Лингвофорум

Цитировать
Так я же и говорю, что в одном стиле была такая отдельная фонема, в другом не было. Что вы не думаете?

Вы сначала скажите, что вы считаете. Это «фрикативное г» что оно в этих словах представляет из себя?

хЫтрый какой! Я первый спросил!



Г - фрикативная, г - взрывная.

бОГу - лОгу - [Г] и [г] противопоставлены в одной позиции, значит, являются разными фонемами.

а бОГ'ь - а лОг'ь - [Г] и [г'] противопоставлены в одной позиции, значит, являются разными фонемами.

Возражения будут?

Конечно!

Очевидно, что здесь мы имем дело не с разными фонемами, а со стилистическими вариантами одной фонемы, причем, варьирование ограничено лексически: можно дать список ограниченный морфем/слов, где допустимо произношение [Г]. Говорить о фонематизация фрикативного [Г] может только, думаю, "прямолинейный формалист".

Закавыка в том, какими отношениями связаны [г] и [Г] как оттенки одной фонемы - это не отношения дополнительной дистрибуции (возможно протоивопоставление в одной позиции), это не отношения свободного варьирования, это какой-то другой тип вариативных отношений.

Mutatis mutandis, все это относится к фонологическому статусу ятя в произношении Ломоносова.

Цитировать
Это неверно. В системе ЛЯ он не потеряет смысл. А то, что вы производите наблюдения над кем-то, говорящим не на ЛЯ (просторечие, диалекты), никакого значения не имеет для системы ЛЯ.

Как раз верно! Прочитайте и еще раз: "если появятся данные, что  йот в указанных словах не произносится ни в диалектной речи, ни в просторечии, ни в устной разновидности ЛЯ, однако его произношение будет предписываться по-прежнему орфоэпией (и найдутся люди, которые орфоэпии будут следовать, хотя их будет, очевидно, мало)". Т.е. в ЛЯ языке он потеряет функциональную нагрузку, а не некий  "смысл." Обратный случай: словарь предписывает безйотовое произношение слова "диета," но это не значит, что в ЛЯ в этом слове нет фонемы йот.

Цитировать
Устная разновидность ЛЯ еще как-то сюда относится, я не понимаю, какое отношение имеет диалектная речь и просторечие к орфоэпии и фонологическому анализу ЛЯ?

Прямое. Все это суть разновидности одного языка, а значит, сопоставление необходимо. Например, чтобы показать, что такая тенденция имеется и в диалектах, и в просторечии, и в ЛЯ.

Цитата: "омич" от
Не думаю. В случае с ятем речь, наверное, может идти о существовании стилистических вариантов произношения, причем варьирование было ограниченно лексически.

Так я же и говорю, что в одном стиле была такая отдельная фонема, в другом не было. Что вы не думаете?

Цитата: "омич" от
Например, в СРЯ в группе слов произносится фрикативное [гх] - бо[гх]у, бу[гх]алтер, о[гх]о и др. Но это ведь не означает, что есть фонема [гх], противопоставленная взрывному [г]?

Вы сначала скажите, что вы считаете. Это «фрикативное г» что оно в этих словах представляет из себя?

Цитата: "омич" от
1. Фонему нельзя произнести.

Не цепляйтесь к словам.

Цитата: "омич" от
2. Я не говорил о том, что йот перестанет быть фонемой! Я говорил, что в данной группе слов он станет "фонологическим нулем," т.е. потеряет всякую функциональную нагрузку в плане соотносимости (пусть и потенциальной) со смыслом.

Это неверно. В системе ЛЯ он не потеряет смысл. А то, что вы производите наблюдения над кем-то, говорящим не на ЛЯ (просторечие, диалекты), никакого значения не имеет для системы ЛЯ.

Цитата: "омич" от
3. Я, кстати, не переносил "одно на другое". Прочитайте еще раз: "если появятся данные, что  йот в указанных словах не произносится ни в диалектной речи, ни в просторечии, ни в устной разновидности ЛЯ, однако его произношение будет предписываться по-прежнему орфоэпией (и найдутся люди, которые орфоэпии будут следовать, хотя их будет, очевидно, мало)".

Устная разновидность ЛЯ еще как-то сюда относится, я не понимаю, какое отношение имеет диалектная речь и просторечие к орфоэпии и фонологическому анализу ЛЯ?

Цитировать
Наш с Вами любимый Л. Л. Касаткин именно так и считает.

Да?! 
Насколько я знаю, в академической грамматике под. ред. В.В. Виноградова говорилось - довольно глухо - о фонеме "фрикативное г". А как насчет ее мягкого коррелята [гх'] - о бо[гх']е - он тоже имеет статус фонемы?

P.S. Омич, научитесь, наконец, правильно цитировать.

Цитата: "омич" от
Например, в СРЯ в группе слов произносится фрикативное [гх] - бо[гх]у, бу[гх]алтер, о[гх]о и др. Но это ведь не означает, что есть фонема [гх], противопоставленная взрывному [г]?

Наш с Вами любимый Л. Л. Касаткин именно так и считает.

Цитировать
Что-то это какой-то очень странный анализ. Я смотрю, вы вроде бы в курсе современных понятий о неоднородности языка, а тут получается, что вы как будто за весь язык в целом решаете. Если кем-нибудь фонема произносится, значит она существует в его идиолекте или в группе идиолектов, или в определенном регистре/социолекте языка (ЛЯ, допустим). То, что ее в одном регистре произносят или не произносят не должно никого волновать при анализе другого регистра. А то весь арабский лит. язык наполовину из нулевых морфем состоит...

1. Фонему нельзя произнести.

2. Я не говорил о том, что йот перестанет быть фонемой! Я говорил, что в данной группе слов он станет "фонологическим нулем," т.е. потеряет всякую функциональную нагрузку в плане соотносимости (пусть и потенциальной) со смыслом. Пример из истории: в эпоху действия "закона открытого слога" появилось много неорганических редуцированных, которые, конечно, несли определенную функц. нагрузку - "открывали" слог, но, конечно, морфемам были, скажем так, не особо "нужны". Эти "неорганические" гласные, образно говоря, потом принесли редуцированным множество бед...

3. Я, кстати, не переносил "одно на другое". Прочитайте еще раз: "если появятся данные, что  йот в указанных словах не произносится ни в диалектной речи, ни в просторечии, ни в устной разновидности ЛЯ, однако его произношение будет предписываться по-прежнему орфоэпией (и найдутся люди, которые орфоэпии будут следовать, хотя их будет, очевидно, мало)".

Цитировать
Опять же, если ее кто-то прозносил, значит она была фонемой для конкретного человека (или группы людей).

Не думаю. В случае с ятем речь, наверное, может идти о существовании стилистических вариантов произношения, причем варьирование было ограниченно лексически. Например, в СРЯ в группе слов произносится фрикативное [гх] - бо[гх]у, бу[гх]алтер, о[гх]о и др. Но это ведь не означает, что есть фонема [гх], противопоставленная взрывному [г]?

Цитата: "омич" от тогда можно будет считать, что йот в данной позиции - фонологический нуль, а морфема - не существует.
Иначе говоря, если какая-нибудь актрисса какого-либо театра все-таки произнесет "м'иедв'Ежjьму," то следует признать, что йот здесь, хотя и произносится, но не имеет никакого ни фонологического, ни морфологического значения.

Что-то это какой-то очень странный анализ. Я смотрю, вы вроде бы в курсе современных понятий о неоднородности языка, а тут получается, что вы как будто за весь язык в целом решаете. Если кем-нибудь фонема произносится, значит она существует в его идиолекте или в группе идиолектов, или в определенном регистре/социолекте языка (ЛЯ, допустим). То, что ее в одном регистре произносят или не произносят не должно никого волновать при анализе другого регистра. А то весь арабский лит. язык наполовину из нулевых морфем состоит...

Цитата: "омич" от
Ср.: о том, что "ять" надо произносить иначе, чем "есть" говорили в 18 веке и Тредиаковский, и Ломоносов, но это не означает, что в 18 веке "ять" представлял собой особую фонему в РЯ.

Опять же, если ее кто-то прозносил, значит она была фонемой для конкретного человека (или группы людей).

Цитата: RawonaM от сентября 19, 2006, 21:41

Цитата: "омич" от
Если такая особенность обнаружится в диалектах и будет превалировать там (данных у меня нет), то корректно будет говорить о том, что в ЛЯ йотовое произношение искусственно поддерживается орфоэпией, что позволить считать, между прочим, йот в данной позиции фонологическим нулем, а морфему - несуществующей.

Вы можете объяснить, чего вы тут написали? 

Охотно!

Я имел ввиду следующее.

Если появятся данные, что  йот в указанных словах не произносится ни в диалектной речи, ни в просторечии, ни в устной разновидности ЛЯ, однако его произношение будет предписываться по-прежнему орфоэпией (и найдутся люди, которые орфоэпии будут следовать, хотя их будет, очевидно, мало), то тогда можно будет считать, что йот в данной позиции - фонологический нуль, а морфема - не существует.
Иначе говоря, если какая-нибудь актрисса какого-либо театра все-таки произнесет "м'и^едв'Ежjьму," то следует признать, что йот здесь, хотя и произносится, но не имеет никакого ни фонологического, ни морфологического значения.

Ср.: о том, что "ять" надо произносить иначе, чем "есть" говорили в 18 веке и Тредиаковский, и Ломоносов, но это не означает, что в 18 веке "ять" представлял собой особую фонему в РЯ.