Есть в русском языке такое, перекочевавшее туда из украинского, слово.
Означает чрезмерное выпячивание некоторых внешних сторон народной культуры, в ущерб остальным компонентам.
Как это сказать на английском? Иногда в сходных случаях употребляется словосочетание airport culture, но я не уверен, что данное выражение адекватно.
Вариант: sharovary patriotism. По аналогии с kvass patriotism.
Не, это немного не то.
Шароварщина и квасной патриотизм имеют мало общего.
Чем не ролевики? Может, larping?
А если "ряженые" подходит, тогда mummer's play.
В любом случае, эпитеты "showy", "cheap", "flashy" должны подойти.
А как одним словом сказать-то :-\
Цитата: Yougi от февраля 29, 2020, 20:14Есть в русском языке такое, перекочевавшее туда из украинского, слово.
Означает чрезмерное выпячивание некоторых внешних сторон народной культуры, в ущерб остальным компонентам.
:o Я думал, что "шароварщина" - от английского "shareware"и означает условно-бесплатное программное обеспечение...
Цитата: Mass от февраля 29, 2020, 21:38
А как одним словом сказать-то :-\
а так и сказать, вот как например
достоевщина - dostoyevschina
Цитата: Lodur от февраля 29, 2020, 21:50
Я думал, что "шароварщина" - от английского "shareware"и означает условно-бесплатное программное обеспечение...
Shareware patriotism. ;D
Цитата: emons от февраля 29, 2020, 22:10
а так и сказать, вот как например
достоевщина - dostoyevschina
Dostoyevsky style. :P ;D
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2020, 20:34
Вариант: sharovary patriotism. По аналогии с kvass patriotism.
В украинской патриотичной среде шароварщину нередко противопоставляют патриотизму. Вот есть полноценная современная национальная культура, а есть попытки ограничить ее, подменив песнями и плясками, стилизированными под традицию — это и есть шароварщина. Признаком шароварщины является не собственно использование фольклорно-традиционных штампов (взять ту же вышиванку, используемую как патриотический символ и в таком контексте не воспринимаемую как «шароварщина»), а лишь сведение всей национальной культуры к этим штампам, стремление изобразить ее отсталой и примитивной. «Шароварщину», вчастности, нередко усматривают в советской национально-культурной политике.
Цитата: Yougi от февраля 29, 2020, 20:14
Иногда в сходных случаях употребляется словосочетание airport culture, но я не уверен, что данное выражение адекватно.
В основе своей близко, но, по моему субъективному мнению, airport culture относится больше к «традиционной» культуре для туристов, а «шароварщина» — это, в значительной степени, скармливание ее самим ее естественным носителям.
Цитата: Lodur от февраля 29, 2020, 21:50
Цитата: Yougi от февраля 29, 2020, 20:14Есть в русском языке такое, перекочевавшее туда из украинского, слово.
Означает чрезмерное выпячивание некоторых внешних сторон народной культуры, в ущерб остальным компонентам.
:o Я думал, что "шароварщина" - от английского "shareware"и означает условно-бесплатное программное обеспечение...
Я тоже, прочтя тему, так подумавши!
Цитата: Python от марта 1, 2020, 04:12
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2020, 20:34
Вариант: sharovary patriotism. По аналогии с kvass patriotism.
В украинской патриотичной среде шароварщину нередко противопоставляют патриотизму. Вот есть полноценная современная национальная культура, а есть попытки ограничить ее, подменив песнями и плясками, стилизированными под традицию — это и есть шароварщина. Признаком шароварщины является не собственно использование фольклорно-традиционных штампов (взять ту же вышиванку, используемую как патриотический символ и в таком контексте не воспринимаемую как «шароварщина»), а лишь сведение всей национальной культуры к этим штампам, стремление изобразить ее отсталой и примитивной. «Шароварщину», вчастности, нередко усматривают в советской национально-культурной политике.
folklore patriotism?
Sirwal culture или saroual (seroual, sarouel or serouel) culture
или Vyshyvanka culture
или Kilt culture
или Moccasin culture
BormoGlott, а Ваши варианты используются у англоязычных в живой речи? Покажите, а. Пожалуйста.
Цитата: Mass от марта 1, 2020, 08:42
Ваши варианты используются у англоязычных в живой речи?
Не, я их сам сейчас придумал.
Но ведь точного соответствия вряд ли можно найти, это же слово связанное с национально-культурными особенностями, и которое так и так потребуется дополнительно разъяснять.
Цитата: BormoGlott от марта 1, 2020, 08:48Но ведь точного соответствия вряд ли можно найти
Навряд ли, само по себе явление, гротескное выпячивание внешних национальных признаков из каждого чайника - очень распространено. В английском для этого должно быть слово или оборот речи. (но я его не помню :-\ )
Цитата: Mass от марта 1, 2020, 08:42
Покажите, а. Пожалуйста.
Вот нагуглил https://twitter.com/StefanMolyneux/status/1222122867183312896
Цитата: https://twitter.com/Great_Collapse/status/1222129657455304708?s=20LauraMinglesWilder
LauraMingles ·28 янв. В ответ @StefanMolyneux
We were going back and forth about the use of aquaducts. The first settlers did not have nor use aquaducts at that time. And they still shit in buckets. There wasn't much improvement in American bathroom culture until the 1800s.
Lone Star Bear @Great_Collapse ·28 янв.
There probably weren't many improvements in moccasin culture in native populations until the 1800s either but you don't hear us crying a Trail of Tears about it. Further, we had cool boots
Но тут несколько другое значение
Vyshyvanka culture вообще хорошо гуглится.
Цитата: Python от марта 1, 2020, 04:22
относится больше к «традиционной» культуре для туристов, а «шароварщина» — это, в значительной степени, скармливание ее самим ее естественным носителям.
"
Традиционным носителям", если угодно. Невозможно скармливать традиционную русскую культуру, в том числе в "шароварном" виде, её носителям как минимум потому, что носителей у неё давно нет. Шароварщина - это атрибут сообществ, которые, с одной стороны, традиционный культурный комплекс утеряли или практически утеряли, а с другой, придают традиционной культуре особое значение. По сути же это, конечно, та же airport culture, причём в худшей форме.
Надежда кадышева это шароварщина?
Не все понимают в чем дело.
А дело в том что шаровары носили очень мало где.
Когда выступает Волынский народный хор в шароварах, то это какая-то пародия.
Если это народный колектив из конкретного села, то одежду они должны носить традиционную для этого села.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2020, 10:31
Невозможно скармливать традиционную русскую культуру, в том числе в "шароварном" виде, её носителям как минимум потому, что носителей у неё давно нет. Шароварщина - это атрибут сообществ, которые, с одной стороны, традиционный культурный комплекс утеряли или практически утеряли, а с другой, придают традиционной культуре особое значение. По сути же это, конечно, та же airport culture, причём в худшей форме.
Не знаю за русскую культуру, а украинская традиционная культура реально существует.
Еще живы люди которые реально ходили в народных костюмах.
И сами костюмы реальные тоже найти возможно.
А в Словакии до конца ХХ века традиционные костюмы реально носили большинство неселения.
Цитата: R от марта 1, 2020, 11:22Еще живы люди которые реально ходили в народных костюмах.
Это где? Знаете, одно из ранних воспоминаний детства — дідусі-тандитники на бричках. Это были единственные люди,
реально носившие народные костюмы. Остальные (даже в сёлах, о городе вообще молчу) одевали народные костюмы, разве что, на свадьбу. Если её в традиционном стиле решили проводить, разумеется. Не все даже в сёлах, однако, желали проводить свадьбы в традиционном стиле. А моё раннее дество закончилось ~40 лет назад... :donno:
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 11:31
Это где?
Чем позже пришла советская власть тем лучше сохранилась культура.
Неплохо сохранилась в Закарпатской области.
И хорошо так сокранилась в Словакии.
Вот примерно как отличаются народные костюмы из почти соседних сел:
Цитата: R от марта 1, 2020, 11:55
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 11:31
Это где?
Чем позже пришла советская власть тем лучше сохранилась культура.
Неплохо сохранилась в Закарпатской области.
И хорошо так сокранилась в Словакии.
Дело ж не в советской власти, а в индустриализации.
Цитата: R от марта 1, 2020, 11:55Чем позже пришла советская власть тем лучше сохранилась культура.
Неплохо сохранилась в Закарпатской области.
А... Там возможно. (Дело, однако, не в советской власти, как таковой, а в индустриализации. А она в наших краях началась ещё до советской власти. Хотя сёла, конечно, в то время затронула не очень сильно).
Цитата: zwh от марта 1, 2020, 12:07
Цитата: R от марта 1, 2020, 11:55
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 11:31
Это где?
Чем позже пришла советская власть тем лучше сохранилась культура.
Неплохо сохранилась в Закарпатской области.
И хорошо так сокранилась в Словакии.
Дело ж не в советской власти, а в индустриализации.
Дело в советской власти, осуществившей индустриализацию.
Вот в Папуа Новой Гвинее не было советской власти, соответственно не было индустриализации, и это тоже, как и в Закарпатье, помогло сохранить традиционную культуру. До сих пор ходят в начленниках (фаллокрипт, котека, холим) вместо штанов и иногда тайком кушают человечинку. Это можно назвать как-то типа "фаллокриптщина".
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2020, 16:36
Это можно назвать как-то типа "фаллокриптщина".
Это еще не то. А вот если все папуасы давно цивилизовались и по образу жизни мало чем отличаются от белых людей, но местный «телеканал для папуасов» продолжает их радовать традиционными песнями-плясками в фаллокриптах, то это уже оно. Напротив, если в папуасский парламент пускают только в фаллокриптах, а предыдущий президент традиционно съедается следующим, чтобы забрать себе его силу, то это уже будет не шароварщина-фаллокриптщина, а живая традиция.
Цитата: R от марта 1, 2020, 11:22Знаете, одно из ранних воспоминаний детства — дідусі-тандитники на бричках. Это были единственные люди, реально носившие народные костюмы. Остальные (даже в сёлах, о городе вообще молчу) одевали народные костюмы, разве что, на свадьбу. Если её в традиционном стиле решили проводить, разумеется.
Одежда праздничная всегда отличалась от обычной.
Та одежда которую называют национальной это праздничная.
Никто в праздничной одежде навоз не разгребал.
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 11:31
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2020, 16:36
Цитата: zwh от марта 1, 2020, 12:07
Цитата: R от марта 1, 2020, 11:55
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 11:31
Это где?
Чем позже пришла советская власть тем лучше сохранилась культура.
Неплохо сохранилась в Закарпатской области.
И хорошо так сокранилась в Словакии.
Дело ж не в советской власти, а в индустриализации.
Дело в советской власти, осуществившей индустриализацию.
Вот в Папуа Новой Гвинее не было советской власти, соответственно не было индустриализации, и это тоже, как и в Закарпатье, помогло сохранить традиционную культуру. До сих пор ходят в начленниках (фаллокрипт, котека, холим) вместо штанов и иногда тайком кушают человечинку. Это можно назвать как-то типа "фаллокриптщина".
Если б в этой вашей Папуасии было много нефти (ну, или редкоземельных металлов, например), то милые и добрые бледнолицие индустриализировали бы ее и без всякой советской власти. Папуасов, конечно, на 90% вырезали бы... но ведь целых 10% осталось бы и получало доходы с местного казино!
Цитата: R от марта 1, 2020, 11:22
А в Словакии до конца ХХ века традиционные костюмы реально носили большинство неселения.
На карнавалах!
Цитата: Python от марта 1, 2020, 17:11
но местный «телеканал для папуасов» продолжает их радовать традиционными песнями-плясками в фаллокриптах
Причем полинезийскими плясками в золотых котеках.
Цитата: R от марта 1, 2020, 18:05
Та одежда которую называют национальной это праздничная.
Необязательно (ср. кокошник vs. платок). Но она больше всего бросается в глаза, да.
Цитата: zwh от марта 1, 2020, 18:36
Если б в этой вашей Папуасии было много нефти (ну, или редкоземельных металлов, например), то милые и добрые бледнолицие индустриализировали бы ее и без всякой советской власти.
Добычу сырой нефти без её переработки можно назвать индустриализацией Папуасии?
Господа, кто-нибудь таки нашёл аналог?
А то я читаю про папуасов и начинаю рыскать по инету с папуасами в виде ключа, например. И позор мне, до сих пор не нашёл ответа))
fake folk.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2020, 20:39
Цитата: R от марта 1, 2020, 18:05
Та одежда которую называют национальной это праздничная.
Необязательно (ср. кокошник vs. платок). Но она больше всего бросается в глаза, да.
Праздничная. В повседневном быту бедные крестьяне носили серое тряпьё, причём изнашивали до состояния лохмотьев. Это в сказках да в былинах сидят там такие бабоньки — ткут, прядут, шьют, вяжут и т. д. В реальной жизни ещё нужно время найти на это — когда у тебя работа по дому, в поле, и семеро по лавкам. Ткали и шили, конечно, но это было всё «размазано» на большое количество людей и большой промежуток времени, а не так концентрировано, как это воспринимается по прочтении литературных сочинений. Поэтому, «национальная» одежда народов одной и той же климатической области была в основном одинакова.
Цитата: R от марта 1, 2020, 21:09
fake folk.
Серьёзно? Дайте пруфы, будьте добры.
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2020, 20:43
Цитата: zwh от марта 1, 2020, 18:36
Если б в этой вашей Папуасии было много нефти (ну, или редкоземельных металлов, например), то милые и добрые бледнолицие индустриализировали бы ее и без всякой советской власти.
Добычу сырой нефти без её переработки можно назвать индустриализацией Папуасии?
Ну, если вместо диких джунглей с племенем Мумбу-Юмбу в набедренных повязках появились бы поселки нефтяников и кукурузные поля, то почему нет? А, ну и Труба, конечно же!
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2020, 21:27
Праздничная. В повседневном быту бедные крестьяне носили серое тряпьё, причём изнашивали до состояния лохмотьев.
До лохмотьев изнашивали совсем уж нищие - домотканое полотно требует только времени и сил на изготовление, не денег (и носить всегда обязательно нужно примерно то же, что и окружающие; можно лучше, но не хуже). А вот что бы из него ни шили, будет в той или иной мере культурно-специфичным. Посмотрите на работы МГИЭТ, с гораздо большим акцентом на простые варианты костюма (и пусть хоть одна собака заикнется, что они не народные).
А то, в чём выступают члены какого-нибудь ансамбля "Белый день", вообще имеет к народному костюму перпендикулярное отношение. Но тоже шароварщина, да.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2020, 21:27
В повседневном быту бедные крестьяне носили серое тряпьё, причём изнашивали до состояния лохмотьев.
Одежда была индикатором богатства.
Места в обществе.
По одежде судили кого надо уважать, а кого нет.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2020, 21:27
В повседневном быту бедные крестьяне носили серое тряпьё, причём изнашивали до состояния лохмотьев.
Это рабочая одежда. На дачах тоже в драных свитерах и протёртых джинсах работают. Но это не значит, что купаться ходят в этой же одежде.
Цитата: R от марта 1, 2020, 21:09
fake folk
А что тут фальшивого? Шароварщина - это скорее стилизация под традиционность. Традистилизация (о, такое слово и на другие языки легко переведётся :)).
Слишком широкое понятие получается, критично шире переводимого. Точно так же, как и pseudo-tradition, например - не годится.
А я почему-то всю жизнь считал, что "шароварщина" не имеет прямого отношения к шароварам, что этот термин происходит от фамилии режиссёра-постановщика Шароварко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Цитата: R от марта 1, 2020, 21:09
fake fuck folk.
gold koteka folk culture :)
Цитата: zwh от марта 1, 2020, 21:50
Ну, если вместо диких джунглей с племенем Мумбу-Юмбу в набедренных повязках появились бы поселки нефтяников и кукурузные поля, то почему нет? А, ну и Труба, конечно же!
Почему "вместо"? Небольшие территории, занимаемые посёлками нефтяников и Трубой, а вокруг на тысячи километров джунгли, джунгли, джунгли... И папуасы в котеках, как тысячу лет назад.
Цитата: KW от марта 1, 2020, 22:39
Цитата: R от марта 1, 2020, 21:09
fake folk
А что тут фальшивого? Шароварщина - это скорее стилизация под традиционность. Традистилизация (о, такое слово и на другие языки легко переведётся :)).
«Стилизация под» и есть подделка. Просто другого фольклора, кроме поддельного, большинство из нас практически не видит.
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2020, 09:17
Цитата: zwh от марта 1, 2020, 21:50
Ну, если вместо диких джунглей с племенем Мумбу-Юмбу в набедренных повязках появились бы поселки нефтяников и кукурузные поля, то почему нет? А, ну и Труба, конечно же!
Почему "вместо"? Небольшие территории, занимаемые посёлками нефтяников и Трубой, а вокруг на тысячи километров джунгли, джунгли, джунгли... И папуасы в котеках, как тысячу лет назад.
Ежели мумбо-юмцы исключительно мирные и носу из своих джунглей не кажут, то, может, их и оставят в покое, а ежели они схарчат пару куков, то не сносить им голов.
Цитата: zwh от марта 2, 2020, 10:33
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2020, 09:17
Цитата: zwh от марта 1, 2020, 21:50
Ну, если вместо диких джунглей с племенем Мумбу-Юмбу в набедренных повязках появились бы поселки нефтяников и кукурузные поля, то почему нет? А, ну и Труба, конечно же!
Почему "вместо"? Небольшие территории, занимаемые посёлками нефтяников и Трубой, а вокруг на тысячи километров джунгли, джунгли, джунгли... И папуасы в котеках, как тысячу лет назад.
Ежели мумбо-юмцы исключительно мирные и носу из своих джунглей не кажут, то, может, их и оставят в покое, а ежели они схарчат пару куков, то не сносить им голов.
Если они начнут носить одежду, то им надо будет её стирать, загрязнять водоёмы моющими средствами плюс волокнами синтетических тканей ..... Оно Вам надо?
А вообще, справедливый обмен: папуасы отдают нефть, взамен получают провизию в виде нефтяников. Если и папуасов, и хозяев нефтяной компании это устраивает, то специально уговаривать придется только нефтяников.
Что-то публика увлеклась кормлением нефтяниками папуасов, совершенно забыв о хантах и манси, которые тоже, между прочим, кушать хотят... И несколько отклонилась от темы.
Цитата: Yougi от марта 2, 2020, 22:44
Что-то публика увлеклась кормлением нефтяниками папуасов, совершенно забыв о хантах и манси, которые тоже, между прочим, кушать хотят... И несколько отклонилась от темы.
Вроде хантоманси в основном пушным промыслом увлекаются, а какая с нефтяников шерсть? Так, только скальпы и еще чуть-чуть по мелочи. Экономическая целесообразность такой охоты под большим вопросом.
Цитата: Yougi от марта 2, 2020, 22:44
Что-то публика увлеклась кормлением нефтяниками папуасов, совершенно забыв о хантах и манси, которые тоже, между прочим, кушать хотят...
Пущай геологов кушають.
Цитата: Yougi от марта 2, 2020, 22:44
И несколько отклонилась от темы.
Псевдотрадиционная культура.
Цитата: KW от марта 3, 2020, 08:31
Цитата: Yougi от И несколько отклонилась от темы.
Псевдотрадиционная культура.
+1. Не одними хантами-мансями жива шароварщина.
Цитата: KW от марта 3, 2020, 08:31
Псевдотрадиционная культура.
Это не очень удачное определение. Такая «шароварщина» была и во времена «традиционной» культуры — посмотрите средневековые рисунки праздников. Тут лучше сказать какое-то слово значением «попсовая», «лубочная» и под.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 3, 2020, 09:45Тут лучше сказать какое-то слово значением «попсовая», «лубочная» и под.
Выше есть. Одним словом бы, или реально распространённым оборотом речи(
Цитата: zwh от марта 3, 2020, 07:08
хантоманси в основном пушным промыслом увлекаются
Читал, что на пушной промысел аборигенов Сибири "подсадили" царские власти. До 16-17 веков там жили обычные племена лесного/лесостепного пояса: немного выращивали рожь или ячмень, овощи, собирали дикорослы, рыбачили, охотились для пропитания и одежды. И, самое главное, добывали или покупали у соседей железо и сами ковали себе орудия. Царские власти "объясачили" местных, то есть наложили налог пушниной.
Альтернативой было записаться в черносошные крестьяне - платить налог зерном. Кто выбрал второй путь - быстро слились с пришлыми русскими. Ещё некоторые племена могли уйти в южные страны, где тоже потеряли прежний образ жизни.
Сохранили национальность/язык/религию именно те, кто выбрал налог пушниной. Но потеряли навыки земледелия и обработки железа: зерно, овощи, ружья, пальмы (оружие) было проще купить за дорогие меха.
Цитата: KW от марта 3, 2020, 08:31
Псевдотрадиционная культура.
см. выше:
Цитата: Mass от марта 1, 2020, 22:45
Слишком широкое понятие получается, критично шире переводимого. Точно так же, как и pseudo-tradition, например - не годится.
Цитата: Rusiok от марта 3, 2020, 11:50
Читал, что на пушной промысел аборигенов Сибири "подсадили" царские власти. До 16-17 веков там жили обычные племена лесного/лесостепного пояса: немного выращивали рожь или ячмень, овощи, собирали дикорослы, рыбачили, охотились для пропитания и одежды. И, самое главное, добывали или покупали у соседей железо и сами ковали себе орудия. Царские власти "объясачили" местных, то есть наложили налог пушниной.
Пушниной эти товарищи торговали ещё в «домонгольские» времена. Налог пушниной потому и появился — что ею давно занимались.
Цитата: Rusiok от марта 3, 2020, 11:50
До 16-17 веков там жили обычные племена лесного/лесостепного пояса: немного выращивали рожь или ячмень, овощи, собирали дикорослы, рыбачили, охотились для пропитания и одежды
Гляньте на минутку ареал хантов и манси. Они исходно охотники/рыболовы и оленеводы. Причем в тундре, естественно, более оленеводы.
Цитата: Rusiok от марта 3, 2020, 11:50
До 16-17 веков там жили обычные племена лесного/лесостепного пояса: немного выращивали рожь или ячмень, овощи,
Мне так интересно стало, что же это за племена такие продвинутые. Не назовёте ли конкретно?
Цитата: Awwal12 от марта 3, 2020, 12:50
Гляньте на минутку ареал хантов и манси. Они исходно охотники/рыболовы и оленеводы. Причем в тундре, естественно, более оленеводы.
Я был в Березовском районе, на реке Северная Сосьва. То, что вы описываете - это обширные площади водоразделов. Но вдоль рек тянутся поймы с сенокосами, пастбищами и даже огородами.
Цитата: [url=http://www.agrien.ru/reg/%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BE.html#shСельхозугодья]http://www.agrien.ru/reg/хмао.html#sh]Сельхозугодья[/url] занимают ≈ 1,2% территории, в их структуре - пашня ≈ 2,1%, многолетние насаждения ≈ 1,7%, сенокосы ≈ 54,6%, пастбища ≈ 41,2%.
Животноводство и промыслы. Разводят оленей.
Растениеводство. Выращивают картофель, овощи. <> Выращивают овес, картофель, морковь, капусту.
Цитата: https://depeconom.admhmao.ru › ...PDF
АГРОПРОМЫШЛЕННЫЙ КОМПЛЕКС Ханты-Мансийский автономный округ ...Основные посевные площади в Югре со значительным перевесом приходятся на картофель ―61,2% от общей посевной площади сельскохозяйственных культур в хозяйствах всех категорий, далее следуют кормовые культуры ―27,8%, и овощи открытого грунта ―11%. <> На Нижней и Средней Оби исторически разводили чрезвычайно выносливых к суровым условиям Севера приобских и нарымских лошадей.
Возвращаясь к теме. Шароварщина - это культивирование отсталых форм быта и даже результатов исторической деградации национальной экономики.
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2020, 14:41
что же это за племена такие продвинутые. Не назовёте ли конкретно?
Сравните.
ЦитироватьПоляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и к старейшинам своим <> хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей «по бѣлѣи вѣверице»
Цитировать"в 1676 году якутский воевода Андрей Барнешлев писал царю: «Иноземцы, государь, Якуты и Тунгусы, куяки и палмы, и копья, и топоры, и ножи сами делают, и для твоих государевых служеб у Якутов в твою, великого государя, казну служилым людям куяки емлют».
ЦитироватьВ 1650 году, по другому сообщению, юкагиры принесли русским ясак — «десять куяков якутских до четверы нарушны, шапку железную».
Так что от славян до юкагиров - все "лесные народы" сами делали железное оружие и доспехи. А колонизаторы желали получать от них дань пушниной. Конкретно про манси и хантов не нашёл, но почему они должны были быть исключениями?
Цитата: Rusiok от марта 3, 2020, 15:14
Я был в Березовском районе, на реке Северная Сосьва. То, что вы описываете - это обширные площади водоразделов. Но вдоль рек тянутся поймы с сенокосами, пастбищами и даже огородами.
Тогда зачем вы пишете про какие-то злаки? :what: С огородничеством угров как раз познакомили русские. А поймы, что самое печальное, лежат под слоем снега по полгода, и под довольно толстым слоем. Почему вдруг народы севера так зациклены на оленях? Да по одной простой причине: из всего разводимого человеком скота олень максимально приспособлен к тебеневке. И характерный штришок: угры оленей не доят (в отличие, например, от саамов). Такие вот "скотоводы"...
Цитата: Rusiok от марта 3, 2020, 15:39
Так что от славян до юкагиров - все "лесные народы" сами делали железное оружие и доспехи. А колонизаторы желали получать от них дань пушниной.
Предполагаете, что ханты и манси освоили навыки питания железом?..
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2020, 20:34
Вариант: sharovary patriotism. По аналогии с kvass patriotism.
saroual тоді вже.
Цитата: zwh от марта 3, 2020, 07:08
Вроде хантоманси в основном пушным промыслом увлекаются, а какая с нефтяников шерсть?
Оленей они едят.
Например таких:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/567ad6689a7947091260b000
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 11:31
Цитата: R от марта 1, 2020, 11:22Еще живы люди которые реально ходили в народных костюмах.
Это где? Знаете, одно из ранних воспоминаний детства — дідусі-тандитники на бричках. Это были единственные люди, реально носившие народные костюмы. Остальные (даже в сёлах, о городе вообще молчу) одевали народные костюмы, разве что, на свадьбу. Если её в традиционном стиле решили проводить, разумеется. Не все даже в сёлах, однако, желали проводить свадьбы в традиционном стиле. А моё раннее дество закончилось ~40 лет назад... :donno:
Ну, живы - это он загнул. Ныне живущие ещё были знакомы с теми, кто носил. Так правильнее. Моя прабабка вообще в настоящей мазанке жила, а вместо комода имела сундук (где и хранила вышиванки, рушныки и т.п.).
Цитата: zwh от марта 1, 2020, 18:36
Если б в этой вашей Папуасии было много нефти (ну, или редкоземельных металлов, например), то милые и добрые бледнолицие индустриализировали бы ее и без всякой советской власти. Папуасов, конечно, на 90% вырезали бы... но ведь целых 10% осталось бы и получало доходы с местного казино!
Почитайте про нефтедобычу на Западной Украине.
Цитата: Awwal12 от марта 3, 2020, 12:50
Цитата: Rusiok от марта 3, 2020, 11:50
До 16-17 веков там жили обычные племена лесного/лесостепного пояса: немного выращивали рожь или ячмень, овощи, собирали дикорослы, рыбачили, охотились для пропитания и одежды
Гляньте на минутку ареал хантов и манси. Они исходно охотники/рыболовы и оленеводы. Причем в тундре, естественно, более оленеводы.
Забыли про третьего брата - венгров. Как они, "рыболовы", откочевали аж к обрам тогда? На оленях?
Предлагаю saroualism.
Цитата: Awwal12 от марта 3, 2020, 15:43
угры оленей не доят
Это как раз и доказывает, что оленеводство для них - недавнее занятие (не ранее несколько веков назад). Сельское же хозяйство и железоделание - тысячелетняя давность. И не забываем, что русские застали манси на юге Свердловской области, где они граничили с башкирами. Нынешний ХМАО - это северная мало (ими) населенная часть их прежнего ареала.
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2020, 16:08
Предлагаю saroualism.
Гугл вважає, що це змісспелений сюрреалізм.
Цитата: Awwal12 от марта 3, 2020, 15:43
И характерный штришок: угры оленей не доят (в отличие, например, от саамов). Такие вот "скотоводы"...
Никто из сибирских народов оленей не доит, это чисто саамское изобретение. Кроме того, в тайге олени используются прежде всего как транспортное средство, а не как мясной скот. Поэтому хозяйство таежных оленеводов оставалось по сути присваивающим, а не производящим. Так же как и например индейцев прерий, хотя у них и были лошади.
Цитата: Rusiok от марта 3, 2020, 16:12
Это как раз и доказывает, что оленеводство для них - недавнее занятие (не ранее несколько веков назад). Сельское же хозяйство и железоделание - тысячелетняя давность
Ничего это не доказывает. Оленеводство в Сибири намного древнее саамского, и там нет доения оленей. Сельское хозяйство - надо доказывать, что оно было. У вас есть археологические или исторические данные?
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2020, 16:08
Забыли про третьего брата - венгров. Как они, "рыболовы", откочевали аж к обрам тогда? На оленях?
А кто вам сказал, что предки венгров жили в тайге? Их исходный ареал - лесостепь.
Цитата: bvs от марта 3, 2020, 19:17
Никто из сибирских народов оленей не доит, это чисто саамское изобретение
Я в курсе. Но это важный момент к вопросу древности
скотоводства как такового и его роли в хозяйстве у угров. Если у них скотоводство существенно древнее оленеводства и притом играло большую роль, то где получение молока от скота (тем более важное при немногочисленности таежных стад)?
Цитата: bvs от марта 3, 2020, 19:17
Кроме того, в тайге олени используются прежде всего как транспортное средство
Об этом я тоже в курсе.
Цитата: bvs от марта 3, 2020, 19:18
Оленеводство в Сибири намного древнее саамского
Да не сказать чтобы намного, хотя датировать его начало и трудно. Обычно считается, что оленя приручили примерно на рубеже н.э. К саамам оно дошло где-то к концу 1 тысячелетия.
Цитата: Rusiok от марта 3, 2020, 16:12
Сельское же хозяйство и железоделание - тысячелетняя давность
Да откуда вы тащите это "сельское хозяйство"? :what: Про скотоводство уже все предельно четко обсудили, а выживать на земледелии там, где живет основная масса хантов и манси, вообще невозможно (из-за климата и, в первую очередь, почв). У венгров и то вся земледельческая лексика - тюркская или славянская (т.е., самое оптимистичное, начала н.э.), а вы выдумываете какие-то небылицы про хантов, живущих в гораздо более неблагоприятных условиях... С металлургией тип хозяйствования вообще практически никак не коррелирует (с чего бы?).
Цитата: Awwal12 от марта 3, 2020, 20:28
К саамам оно дошло где-то к концу 1 тысячелетия.
У саамов оленеводство появляется в середине 2-го тыс. Возможно под ненецким влиянием, но генетические предки саамских оленей - не ненецкие домашние, а местные дикие.
Цитата: bvs от марта 3, 2020, 21:03
У саамов оленеводство появляется в середине 2-го тыс.
На чем основана такая датировка?..
Цитата: Awwal12 от марта 3, 2020, 21:21
Цитата: bvs от марта 3, 2020, 21:03
У саамов оленеводство появляется в середине 2-го тыс.
На чем основана такая датировка?..
Не совсем правильно написал, с середины 2-го тыс. у саамов начинается кочевое табунное оленеводство. Когда у них возникло оленеводство вообще, точно неизвестно.
Цитата: Awwal12 от марта 3, 2020, 20:28
где получение молока от скота (тем более важное при немногочисленности таежных стад)?
90% азиатов имеют генетическую непереносимость лактозы.
Цитата: R от марта 3, 2020, 22:48
Цитата: Awwal12 от марта 3, 2020, 20:28
где получение молока от скота (тем более важное при немногочисленности таежных стад)?
90% азиатов имеют генетическую непереносимость лактозы.
Молочнокислое брожение их спасет.
Цитата: Awwal12 от марта 3, 2020, 20:28
выживать на земледелии там, где живет основная масса хантов и манси, вообще невозможно (из-за климата и, в первую очередь, почв).
Даже я думаю, что зерносеяние в лесной зоне было очень вспомогательным промыслом. Для алкоголя и как лакомство. Обычно археология доказывает питание зерном по специфически стертым зубам. Но в Югре таких находок нет. Для обсуждения снимаю свой тезис об этом.
ЦитироватьБольшеларьякское городище принадлежало народу ненцы, который вынужден был построить укрепленную крепость из-за поселившейся рядом группы хантов. В результате ханты захватили крепость и уничтожили ее, а ненцы бежали из этих мест.
Цитата: bvs от марта 3, 2020, 23:02
Цитата: R от марта 3, 2020, 22:48
Цитата: Awwal12 от марта 3, 2020, 20:28
где получение молока от скота (тем более важное при немногочисленности таежных стад)?
90% азиатов имеют генетическую непереносимость лактозы.
Молочнокислое брожение их спасет.
В простокваше и кефире лактозы уже нима?
Цитата: R от марта 3, 2020, 22:48
Цитата: Awwal12 от где получение молока от скота (тем более важное при немногочисленности таежных стад)?
90% азиатов имеют генетическую непереносимость лактозы.
Я вас удивлю: это никак не мешает активнейшим образом доить скот и монголам, и казахам, и китайцам... У южных европейцев, кстати, тоже 40-70% непереносимости.
Цитата: zwh от марта 4, 2020, 07:40
В простокваше и кефире лактозы уже нима?
Остаточными количествами можно пренебречь.
Цитата: R от марта 3, 2020, 22:48
90% азиатов имеют генетическую непереносимость лактозы.
Зато генетическая переносимость кумыса и шубата отличная.