Лингвофорум

Цитата: Python от сентября  6, 2022, 21:54а от архаїзована кирилиця дала б нам необхідні навики, щоб читати староукраїнські тексти в оригіналі (і читати їх як саме українські тексти, а не ламано-російські).

Ви самі коли востаннє читали староукраїнські тексти в ориґіналі? І коли збираєтеся повторити се глупство?

Цитата: Python от сентября  6, 2022, 21:54Зрозуміло, що штучно ускладнювати письмо для фальшивої історичності особливого сенсу нема. Але якщо це наблизить нас до літературного спадку попередніх поколінь, то чом би й ні. Те ж «язичіє», разом із староукраїнськими текстами, продовжує історію української мови на декілька століть. Латиниці це не стосується, а от архаїзована кирилиця дала б нам необхідні навики, щоб читати староукраїнські тексти в оригіналі (і читати їх як саме українські тексти, а не ламано-російські).

Иногда так делают, чтобы носители родственных языков лучше понимали друг друга на письме. Например, для фарерского языка Хаммерсхаимб создал весьма сложную этимологическую орфографию, ориентируясь на древнеисландскую систему письма (до XIX века язык был бесписьменный).

Цитата: Python от сентября  6, 2022, 22:06Які саме випадки маєте на увазі?

В тым Блажові.
Жыти, пыйду, стрыляти.

Цитата: R от сентября  6, 2022, 21:17Той ы який зберігся в діалектах, не завжди стоїть на місці етимологічного ы.

Звісно, що є винятки, відхилення, свої місцеві фонетичні процеси. Які саме випадки маєте на увазі?

У російській мові, де Ы переважно відповідає історичному, відповідність теж неповна — так, історичне Ы після Г, К, Х перейшло в И.

Цитата: R от сентября  6, 2022, 19:50Історичний правопис то відчутна проблема для тих мов де він є.
Звичайні люди не знають і знати не хочуть історичного походження звуків.

Скажу більше: точне звучання звуків також для звичайної людини зайве — вслухачишя, як хтошя там говое, і записувати все з точністю до кожної ледь чутної індивідуальної фонетичної детальки, ще більш незручно й затратно і при письмі, і при читанні, і при пошуку слів у словнику, і все одно виходить не реальна вимова, а грубе наближення до неї з перебільшенням неважливих деталей. Зручно писати так, як вже звикли писати. А звикли писати так, як у школі вчили — так, як було звично попередньому поколінню. І так з покоління в покоління — звичайно, спочатку письмо намагаються робити фонетичним, але з часом воно задавнюється й стає історичним. І найцікавіше, що більшість проектів простого й логічного фонетичного письма для таких мов відкидаються: люди вже звикли до своєї монструозної орфографії, і будь-що інше, яким би логічним воно не було, незручне вже через свою незвичність. Для успіху мови переускладнена історична орфографія не є проблемою — навпаки, переускладненість є маркером «якості, перевіреної часом», а фонетична точність письма — ознака того, що мова тільки нещодавно це письмо отримала й ще нічого на ньому не створила.

Зрозуміло, що штучно ускладнювати письмо для фальшивої історичності особливого сенсу нема. Але якщо це наблизить нас до літературного спадку попередніх поколінь, то чом би й ні. Те ж «язичіє», разом із староукраїнськими текстами, продовжує історію української мови на декілька століть. Латиниці це не стосується, а от архаїзована кирилиця дала б нам необхідні навики, щоб читати староукраїнські тексти в оригіналі (і читати їх як саме українські тексти, а не ламано-російські).

Той ы який зберігся в діалектах, не завжди стоїть на місці етимологічного ы.

Цитата: R от сентября  6, 2022, 19:50Чому тоді не ввести два звуки у, щоб відрізняти у від юса великого?

Якщо в окремих українських діалектах присутні «польські юси» у вимові, це могло б мати сенс.
Аналогічно, можна зробити розрізнення И та Ы на письмі — бо діалекти, де різниця між ними збереглася, також є.
Причина, чому від цього відмовились — діалекти з цими особливостями не належать до найпоширеніших, а тому, щоб правильно писати Ѫ або Ы, решті носіїв доведеться або спеціально заучувати слова з ними, або орієнтуватись на інші слов'янські мови (польську, російську, білоруську). Правописи з етимологічним Ы були поширені в ХІХ (а подекуди й ХХ) ст., а от від юсів відмовилися ще в староукраїнські часи. Хоча, якби вони збереглися на письмі, вчити польську мову було б нам трохи легше.

Ѫ та Ы злилися з У та И повністю — тобто, ми не можемо якось провідміняти слово з Ѫ чи Ы, щоб на його місці з'явився якийсь інший звук. Порівняно з цим, відрізнити Ô від Ѣ відносно просто: здебільшого можна підібрати перевірочне слово чи форму, де склад з І стає відкритим, і подивитися, чи перетворюється І на щось інше — тобто, приблизно та ж схема з перевірочними словами, яку ми вчили в школі для ненаголошених голосних.

Історичний правопис то відчутна проблема для тих мов де він є.
Звичайні люди не знають і знати не хочуть історичного походження звуків.
І зразу виникає питання: чому копають конкретно до тієї історичної глибини, а не глибше?
Чому тоді не ввести два звуки у, щоб відрізняти у від юса великого?
І так далі.

Цитата: R от сентября  3, 2022, 23:47Звук и реальнь існує, а звуку ô нема.
Об'єднання звуків і ти и неможливе.

Ну чому ж, існують діалекти, де на місці Ô вимовляється справді окремий звук, відмінний від усього іншого, близький до німецького ü. Або ж, залежно від діалекту, там розвинулося У, чи ОУ, чи ще щось, або взагалі збереглося О.

Якщо ж обмежитись менш екзотичними діалектами, близькими до літературної української, то й тут поширений варіант вимови, в якому розрізняються пом'якшуючий та непом'якшуючий варіант І після зубних приголосних, що відображалося в деяких старих правописах («довго нїс» — м'яке Н, «довгий ніс» — тверде) — при цьому, непом'якшуюче І відрізняється як від И, так і від пом'якшуючого І(Ї). Хоча так, у частині діалектів непом'якшуюче І справді змішалось або з пом'якшуючим (що нині вважається нормативною вимовою), або з И. Історичне Ô дало непом'якшуючий варіант І, історичні Ê, Ѣ — пом'якшуючий. Тобто, хоч Ô не є окремим звуком (принаймні, в типових діалектах зі сформованим ікавізмом), проте, досі зберігає відмінності у вимові принаймні в частини носіїв.

Цитата: R от сентября  5, 2022, 11:16Історичне походження, то насправді ускладнення правопису.
Вводити ускладнення якого нема, нераціонально.
І то крок назад. Регрес.

Раціональним обґрунтуванням могла б бути інтердіалектність письма: слова, записані з використанням етимологічних літер, можна читати за різними правилами, відтворюючи вимову того чи іншого діалекту. При цьому, записаний текст матиме загалом однаковий вигляд для всіх діалектів. (Щось схоже бачимо в російській мові, де акання на письмі не позначається — зате таке письмо придатне як для акаючих, так і для окаючих діалектів російської мови, тоді як акаюча орфографія, як у білорусів, створила б незручності для носіїв окаючих діалектів).

Ускладнення — не так щоб дуже велике, в більшості випадків історичну літеру можна визначити, порівнюючи різні форми слова (ніс (носа) = нôс, ніс (несла) = нêс, ліс (лісу) = лѣс) — не набагато складніше, ніж розрізняти ненаголошені И/Е в українській чи ненаголошені О/А в російській. Крім того, див. вище — в частині випадків розрізнення збереглося і в вимові.

Ще одна перевага — розрізнення на письмі тих слів, які історично відрізнялись, але зблизились у вимові (ніс = нôс/нêс, пісні = пѣснї/пôс(т)ні). Це дещо ускладнює запис, але при читанні легше зрозуміти зміст записаного, не плутаючись в омонімах.

Язичіє, от як воно називається.