по тем записям, которые он выкладывал, вполне ожидается. У меня и у Эндрю, скорее всего, конечные гласные будут вполне различимы.

Ну так и вы носитель другого диалекта, насколько я помню.

Регионов, где редукция гласных слабее, либо устроена иначе, чем у москвичей, полно. Беда в том, что тот, кто эти гласные таки произносит одинаково, с вероятностью, стремящейся к ста процентам, искренне будет считать, что он их различит прекрасно в любое время дня и ночи, и все, кто утверждает иное, либо больные, либо глухие, либо и то, и другое сразу. Поэтому без пруфов в виде качественных записей непринуждённой речи я лично никому не верю.

Цитата: Jeremiah от апреля 22, 2020, 13:44
Регионов, где редукция гласных слабее, либо устроена иначе, чем у москвичей, полно. Беда в том, что тот, кто эти гласные таки произносит одинаково, с вероятностью, стремящейся к ста процентам, искренне будет считать, что он их различит прекрасно в любое время дня и ночи, и все, кто утверждает иное, либо больные, либо глухие, либо и то, и другое сразу. Поэтому без пруфов в виде качественных записей непринуждённой речи я лично никому не верю.

Если бы они различались, не требовались бы постоянные переспросы и специально ударяемые ответы (типа [пʲәˈчʲэнʲ-ˈйа] и под.).

Откуда вы знаете, требуются тем, с кем вы беседуете, эти переспросы или не требуются?

Цитата: Jeremiah от апреля 22, 2020, 15:29
Откуда вы знаете, требуются тем, с кем вы беседуете, эти переспросы или не требуются?

Они требуются мне: из устной речи заударные гласные различить невозможно, и если формы слова различают только заудрным гласным, а в контексте есть двусмысленность, то без переспроса не обойтись. И диалоги типа:

— Полотенца взял?
— Полоте́н-це́ или полоте́н-ца́?
— Полоте́н-ца́...

обычны в устной речи.

Никто тут вроде и не подвергал сомнению, что вы не различаете заударные "ы" и "а". Я тем более.

Цитата: Jeremiah от апреля 22, 2020, 13:44
Регионов, где редукция гласных слабее, либо устроена иначе, чем у москвичей, полно.

Москвичи нынче очень разные. Как можно видеть, у меня она устроена явно радикально иначе, чем у Воллигера.

(От некоторых людей мне приходилось слышать и "щупальцы" и др. безударные "-цы", в которых звучит несомненное "ы", которое однозначно воспринимается на слух как точно не "-це" и не "-ца").

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2020, 15:18
поэтому натягивать его специально на щупальца нет необходимости

А вот на этот счёт есть некоторые любители для прикола имитировать нарочито простонародную речь образца середины 20-го века или раньше. Впрочем, некоторые и без всяких приколов до сих пор так говорят - и, возможно, эта тенденция ещё будет расти из-за продолжающейся постепенной утери "автоматического" понимания и применения такого явления как беглые гласные. Типа уж убежала так убежала, а восстанавливать не умеем или и в голову даже не придёт восстанавливать.

Мне вот что непонятно: если все произносят ванна и ванны одинаково, почему практически нет таких ошибок в написании, даже у младшеклассников? С безударными -е и -и ошибок сколько угодно даже у взрослых.

Когда моя старенькая соседка произносила "вёдры" вместо "вёдра", я очень чётко это слышал. Вообще не могу понять, как это людям могут слышаться одинаково эти абсолютно разные звуки. Дефект слуха, что ли.

А при чем ванны и вёдра? Это позиция после твердой.

Цитата: wandrien от апреля 22, 2020, 18:21
А при чем ванны и вёдра? Это позиция после твердой.

А "ц" в обсуждаемом слове "щупальца" - это мягкая, да?

Цитата: RockyRaccoon от апреля 22, 2020, 18:28

Цитата: wandrien от апреля 22, 2020, 18:21
А при чем ванны и вёдра? Это позиция после твердой.

А "ц" в обсуждаемом слове "щупальца" - это мягкая, да?

Этимологически мягкая. И тип редукции там другой.

Попробуйте быстро сказать "У него пальцы сломаны", запишите и послушайте. Только без дикции телеведущего, а как нормально разговариваете.

Цитата: wandrien от апреля 22, 2020, 18:31
Этимологически мягкая.

А мы тут какие щупальца обсуждаем - те, которые были ДО отвердения, да?

Цитата: wandrien от апреля 22, 2020, 18:31
И тип редукции там другой.

Тип тот же самый, что в нём другого? И с чего бы это?

Цитата: wandrien от апреля 22, 2020, 18:31
Попробуйте быстро сказать "У него пальцы сломаны", запишите и послушайте.

А зачем нам произносить именно быстро? Вроде бы, логичнее вести речь о нормальном темпе, а не быстром. Быср я вам ч угона нагврю.

Цитата: wandrien от апреля 22, 2020, 18:21
А при чем ванны и вёдра? Это позиция после твердой.

Менш и Jeremia утверждают, что безударные -а и -ы не различаются на слух нигде.

Я могу сказать, что когда слышал в рекламе дёснЫ, мне это резало слух, так как привык к варианту дёснА. Т.е. я это отличал.

Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 18:03Мне вот что непонятно: если все произносят ванна и ванны одинаково, почему практически нет таких ошибок в написании, даже у младшеклассников? С безударными -е и -и ошибок сколько угодно даже у взрослых.

Хороший вопрос. Помимо того, что иканье просто-напросто шире распространено как в плане количества носителей, так и в плане регистров речи, я думаю, дело ещё может быть в том, что флексия <-а> чаще выполняет смыслоразличительную функцию, чем противопоставление и:е, и сильнее ассоциирована со своими наборами значений. Ударные <-и́> и <-э́> в полной мере противопославляются только у существительных с основой на мягкий или велярный согласный, в остальных случаях <-э́> дополнительно сопровождается смягчением предыдущей согласной. Плюс ещё мешает взаимовлияние с третьим склонением. В тех гнёздах, где какая-то из этих двух флексий используется в подавляющем большинстве случаев, вероятность ошибок также снижается: вы скорее наткнётесь на ошибки вроде "на дороги" или "богатые бояри", чем, скажем, на "мои подружке", "опасное чудовищи" или "грязные озёро".

Ошибки на конечные а/ы также встречаются, просто искать их надо не в существительных, а в неизменяемых словах, где у пишущего нет ориентира, по которому можно восстановить этот самый конечный гласный:

(Google) "дважда" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%22&start=190)
(Google) "чтобо ты" (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q="%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%BE+%D1%82%D1%8B"&start=30)

Цитата: RockyRaccoon от апреля 22, 2020, 18:18Когда моя старенькая соседка произносила "вёдры" вместо "вёдра", я очень чётко это слышал. Вообще не могу понять, как это людям могут слышаться одинаково эти абсолютно разные звуки. Дефект слуха, что ли.

Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 18:51Я могу сказать, что когда слышал в рекламе дёснЫ, мне это резало слух, так как привык к варианту дёснА. Т.е. я это отличал.

Ничего странного самого по себе в этом нет. Если заударный гласный по качеству и длине будет приближаться к ударному [ы], то, ясное дело, он будет опознаваться исключительно как /ы/, даже если слушающий в норме /а/ и /ы/ в этой позиции не различает. Если кто-то будет на месте [ь] произносить чистое [и], вы тоже это скорее всего заметите.

Цитата: Jeremiah от апреля 22, 2020, 21:38
Ошибки на конечные а/ы также встречаются, просто искать их надо не в существительных, а в неизменяемых словах, где у пишущего нет ориентира, по которому можно восстановить этот самый конечный гласный:

(Google) "дважда"
(Google) "чтобо ты"

Тут некая циклическая логика: понятно, что там, где -а/-ы не выполняют смыслоразличительной роли, они редуцируются сильнее, чем там, где выполняют. В такой позиции в речи гласная может и до нуля редуцироваться, так что что там писать - это уже вообще не важно.

Цитата: Jeremiah от апреля 22, 2020, 21:38
В тех гнёздах, где какая-то из этих двух флексий используется в подавляющем большинстве случаев, вероятность ошибок также снижается: вы скорее наткнётесь на ошибки вроде "на дороги" или "богатые бояри", чем, скажем, на "мои подружке", "опасное чудовищи" или "грязные озёро".

По моим наблюдениям, -и на месте -е встречается гораздо чаще, чем наоборот. Тут да, играет роль частотность форм и еще возможно произношение, если кто-то пишет "мои подружке" - первое подозрение, что он так выделывается, а не что несознательно допустил ошибку.

Цитата: Jeremiah от апреля 22, 2020, 21:48

Цитата: RockyRaccoon от апреля 22, 2020, 18:18Когда моя старенькая соседка произносила "вёдры" вместо "вёдра", я очень чётко это слышал. Вообще не могу понять, как это людям могут слышаться одинаково эти абсолютно разные звуки. Дефект слуха, что ли.

Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 18:51Я могу сказать, что когда слышал в рекламе дёснЫ, мне это резало слух, так как привык к варианту дёснА. Т.е. я это отличал.

Ничего странного самого по себе в этом нет. Если заударный гласный по качеству и длине будет приближаться к ударному [ы], то, ясное дело, он будет опознаваться исключительно как /ы/, даже если слушающий в норме /а/ и /ы/ в этой позиции не различает. Если кто-то будет на месте [ь] произносить чистое [и], вы тоже это скорее всего заметите.

Так в рекламе вообще везде "дёснЫ", что меня и удивляло. "Зубы" в той же рекламе воспринимались нормально. Я вообще в детстве был уверен, что так и пишется - дёснА, ну и не только (https://russkiiyazyk.ru/kultura-rechi/desna-ili-desny-kak-pravilno.html) я. При этом какие-нибудь "звёзды" я бы никогда не написал как "звёзда", или "вёдра" как "вёдры".

Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 22:07понятно, что там, где -а/-ы не выполняют смыслоразличительной роли, они редуцируются сильнее, чем там, где выполняют.

Нет, ни капельки не понятно, с чего бы двум одинаковым /ы/ в одном и том же фонетическом окружении и при одном и том же темпе произнесения звучать по-разному. Как вы предлагаете физиологически обосновывать сосуществование двух фонологических систем в одном регистре речи?

Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 22:19Так в рекламе вообще везде "дёснЫ", что меня и удивляло. "Зубы" в той же рекламе воспринимались нормально. Я вообще в детстве был уверен, что так и пишется - дёснА, ну и не только (https://russkiiyazyk.ru/kultura-rechi/desna-ili-desny-kak-pravilno.html) я. При этом какие-нибудь "звёзды" я бы никогда не написал как "звёзда", или "вёдра" как "вёдры".

Это свидетельствует лишь о том, что система, где области реализации заударных /ы/ и /а/ достаточно удалены друг от друга, существует и является более-менее для вас знакомой. У меня тоже от дикторской речи уши не вянут, но это не мешает мне редуцировать большую часть /ə/ вообще до нуля — Томан с Лодуром подтвердят. Я лично не вижу никакого другого способа убедиться в том, что человек последовательно различает какую-либо пару гласных, кроме как взять запись непринуждённой речи и измерить форманты этих самых гласных.

Меня, кстати, эти дёсны/дёсна в своё время убедили как раз в обратном: в один момент я поймал себя на том, что просто не знаю, какая там фонема на конце.

Ребята, вы порой так меня изумляете...

Цитата: Jeremiah от апреля 23, 2020, 10:02
Меня, кстати, эти дёсны/дёсна в своё время убедили как раз в обратном: в один момент я поймал себя на том, что просто не знаю, какая там фонема на конце.

Ну да, тут объективно сложнее, чем с теми же "щупальцами" - другой род, другое склонение - так что по другим падежам другому падежу не различить.

Ребята, вы на самом деле не знаете, что есть слово десна́, и множ. число от него - дёсны?!

Знать и осознавать связь на интуитивном уровне — не одно и то же.

Цитата: Jeremiah от апреля 23, 2020, 10:52
Знать и осознавать связь на интуитивном уровне — не одно и то же.

Я не понимаю такие странности.

Вам и не надо, я думаю.

Нет, тараканов всяких мозговых мне надо.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2020, 10:47
Ребята, вы на самом деле не знаете, что есть слово десна́, и множ. число от него - дёсны?!

Дёсна — это plūrālia tantum в современном разговорном языке, форма ед. числа десно́ есть в говорах.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2020, 16:08

Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2020, 10:47
Ребята, вы на самом деле не знаете, что есть слово десна́, и множ. число от него - дёсны?!

Дёсна — это plūrālia tantum в современном разговорном языке

Угу, с тех пор как кто-то распространил дурацкий и мерзкий оборот "целовать в дёсна" (удивительно, что такая гадость так легко распространилась). Тьху как по форме, так и по содержанию.

Цитата: Jeremiah от апреля 23, 2020, 09:55
Нет, ни капельки не понятно, с чего бы двум одинаковым /ы/ в одном и том же фонетическом окружении и при одном и том же темпе произнесения звучать по-разному

Это нормально. Например, какое-нибудь "чтобы" легко редуцируется в речи до "чтоб", тогда как "бабы" так никогда не редуцируются. В русском языке вообще исторически большинство конечных гласных (не после кластеров) отпало, кроме тех, где нужно было смыслоразличение. Или скажем курит ~ курят: здесь гласная в конечном слоге может различаться, а в мерил ~ мерял нет, так как нет противопоставления.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2020, 10:47
Ребята, вы на самом деле не знаете, что есть слово десна́, и множ. число от него - дёсны?!

Это слово гораздо употребительнее в мн.ч. Поэтому и дёсна вполне существует как вариант, потому что не соотносится с ед.ч.

Цитата: bvs от апреля 23, 2020, 20:14

Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2020, 10:47
Ребята, вы на самом деле не знаете, что есть слово десна́, и множ. число от него - дёсны?!

Это слово гораздо употребительнее в мн.ч. Поэтому и дёсна вполне существует как вариант, потому что не соотносится с ед.ч.

Не знаю, до распространения вышеупомянутого оборота "целовать в дёсна" я такого множественного числа никогда не слышал.
И не только я, как выясняется.

Цитата: bvs от апреля 23, 2020, 20:12Это нормально. Например, какое-нибудь "чтобы" легко редуцируется в речи до "чтоб", тогда как "бабы" так никогда не редуцируются.

Ещё как редуцируются. Слова, которые бы "официально" имели усечённую форму наравне с основной, в русском вообще можно по пальцам пересчитать. Естественно, все лексемы, осознаваемые в своей усечённой форме, являются неизменяемыми, но это не потому, что флексия представляет какую-то феерическую ценность и прогибает под себя безударный вокализм, а из-за того, что наречия и служебные слова чаще встречаются в слабой фразовой позиции и чаще повторяются. Человек, услышавший или произнёсший "гром" на месте "гро́ма" ни при каком раскладе не станет писать его без конечной гласной просто потому, что в довлеющей над ним системе склонения нет такой парадигмы, в которой существительное, оканчивающееся на согласную в изначальной форме, имело бы нулевое окончание в родительном падеже единственного числа. В тех случаях, когда существительное перестаёт осознаваться как независимый член предложения, утрата гласной фиксируется без всяких проблем:

(Google) "баб Вале" (https://www.google.com/search?q="%D0%B1%D0%B0%D0%B1+%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5")
(Google) "тёть Леной" (https://www.google.com/search?q="%D1%82%D1%91%D1%82%D1%8C+%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B9")

"Баб", "тёть" и "дядь" перед именем наверно всем известны.

Цитата: Jeremiah от апреля 24, 2020, 00:04
Ещё как редуцируются

Вы так произносите, прямо с глухим на конце? "Мне вчера одна баб сказал, что... " для меня слышится как речь грузина.

Цитата: Jeremiah от апреля 24, 2020, 00:04
В тех случаях, когда существительное перестаёт осознаваться как независимый член предложения, утрата гласной фиксируется без всяких проблем:

(Google) "баб Вале"
(Google) "тёть Леной"

Ну да, такие формы по сути сложное слово, которое и склоняется как одно слово. Ср. еще "Иван Иваныча". По форме это изначально обращение (звательный падеж). Характерно например, что в таких формах первое слово, если оканчивается на гласный, всегда имеет усечение - как в звательном падеже - дядь Ваня, теть Маша, Марь Иванна. Второе слово при употреблении в синтаксически связанном виде имеет флексию, так как без флексии русские существительные нормально не употребляются. Т.е. здесь усечение первого члена сочетания вызвано не обычным употреблением типа "баба Маша пошла в огород", а сначала была форма зв.п. "баб Маш!", которая потом преобразовалась в склоняемую форму "бабмаша". Ровно такое же происхождение и у "ИванПетровичей", там усекаются не только конечные гласные, но и целые слоги - ВладимВладимыча, ПалПалыча, СанСаныча, причем это вообще единственно возможные формы (т.е. невозможно сказать *АлександрАлександрыча - только СанСаныча. Такое сильное усечение вызвано именно употреблением их в звательной форме.

Цитата: bvs от апреля 24, 2020, 01:15Вы так произносите, прямо с глухим на конце? "Мне вчера одна баб сказал, что... " для меня слышится как речь грузина.

А кто говорил, что там есть оглушение? Как раз именно в позиции между звонким и глухим (и наоборот) гласный должен выпадать незаметнее всего для слушателя. Тем не менее, между глухими согласными они падают с гораздо большей, чем в остальных случаях, регулярностью.

При этом стоит отметить, что в речи иностранцев (или даже просто гугл-бабы) отсутствие гласных в соответствующих местах бросается в уши, несмотря на то, что прослушивание записей разговорной речи по частям и рассматривание спектрограмм чётко убеждает в том, что редукция до нуля существует, и её много. Первая мысль, которая возникает — это то, что, возможно, гласный не исчезает просто так, а каким-то образом преображает качество окружающих согласных, заставляя их хранить информацию о его наличии. Тем не менее, полевые наблюдения это скорее опровергают. Некоторые отличительные особенности вроде отсутствия ассимиляции или неслияния в аффрикату имеют место, но в целом потеря информации есть и она действительно может приводить к недопониманию в отсутствии контекста.

Возможно, дело в какой-то особой ритмике устной речи — не знаю.

Цитата: bvs от апреля 24, 2020, 01:15Т.е. здесь усечение первого члена сочетания вызвано не обычным употреблением типа "баба Маша пошла в огород", а сначала была форма зв.п. "баб Маш!", которая потом преобразовалась в склоняемую форму "бабмаша".

А ничего как бы, что в звательных формах конечные парные звонкие оглушаются, а в процитированных сочетаниях — нет? Или вы так и говорите "бап Маша"?

Цитата: bvs от апреля 24, 2020, 01:15т.е. невозможно сказать *АлександрАлександрыча - только СанСаныча

Так ведь возможно же, причём даже вне рамок разговорной редукции :donno:

Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2020, 20:21
Не знаю, до распространения вышеупомянутого оборота "целовать в дёсна" я такого множественного числа никогда не слышал.
И не только я, как выясняется.

Вы слышали [дʲоснә]. А записать это можно как угодно. :yes: :P ;D :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2020, 10:03

Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2020, 20:21
Не знаю, до распространения вышеупомянутого оборота "целовать в дёсна" я такого множественного числа никогда не слышал.
И не только я, как выясняется.

Вы слышали [дʲоснә]. А записать это можно как угодно. :yes: :P ;D :smoke:

Я это безобразие, к счастью, не слышал. Видел только в письменном виде.
Но, думаю, различил бы. Обычно различаю, если собеседник не совсем косноязычный.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 24, 2020, 11:28
Но, думаю, различил бы. Обычно различаю, если собеседник не совсем косноязычный.

Не думаю, что в обычной беглой речи вы бы отличили.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 24, 2020, 11:28
Я это безобразие, к счастью, не слышал.

Разве это безобразие? Слыхал я такое (https://www.google.com/search?q=%22%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B2+%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B%22) безобразие, по сравнению с которым это... ;D

Цитата: Jeremiah от апреля 24, 2020, 07:38
А кто говорил, что там есть оглушение?

В неизменяемых есть - чтоб он [штоп он].

Цитата: Jeremiah от апреля 24, 2020, 07:38
А ничего как бы, что в звательных формах конечные парные звонкие оглушаются, а в процитированных сочетаниях — нет? Или вы так и говорите "бап Маша"?

Задумался, есть ли у меня оглушение в этих формах как звательных. Пожалуй нет. Как нет его и в "Олег Анатольевич!" ни в звательной, ни в склоняемой форме (Олеганатолича). И в "дед Олег" тоже нет, в отличие от "Дед Мороза" (хотя формально обе формы одинаковые).

Цитата: Jeremiah от апреля 24, 2020, 07:38
Так ведь возможно же, причём даже вне рамок разговорной редукции :donno:

Может и возможно, но так никто не говорит. Эти формы вообще лексикализованы. Кстати, как и всевозможные "бабмаши", от которых даже притяжательное прилагательное образуется как от одного слова.

Цитата: bvs от апреля 24, 2020, 23:12

Цитата: Jeremiah от А ничего как бы, что в звательных формах конечные парные звонкие оглушаются, а в процитированных сочетаниях — нет? Или вы так и говорите "бап Маша"?

Задумался, есть ли у меня оглушение в этих формах как звательных. Пожалуй нет. Как нет его и в "Олег Анатольевич!" ни в звательной, ни в склоняемой форме (Олеганатолича). И в "дед Олег" тоже нет, в отличие от "Дед Мороза" (хотя формально обе формы одинаковые).

Я тоже задумался, и понял, что я легко говорю "Бапмаш", "Олек Анатольич", "Дет Олег", и ничуть от этого не страдаю.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2020, 16:47

Цитата: RockyRaccoon от апреля 24, 2020, 11:28
Но, думаю, различил бы. Обычно различаю, если собеседник не совсем косноязычный.

Не думаю, что в обычной беглой речи вы бы отличили.

Ну если только в ОЧЕНЬ беглой.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2020, 16:50

Цитата: RockyRaccoon от апреля 24, 2020, 11:28
Я это безобразие, к счастью, не слышал.

Разве это безобразие? Слыхал я такое (https://www.google.com/search?q=%22%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B2+%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B%22) безобразие, по сравнению с которым это... ;D

Мда. СильнО. А можно ещё сказать

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2020, 09:29
А можно ещё сказать

Spoiler ⇓⇓⇓

целовать в нёбо.

Логичнее дальше двигаться и целовать в желудок. ;D :o :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2020, 12:16

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2020, 09:29
А можно ещё сказать

Spoiler ⇓⇓⇓

целовать в нёбо.

Логичнее дальше двигаться и целовать в желудок. ;D :o :3tfu:

А потом - по кишкам, по кишкам вплоть до.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2020, 12:29
А потом - по кишкам, по кишкам вплоть до.

Цитата: bvs от апреля 24, 2020, 23:12В неизменяемых есть - чтоб он [штоп он].

У меня [штоб он], но [штоп ты], т. е. тот же тип сандхи, что и у приставок, хотя синтаксически это совершенно самостоятельное слово. Суть, однако, не в этом. "Чтоб" — это результат лексикализации апокопированной формы, а не пример живой редукции гласного до нуля. Да, склоняемость является препятствием для лексикализации, но, во-первых, это не единственный ограничивающий фактор (попробуйте усеките неизменяемое слово "дабы" до "даб"), а во-вторых, это не может служить доказательством наличия прямой зависимости между морфемной принадлежностью звука и возможностью его редукции до нуля в потоке речи. Последнее, как я уже не раз писал выше, может подтвердить или опровергнуть только полевое исследование.

Цитата: bvs от апреля 24, 2020, 23:12Может и возможно, но так никто не говорит. Эти формы вообще лексикализованы. Кстати, как и всевозможные "бабмаши"

Не более лексикализованы, чем те же звательные формы. Их продуктивность фактически ограничивается только объёмом популярных имён.

(Google) "Александр Александрычем" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D1%8B%D1%87%D0%B5%D0%BC%22)
(Google) "Феликс Эдмундовичу" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%A4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%81+%D0%AD%D0%B4%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D1%83%22)
(Google) "Николай Николаичу" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9+%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B8%D1%87%D1%83%22)

(Google) "тёть Нели" (https://www.google.com/search?q="%D1%82%D1%91%D1%82%D1%8C+%D0%9D%D0%B5%D0%BB%D0%B8"&nfpr=1)
(Google) "баб Галю" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B1%D0%B0%D0%B1+%D0%93%D0%B0%D0%BB%D1%8E%22)

Так или иначе, их продуктивность сейчас — вопрос совершенно иррелевантный для темы разговора. На данный момент лексемы баб/дед/дядь/тёть — это, конечно, всего лишь словообразовательные единицы, и каждая новая форма не демонстрирует вживую процесс лексикализации существительных с редуцированной до нуля флексией, но само появление этих шаблонов лучше всего объясняется именно через выпадение гласной. Если вас смущает конечный звонкий в /д'ед-/ при глухом /т/ в номинативе /д'ет/, вспомните, во-первых, о существовании слова "деда" в детской речи, а, во-вторых, о том, какой там согласный во всех остальных формах.

Вообще, на мой взгляд, идея о том, что флексии в русском языке — это что-то вечное и фундаментальное, без чего небо свалится на землю, а солнце перестанет светить — это вредное предубеждение, мешающее многим трезво смотреть на процессы, происходящие в нём. От других языков, прошедших через этап сильной редукции безударных, русский отличается лишь наличием парадигм, в которых окончания существительных находятся под ударением. Это, конечно, тормозит утрату флексии и даёт ей шанс на "реванш", но совершенно не гарантирует, что её роль навсегда останется такой, какой она была несколько веков назад.

Цитата: Jeremiah от апреля 25, 2020, 15:11
попробуйте усеките неизменяемое слово "дабы" до "даб"

А это как раз понятно - мало употребляемый архаизм. По этой же причине и сочетания с -либо обычно не усекаются, так как в разговорной речи обычно употребляется -нибудь (>-нть).

Цитата: Jeremiah от апреля 25, 2020, 15:11
Если вас смущает конечный звонкий в /д'ед-/ при глухом /т/ в номинативе /д'ет/, вспомните, во-первых, о существовании слова "деда" в детской речи

Эта форма кстати тоже специфически звательная, ну или употребляется преимущественно в звательной форме (без усечения, видимо для контраста с номинативом).

Цитата: Jeremiah от апреля 25, 2020, 15:11
но само появление этих шаблонов лучше всего объясняется именно через выпадение гласной

Я с этим не спорю, просто выпадение гласной в звательной форме - регулярное, в отличие от других форм, и ничто не мешает объяснять эти формы как звательные по происхождению.

Цитата: Jeremiah от апреля 25, 2020, 15:11
У меня [штоб он], но [штоп ты], т. е. тот же тип сандхи, что и у приставок, хотя синтаксически это совершенно самостоятельное слово.

[штоб он], [штоб ты] — чтобы он, чтобы ты
[штоп он], [штоп ты] — чтоб он, чтоб ты

У вас же какая-то гибридная система. Может, вы просто не все варианты рассмотрели и/или неверно ассоциируете [штоб он] со чтоб он?

Цитата: bvs от апреля 25, 2020, 19:13

Цитата: Jeremiah от апреля 25, 2020, 15:11но само появление этих шаблонов лучше всего объясняется именно через выпадение гласной

Я с этим не спорю

Эм, вообще-то спорите. Наш с вами диалог начался как раз с того, что вы категорически отвергли не только возможность редукции безударной флексии до нуля, но даже и нейтрализацию /ы/ с /а/ в этом положении.

Цитата: bvs от апреля 25, 2020, 19:13просто выпадение гласной в звательной форме - регулярное, в отличие от других форм, и ничто не мешает объяснять эти формы как звательные по происхождению.

Как минимум, рассинхрон по оглушению мешает.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2020, 22:50[штоб он], [штоб ты] — чтобы он, чтобы ты
[штоп он], [штоп ты] — чтоб он, чтоб ты

У вас же какая-то гибридная система. Может, вы просто не все варианты рассмотрели и/или неверно ассоциируете [штоб он] со чтоб он?

"Чтобы он" — это скорее [штоб^о он] с полуторным [о]. Хотя я и не уверен до конца, что эта долгота присутствует ровно в тех же случаях, что и звонкость в [штоб ты]. Сама по себе частица "б" тоже не оглушается перед гласными и сонорными, кстати.

Цитата: Jeremiah от апреля 26, 2020, 11:05
Как минимум, рассинхрон по оглушению мешает.

А он есть? У вас есть доказательства, что такие формы образованы позже, чем произошло оглушение в неовокативе?

Цитата: Jeremiah от апреля 26, 2020, 11:10
Сама по себе частица "б" тоже не оглушается перед гласными и сонорными, кстати.

дәйапн'әсказал.

Цитата: bvs от апреля 26, 2020, 21:06А он есть? У вас есть доказательства, что такие формы образованы позже, чем произошло оглушение в неовокативе?

Вы считаете, что на момент появления неолокативных форм оглушение конечных согласных уже перестало быть синхронным правилом?

Ещё вызывает вопрос сама возможность существования форм voc + voc и вообще сочетаний вокатива с полноправными существительными. Здесь сложно подобрать какой-то полноценный пример из-за скудности списка вокативных форм, образованных не от имён, но, скажем, "бабушка Лен" и "бабушк Лен" смотрятся достаточно диковато, как по мне. Гугл тоже ничего подобного не обнаруживает, хотя пара примеров с "бабушк" по отдельности всё же находится.

Цитата: Jeremiah от апреля 27, 2020, 00:57
Ещё вызывает вопрос сама возможность существования форм voc + voc и вообще сочетаний вокатива с полноправными существительными.

Специфика вокатива такова, что он употребляется либо с именами, либо с обозначениями родственников.

Цитата: Jeremiah от апреля 27, 2020, 00:57
Здесь сложно подобрать какой-то полноценный пример из-за скудности списка вокативных форм, образованных не от имён, но, скажем, "бабушка Лен" и "бабушк Лен" смотрятся достаточно диковато, как по мне.

Примеры типа "баба Маш" есть, но они намного менее частотные, чем "баб Маш". С вокативом от существительных на кластеры вообще проблемы, они образовываться могут, но гораздо менее регулярны. Здесь еще такой аргумент: если форма типа "баба Ира" от усечения средней гласной, можно ожидать, что "и" там будет передней: бабәиrә - бабиrә. Однако везде в таких случаях видим сдвиг "и" назад, как после согласных: баб Ыр, бабыра, дедыгорь. Ну и кстати в "ба́бама́ша" (и почти у всех таких образований) у гласной сильная предударная позиция, где вообще редукция до нуля менее вероятна, чем обычно.

Цитата: bvs от апреля 27, 2020, 22:29Примеры типа "баба Маш" есть, но они намного менее частотные, чем "баб Маш".

Вы не поняли. Есть подозрения, что неовокативы в принципе не могут ни с чем сочетаться: ни с существительными в какой-либо форме, ни с прилагательными. Какие ещё примеры двусоставных вокативов мы знаем за вычетом грамматикализовавшихся баб/дед/тёть/дядь?

Цитата: bvs от апреля 27, 2020, 22:29Здесь еще такой аргумент: если форма типа "баба Ира" от усечения средней гласной, можно ожидать, что "и" там будет передней: бабәиrә - бабиrә.

С чего бы, собственно? /и/ в данном случае ведёт себя в точности, как того требует русская фонология. Элизия может создавать невозможные ранее сочетания звуков, но совершенно не обязана.

Цитата: bvs от апреля 27, 2020, 22:29Ну и кстати в "ба́бама́ша" (и почти у всех таких образований) у гласной сильная предударная позиция, где вообще редукция до нуля менее вероятна, чем обычно.

Это результат каких-то измерений или просто предположение? Я лично никакого влияния начального ударного на длину конечного гласного предыдущего слова не замечал. Скорее наоборот: [ə] в первом слоге может выпасть и оставить после себя сложный кластер, физически затруднив редукцию предыдущего гласного до нуля. Ударный же гласный такое сделать не в состоянии.

Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2020, 17:16
Вы не поняли. Есть подозрения, что неовокативы в принципе не могут ни с чем сочетаться: ни с существительными в какой-либо форме, ни с прилагательными. Какие ещё примеры двусоставных вокативов мы знаем за вычетом грамматикализовавшихся баб/дед/тёть/дядь?

Это невозможно проверить, поскольку неовокативы и не употребляются с другими словами кроме родственников и имен на -а. Есть пример на заведомо невокативное сложение: бабаёжка. Характерно, что в таком виде оно гораздо более частотнее, чем "баб ежка" (в вин. падеже):
бабаежку (https://www.google.com/search?q="%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D1%83") 76 (по последней странице)
баба ежку (https://www.google.com/search?q="%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B0+%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D1%83") 38
баб ежку (https://www.google.com/search?q="%D0%B1%D0%B0%D0%B1+%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D1%83") 11
Можно сравнить с бабмашей:
баба машу (https://www.google.com/search?q="%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B0+%D0%BC%D0%B0%D1%88%D1%83") 27
бабамашу (https://www.google.com/search?q="%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%88%D1%83") 6
баб машу (https://www.google.com/search?q="%D0%B1%D0%B0%D0%B1+%D0%BC%D0%B0%D1%88%D1%83") 86
бабмашу (https://www.google.com/search?q="%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D1%88%D1%83") 55

Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2020, 17:16
Есть подозрения, что неовокативы в принципе не могут ни с чем сочетаться: ни с существительными в какой-либо форме, ни с прилагательными. Какие ещё примеры двусоставных вокативов мы знаем за вычетом грамматикализовавшихся баб/дед/тёть/дядь?

— Мам Вер! ;D

1) А вообще, вы от каких слов вокативов ждёте?
2) И ваше дед не в кассу — это не имя 1-го склонения.

Цитата: bvs от апреля 28, 2020, 18:09Это невозможно проверить, поскольку неовокативы и не употребляются с другими словами кроме родственников и имен на -а. Есть пример на заведомо невокативное сложение: бабаёжка. Характерно, что в таком виде оно гораздо более частотнее, чем "баб ежка" (в вин. падеже)

В принципе, ничего необъяснимого тут нет: "баб ёжку" — фонетическая запись беглой речи вроде "гдет" и "нинад", "баб машу" — самостоятельная конструкция, воспринимаемая именно как /баб машу/. Меня больше удивила непопулярность варианта "бабоёжку" — вроде как самый очевидный вариант при слитном написании.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2020, 19:532) И ваше дед не в кассу — это не имя 1-го склонения.

Зато "деда" — имя первого склонения. Но можно объяснить и влиянием косвенных падежей слова "дед", конечно.

Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2020, 19:58
Меня больше удивила непопулярность варианта "бабоёжку" — вроде как самый очевидный вариант при слитном написании.

Не характерная для русского языка конструкция. Здесь именно "баба Ёжка", т.е. баба по имени Ёжка. От такого не образуются сложные слова с соединительным гласным, это конструкция типа "Дедмороз" (а не *Дедомороз).

Человек, который воспринимает "бабаёжку" как бабу по имени Ёжка, вряд ли станет писать её в одно слово.

Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2020, 20:01

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2020, 19:532) И ваше дед не в кассу — это не имя 1-го склонения.

Зато "деда" — имя первого склонения. Но можно объяснить и влиянием косвенных падежей слова "дед", конечно.

Дедо — это с «детским» -о, уже обсуждали. В акающих говорах перешло в а-основные. В современном языке именно [ˈдʲэдә] скорее функционирует как вокатив, в других употреблениях даже и не припомню.

Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2020, 22:10
Человек, который воспринимает "бабаёжку" как бабу по имени Ёжка, вряд ли станет писать её в одно слово.

Это исторически, а так уже устоялась слитная форма. Я в детстве только так и слышал, и даже Ёжку там как-то не выделял.

А вы что, правда "баба Ёжка" говорите? Всю жизнь же бабка была.

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2020, 23:13
А вы что, правда "баба Ёжка" говорите? Всю жизнь же бабка была.

Я сначала бабаёжку узнал, потому уже бабку Ёжку. Это сочетание вроде не сливается.

Я вообще исключительно Баба-Ягу знал, без всяких деминутивных суффиксов. Один раз только, кажется, Бабка-Ёжка попалась.

Вот еще пример сложения: в разговорном языке сочетания с "пару" употребляются всегда в таком виде: подождал пару минут, есть пару минут, в течение пару минут. Однако элизии здесь не происходит - вариант с "пар минут" крайне редок.

Вы снова путаете отсутствие лексикализации усечённых форм с невозможностью редукции вообще. "Ток", "сёнь", "гдет", "ищ" и прочие тоже практически не встречаются на письме, но это же не значит, что они не существуют.

"я+ток+не+знаю" (https://www.google.com/search?q="%D1%8F+%D1%82%D0%BE%D0%BA+%D0%BD%D0%B5+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8E")
"у+меня+сень" (https://www.google.com/search?q="%D1%83+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F+%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C")
гдет (https://www.google.com/search?q="%D0%B3%D0%B4%D0%B5%D1%82")
"ещ+не+видел" (https://www.google.com/search?q="%D0%B5%D1%89+%D0%BD%D0%B5+%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BB")
С этими примеров полно. Тут немного другой случай, здесь слова изначально неизменяемые с усечением конечной гласной. "пару минут" - это пример на усечение средней гласной в комплексе, как и рассмотренное выше.

(Google) "пар минут" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%BF%D0%B0%D1%80+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82%22&start=140) - 150 результатов
(Google) "гдет" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B3%D0%B4%D0%B5%D1%82%22&start=130) - 136 результатов

Ого! Я думал, в первом случае ситуация будет гораздо хуже из-за давления со стороны системы склонения. А что вы ещё ожидаете увидеть, собственно? Чтобы не имеющий смысла с точки зрения письменного языка вариант с усечением встречался так же часто, как правильная форма?

"пару+минут" (https://www.google.com/search?q="%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82"&start=110) - 120 результатов.
"пара+минут" (https://www.google.com/search?q="%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82"&start=140) - 149 результатов.
Что-то мне кажется эти результаты от гугла бессмысленны. Не может быть грамматически неправильная форма одной частотности с правильными. По первой странице:
"пара+минут" (https://www.google.com/search?q="%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82") - 581000
"пару+минут" (https://www.google.com/search?q="%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82") - 12300000
"пар+минут" (https://www.google.com/search?q="%D0%BF%D0%B0%D1%80+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82") - 20700
Это более осмысленно. Еще там много результатов с "паром" типа

Цитироватьто есть на веревке по кругу, чтобы Бал смог выпустить пар. Минут десять обычно

Такое тоже надо отсеивать, как и русско-чешский разговорник на кириллице. Ну и можно сравнить более длинные фразы:
"есть+пару+минут" (https://www.google.com/search?q="%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82") - 59300
"есть+пар+минут" (https://www.google.com/search?q="%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%B0%D1%80+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82") - 6

Цитата: bvs от мая  2, 2020, 22:26Не может быть грамматически неправильная форма одной частотности с правильными.

Очень хорошая мысль. Может, тогда стоит перестать сравнивать несравнимое и делать из этого какие-то выводы о механизмах работы фонетики разговорного языка? Ошибки могут свидетельствовать о наличии смешения фонем в речи у некоторых носителей, но не более. Вероятность проявления его в той или иной фразе зависит не от того, как она реально произносится, а от восприятия пишущего, которое зависит от многих других факторов.

Цитата: Jeremiah от мая  2, 2020, 23:05

Цитата: bvs от мая  2, 2020, 22:26Не может быть грамматически неправильная форма одной частотности с правильными.

Очень хорошая мысль. Может, тогда стоит перестать сравнивать несравнимое и делать из этого какие-то выводы о механизмах работы фонетики разговорного языка? Ошибки могут свидетельствовать о наличии смешения фонем в речи у некоторых носителей, но не более. Вероятность проявления его в той или иной фразе зависит не от того, как она реально произносится, а от восприятия пишущего, которое зависит от многих других факторов.

Так вы сами начали сравнивать. Других методов проверить в общем-то нет, если не обрабатывать живую речь разных носителей. Форво и т.п. это заведомо не живая речь.

Я использовал гугл лишь для демонстрации того, что такие формы вообще существуют, сравнивать количество результатов — это уже ваша инициатива.

О записях живой речи в хорошем качестве без помех можно только помечтать. Хоть бы просто что-нибудь из головы под микрофон наговорил бы кто — уже хорошо было бы.

Блин, где вы все у гугла счётчик найденного видите??
У меня эта козлина как включила мобильный стиль в браузере, так и не выключает! :wall: