Лингвофорум

К сабжу, собственно. Начну издалека. Обратите внимание на тюркское прошедшее время на "-ды". Это прошедшее время можно назвать прошедшим определенным, ибо оно маркирует действия в прошлом, по отношению к которым сам говорящий был очевидцем (и в этом, собственно его главное семантическое отличие от перфекта на "-qan/-mïš").
Возьмем чувашские примеры:
1 л.ед.ч. килтĕм "я пришел"                    1 л. мн.ч килтĕмĕр "мы пришли"
2 л.ед.ч   килтĕн "ты пришел"                  2 л. мн.ч. килтĕр  "вы пришли"
3 л. ед.ч. килчĕ "он пришел"          3 л. мн.ч. килчĕç, диал. килчĕçĕ "они пришли"   

В 3-м лице видим в ед.ч. аффикс -чĕ, во мн.ч. - чĕç/-чĕçĕ
Обращаемся к материалат тунгусо-манчжурских языков и наблюдаем в них аффиксы принадлежности 3-го лица, восходящие к архетипам *-ï/-i (ед.ч.) и *-tï/-ti (мн.ч.). Очевидно, что эти тунгусо-манчжурские аффиксы восходят к личным местоимениям  *i "он" и *ti "они". Манчжурский язык, кстати, сохраняет эти местоимения: и "он", чэ (<*ti) "они" (см работу А.А. Бурыкина "О происхождении вариантов притяжательного суффикса 3 лица -ы/-и/-сы/-си в тюркских языках в свете истории местоимений и притяжательных суффиксов в тунгусо-маньчжурских языках").
Я склонен возводить вышеуказанные чувашские глагольные формы прошедшего времени (речь пока только о 3-м лице) к следующей архетипическом модели: отглагольное имя прошедшего очевидного действия + личное местоимение, то есть килчĕ < *kelti+*i - букв. "приход случившийся он", "он пришел",
килчĕç<килчĕçĕ<*kelčiči < *kelti+*ti - букв. "приход случившийся они", "они пришли"
То есть чувашские аффиксы принадлежности 3-го лица, скорее всего, восходят к древним личным местоимениям 3-го лица i "он" и *ti "они". Причем, последние, скорее всего, сами развились из указательных местоимений со значениями "тот " и "те" соотвественно.  Думаю, что чувашский аффикс -и, имеющий значение определенности, являет собой рефлекс древнейшего указательного местоимения со значением "тот", позже развившегося в личное местоимение и далее в аффикс личной принадлежности 3-лица ед.числа.   
То есть лаши в значении "the horse" восходит не к притяжательной форме, а к форме типа *ulaša-i "лошадь-та".

Как видим, чувашский опять демонстрирует свою особую архаичность в некоторых моментах. Приведенные мной соображения могут быть полезны для алтаистики (еще одна типа  изоглосса между чувашским и  тунгусо-манчжурскими) и ностратики (смотрим местоименные формы)

Цитата: Karakurt от июня 24, 2011, 13:49
Предлагаю переместить тему в  "Русский язык".

Тут как бы всё сильно переплетено. Хотя заведомо нерелевантную часть при желании можно вырезать и перенести, конечно.

Предлагаю переместить тему в  "Русский язык".

Цитата: snn от июня 24, 2011, 13:29
Получается, что частица -то употребляется в самых разных ситуациях. В том числе и при глаголах.  И выходит, что не является показателем определенности. (?)

О чём и речь. А диалектная определенная частица-постфикс "-то" имеет совсем иное применение, наряду с иным грамматическим положением.

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2011, 13:18
Но ведь несклоняемость может говорить и об унификации, слиянии всех вариантов в одном. Это подтверждается и тем фактом, что множественное употребление русской эмфатической частицы -то (восходящей, как и ОА в болгарском яз. и рус. вятских говорах к ук.мест. ) в пределах одного предложения обычно запрещено. То есть сначала был процесс, запретивший одновременную актуализацию нескольких членов предложения, который и привел к одновариантности показателя единственно в предложении возможного "актуального ударения".

Сложно сказать. Очень интересная тема получилась.

- А Васька-то зачем-то взял и сорвался на ночь глядя, да поехал, да смерть свою-то и нашёл.
- Зачем же он поехал-то?
- Поехал-то - бог бы с ним, да он погнал как бешеный.

Получается, что частица -то употребляется в самых разных ситуациях. В том числе и при глаголах.  И выходит, что не является показателем определенности. (?)

Но ведь несклоняемость может говорить и об унификации, слиянии всех вариантов в одном. Это подтверждается и тем фактом, что множественное употребление русской эмфатической частицы -то (восходящей, как и ОА в болгарском яз. и рус. вятских говорах к ук.мест. ) в пределах одного предложения обычно запрещено. То есть сначала был процесс, запретивший одновременную актуализацию нескольких членов предложения, который и привел к одновариантности показателя ставшего единственно возможным в предложении  "актуального ударения". 

Цитата: Антиромантик от июня 24, 2011, 11:26
И что с того, что не изменяется она? В сравнительной степени тоже нет родового изменения.

То, что это разные частицы. Так, общерусское эмфатическое "-то" не является показателем определенности вообще, что уже было показано snn выше.
P.S.: "Лопату-то я нашёл, да не ту..."

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2011, 11:17

Цитата: snn от июня 23, 2011, 23:34
То есть, это, всё же, разные вещи?
И фраза "а лопату-то я нашёл" содержит не определённую частицу, а эмфатическую "-то"? Я правильно понял?

В принципе, да.

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2011, 11:09
А что есть любые эмфатические частицы по-сути? Они употребляются обычно для логического  усиления/выделения/привлечения внимания слушателя к маркированным ими словам. Да и функции артиклей во всех языках, их использующих, всегда шире стандартного приименного обслуживания категории определенности/неопределенности.
Чувашский -и/-ĕ может субстантивировать слово, словосочетание и даже предложения. Примеры:
Вăрман урлă пăхаканни - жираф (букв. "тот, кто смотрит через лес")
Паянхи кун урамра пĕр çын та çукки мĕне пĕлтерет-ши? - Что бы значило то, что сегодня на улице нет ни души?
И я могу вполне себе склонять этот субстантив: паянхи кун урамра пĕр çын та çукки

В русском всё же разница есть. Общерусская эмфатическая частица "-то" не изменяется. Диалектная определённая частица "-то" согласуется с существительным по роду, числу и падежу: "отец-от на экипажке робил", "кошку-ту пусти".

И что с того, что не изменяется она? В сравнительной степени тоже нет родового изменения.

Как в болгарском?

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2011, 11:16
Спасибо вам огромное.

Не стоит благодарности.

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2011, 11:16
С Вашей подачи заинтересовался ф.у. языками.

Удачи!