Лингвофорум

Цитата: Azzurro от ноября  8, 2006, 12:00
Аналогия - всегда действенный фактор. Но в нашем случае придётся признать её действие очень избирательным: зависимым от исхода слова ("не на -А"? :
чушь, бред, вздор, нонсенс vs. чепуха, ерунда).

Недавно наткнулась на тезис: падежная система ря в некоторых случаях допускает свободное варьирование; ср. помощь не требуется - помощи не требуется, не давать разрешения - не давать разрешение.

Аналогия - всегда действенный фактор. Но в нашем случае придётся признать её действие очень избирательным: зависимым от исхода слова ("не на -А"? :
чушь, бред, вздор, нонсенс vs. чепуха, ерунда).

Цитата: Марбол от ноября  7, 2006, 17:08
я не знаю, отчего в литературном языке здесь необходим родительный падеж. Откуда взялась такая традиция -вот, чтО я хочу ещё узнать.

Так было в старославянском. Это древняя славянская черта.

Да ведь этому я в школе учился: глагол с отрицанием управляет прямыми именными дополнениями посредством родительного падежа. Таким образом, "не нести чепуху, ерунду, чушь", где существительные, управляемые глаголом, взяты в винительном падеже, - образцы аналогии в управлении, источники которой надо выявить. Кроме того, я не знаю, отчего в литературном языке здесь необходим родительный падеж. Откуда взялась такая традиция -вот, чтО я хочу ещё узнать.

Возможно, и в русском есть какие-либо следы описываемого далее, поэтому отмечу такой нюанс в украинском языке:

Хотя многие глаголы требуют после себя винительного падежа (нести кого, що), однако глаголы с отрицанием естественно употреблять с родительным (не нести кого, чого) а не с винительным - последнее считается, вообще говоря, неприродной калькой с русского.

То есть, если бы в украинском существовало слово «бред», мы бы говорили
Несе бред, але - не неси бреду

Неужели несу кого-чего ? Мне как-то удобнее нести кого-что ...

А кто сказал, что аккузатив - "более официальная"? Если уж на то пошло, то генитив  - более официальная, более литературная.

Цитата: Azzurro от ноября  3, 2006, 21:57
Ср. ещё "не неси бред", при этом "не неси бреда" звучит для меня странно.
"Не неси вздор", "не говори нонсенс" упорно отвергают генитив, тогда как "ерунда" и "чепуха" его прекрасно терпят. Пока загадка.

Может быть "бред" , "вздор" и "нонсенс" -- слова сравнительно более редкие и поэтому требуют более официальных грамматических форм ?

Ср. ещё "не неси бред", при этом "не неси бреда" звучит для меня странно.
"Не неси вздор", "не говори нонсенс" упорно отвергают генитив, тогда как "ерунда" и "чепуха" его прекрасно терпят. Пока загадка.

Цитата: Sudarshana от ноября  3, 2006, 19:48
Интуиция носителя подсказывает мне, что "чушь" - нечто собирательное и неделимое, а генитив (а точнее партитив) обозначает кусочек чего-то

"Ерунда" означает не менее неделимое, чем "чушь", в том смысле, что оно настолько же абстрактно и не поддаётся счёту. Генитив отрицания не означает части и не является партитивом - он диктуется синтаксисом предиката, а не семантикой объекта. В этом я вижу принципиальное различие между "не лей воды" и "выпей воды".

Цитата: Sudarshana от ноября  3, 2006, 19:47
По-моему, тогда уж наоборот, генитив - просторечие, т.к. традиционно "говорить" управляет аккузативом ("говорить правду")

Традиционно есть генитив отрицания, который как раз у таких глаголов, управляющих аккузативом, и проявляется.

ЦитироватьИнтуиция носителя подсказывает мне, что "чушь" - нечто собирательное и неделимое, а генитив (а точнее партитив) обозначает кусочек чего-то

Отчасти верно, но слишком уж отчасти.