Лингвофорум

Цитата: Drundia от июня  8, 2011, 12:38
Как вы собираетесь этого достичь?

Как я понял - через создание разных вариантов языка. Как именно их совместить в единое целое автор описать не может. Точнее может, но только цветастыми метафорами.

Вообще я вот почитал и сделал вывод, что вы ставите два взаимоисключающих условия. С одной стороны вы хотите максимальную информационную энтропию (благодаря коротким словам), а с другой — минимальную (удобство). Как вы собираетесь этого достичь?

Цитата: Toivo от июня  6, 2011, 19:07Замечу кстати, не всем даётся стенография. Например я просто физически не могу соблюдать одинаковый размер, начертание, расположение букв по высоте - уж очень у меня "вольный" почерк...

Да почерки бывают разные, но чаще всего это из за того что стараешься писать быстрей но уже не можешь, а если символы достаточно простые, то можно писать медленней но общая скорость будет той же. Насчёт соблюдения длинны, думаю достаточно будет писать пропорционально. Если обычно размеры гуляют на столько то, то надо немного больше добавлять к своим размерам, что бы добавить отличие разным буквам, похожим но разным по высоте, может длине. Далее как и со всеми корявыми почерками можно разобраться.

Цитата: Toivo от июня  6, 2011, 19:03Каким образом возможно взаимопонимание между различными вариациями подобного языка? Мне кажется, я понял Вашу идею, но я всё равно не понимаю, как подобное можно реализовать.

Это как решать кроссворд, вначале всё непонятно, потом найдя несколько ответов, не можешь понять как они могут быть совместимы с остальным, и наконец он решается почти до конца, а через какое-то время и последние дырки понимаешь как закрыть. В любом случае как кроссворды, так и другие задачи, легче решать всей кучей. Каждый что-то подскажет, в чем-то поможет.

Цитата: Toivo от июня  6, 2011, 19:05А какие собственно звуки будут? Что именно Вы систематизировать собираетесь? Не могли бы Вы привести список?

В этом и проблема, я не лингвист и в части всех звуков уж точно не смогу тягаться с Гакиным. Но думаю надо копать сайт МФА и его описания звуков. Ну и естественно как-то определится какие звуки удобно читать всем или большинству, а какие надо отбросить на второй план.

У меня же идея не создавать велосипед с нуля, а создать из того что уже есть, но оно рассеяно по разным проектам. Осталось просто придумать как объединить.
Да и развитие такого проекта, должно быть не только на русском.

Цитата: АмЫнЪ от июня  6, 2011, 18:59
И ещё когда начинал рисовать первые символы, то взял за основу разбиение символов по высоте. В стенографии три высоты, полу мерные, одномерные и полутора мерные. Не трудно догадаться что полу мерные символы можно легко увеличивать, а одномерные и полутора мерные, могут содержать дополнительные детали. Так получается, что они не только по высоте различаются, но и по количеству вариаций.

Замечу кстати, не всем даётся стенография. Например я просто физически не могу соблюдать одинаковый размер, начертание, расположение букв по высоте - уж очень у меня "вольный" почерк...

Цитата: АмЫнЪ от июня  6, 2011, 18:59

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 07:41

Offtop

Кстати, может прежде чем кидаться с головой в стенографию, ознакомиться с арабской вязью?..

Кстати насчёт букв, думаю для объединения Хангыльских со Стенографическими, надо собрать статистику. То есть, сколько надо условных обозначений одного типа, сколько другого и так далее, для всех звуков. А уже по этим данным можно подумать как должны выглядеть символы.

А какие собственно звуки будут? Что именно Вы систематизировать собираетесь? Не могли бы Вы привести список?

Цитата: АмЫнЪ от июня  6, 2011, 18:59

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 07:30Интересно, но трудновыполнимо... Вы имеете хоть какое-нибудь представление, как совместить эти части?

Да, нужно искать или создавать то что с одной стороны многофункционально, а с другой стороны его можно использовать лишь частично.
Пример. Алфавит отображающий все звуки МФА, а может и больше. Довольно легко из него можно отсеять всё что трудно произнести, но так же легко вернуть в эксплуатацию то что перестали использовать. Выходит кому не нужны дебри и не полезет в них, но тем кому это надо, не нужно выдумывать велосипед.

Каким образом возможно взаимопонимание между различными вариациями подобного языка? Мне кажется, я понял Вашу идею, но я всё равно не понимаю, как подобное можно реализовать.

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 07:30Интересно, но трудновыполнимо... Вы имеете хоть какое-нибудь представление, как совместить эти части?

Да, нужно искать или создавать то что с одной стороны многофункционально, а с другой стороны его можно использовать лишь частично.
Пример. Алфавит отображающий все звуки МФА, а может и больше. Довольно легко из него можно отсеять всё что трудно произнести, но так же легко вернуть в эксплуатацию то что перестали использовать. Выходит кому не нужны дебри и не полезет в них, но тем кому это надо, не нужно выдумывать велосипед.

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 07:41

Offtop

Кстати, может прежде чем кидаться с головой в стенографию, ознакомиться с арабской вязью?..

Кстати насчёт букв, думаю для объединения Хангыльских со Стенографическими, надо собрать статистику. То есть, сколько надо условных обозначений одного типа, сколько другого и так далее, для всех звуков. А уже по этим данным можно подумать как должны выглядеть символы.

И ещё когда начинал рисовать первые символы, то взял за основу разбиение символов по высоте. В стенографии три высоты, полу мерные, одномерные и полутора мерные. Не трудно догадаться что полу мерные символы можно легко увеличивать, а одномерные и полутора мерные, могут содержать дополнительные детали. Так получается, что они не только по высоте различаются, но и по количеству вариаций.

Арабский

Цитата: Вики от Обычно в текстах огласовки не проставляются. Исключением являются случаи, когда это необходимо для различения смысла, а также детские и учебные книги, словари и т.д.[1], — подобно расстановке ударений в текстах на русском языке. Для сравнения: русский текст, из которого удалены обозначения гласных звуков (например, вкпдй свбднй нцклпдй), невозможно прочитать человеку, не владеющему в достаточной степени русским языком, однако этот текст легко читается человеком, знающим все «зашифрованные» в этом тексте слова. С другой стороны, если известно произношение слова, то его запись однозначно определяется этим произношением — в этом состоит отличие консонантного письма от идеографического, в котором запись и произношение слова не имеют связи.
Кроме того, текст с пропущенными гласными на семитских языках, где гласные несут в основном грамматическую и словообразовательную информацию, читается носителем языка легче, чем в случае, когда пропускаются гласные в словах индоевропейских языков, где они являются такими же равноправными, как и согласные, элементами корня. С содержательной точки зрения соответствием арабского текста без огласовок в европейских языках является сокращённая запись слов без окончаний или даже некоторых суффиксов (свобод. многоязыч. энциклопед., в котор. кажд. мож. измен. или дополн. люб. стат.). Разумеется, это не относится к несемитским языкам, использующим арабскую графику (например, индоевропейскому персидскому или тюркскому уйгурскому); для них огласовки могут в ряде случаев играть бо́льшую роль

Почти та же стенография
А вот разделение основного текста и вспомогательных диактрических знаков, полезная вещь. Вот только чрезмерное их количество будет неудобным для любой записи. Хотя и полезным например для текста песни или транслитерации текста из другого языка,  или точной передачи манеры говора. Кстати если вспомогательный язык способен передразнивать остальных, то он может помочь в изучении других языков, даже с учётом акцента местного населения.

Цитата: АмЫнЪ от июня  5, 2011, 01:05
...Моя же цель в оптимизации. Сделать так чтоб язык мог устроить и одних и других, пусть и не идеально но целостно. Поэтому я и разделяю понятия Универсальный (подходящий ко всему) и Глобальный (используемый всеми). Глобальная часть необходимый минимум, а Универсальная полный максимум возможностей.

Интересно, но трудновыполнимо... Вы имеете хоть какое-нибудь представление, как совместить эти части?

Цитата: АмЫнЪ от июня  5, 2011, 01:05
...Хангыль наглядно показывает строение звука и его легко использовать на компьютере, но неспособен легко использоваться при ручной записи. Стенография очень хорошо подходит для запись от руки, но совершенно не подходит для записи на компьютере.
Значит надо найти компромисс. Сделать символы которые с одной стороны наглядно описывают звуки, а с другой стороны они должны быть наиболее легко записываемыми.

О том и речь, о том и речь. Хангыль, конечно, хорош и сам по себе, но прежде всего он хорош как принцип, требующий продуманного воплощения.