Лингвофорум

ЦитироватьЧемерис, чемерис, чом дівочок не любиш?

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 4, ст. 451.

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 18:51
Это интересно. Можете привести какие-нибудь примеры, цитаты на этот счёт по тверским карелам? (Ведь вы же, полагаю, видели эти документы?)

Toman, конечно, я не только не видел этих документов своими глазами, но и вообще очень мало чего знаю об этом вопросе, о переселении карел в Тверскую губернию.
Но! Незамысловатое гугление тут же даёт мне аргументы в нашем споре.
Toman, взгляните сюда:
http://www.transport.ru/2_period/v_sveta/1996_08/3.htm

ЦитироватьВ "Генеральном соображении по Тверской губернии", составленном в 1783-1784 годах, говорилось, что дворцовые карелы Бежецкого уезда "живут избыточно", прочие же крестьяне или достаточно, или посредственно.

Вот карельский букварь XIX века, изданный именно в Тверской губернии, явно для местного использования:
http://www.tverlib.ru/karel/bukv_tolm.htm
Думаю, что при желании можно найти массу таких материалов. Это явно показывает нам, что карелы возле Твери никоим образом не являлись каким-то "потерянным коленом", "сокрытым в лесах и болотах", как град Китеж на дне озера, о существовании которых никто не догадывался. Нет. Все знали, что там есть такой народ.
Поэтому я не верю, что возле Чухломы веками жили люди, которые говорили на каком-то другом языке, и никто-никто про это даже не знал.

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 18:51
Тем более, что их локализация в сравнительно близкий исторический период мне также интересна хотя бы с точки зрения вопроса, не мог ли и мой дедушка иметь какое-то отношение к этим самым карелам. (Правда, говорят, были ещё некие валдайские карелы, что тоже интересно).

На самом деле, карелов, бежавших в Россию после Столбовского мира, расселяли много где, вплоть до Владимирщины. Но так уж сложилось, что устойчивой оказалась только группа, расселенная в окрестностях Твери (в силу своей особенной многочисленности). Зато какой устойчивой! В начале XX в. тверские карелы составляли примерно половину от общей численности карел в России.

Цитата: Максимм от декабря 28, 2012, 23:26
Неужели Вы всерьёз считаете, что в начале XVII или даже аж в конце XIX века основное население вокруг Чухломы составляли финно-язычные?

В начале XVII - да, наверняка. Если только где-то на протяжении XVII-XVIII вв. не случилось неожиданного финского расового вторжения в середину Костромской области с тотальным вытеснением/уничтожением славянского элемента за исключением самой высокопоставленной верхушки (а такое вторжение в этот период времени - совсем уж какой-то бред и фоменковщина). В конце XIX века - наверняка нет, т.е. к тому времени они скорее всего были тотально русифицированы, и потеряли не только язык, но и этноним (однако такие атрибуты как орнаменты и прочее изобразительное искусство, ещё сохранились, а расовые признаки тем более никуда не делись).

ЦитироватьВ XVII веке в этой местности не только финно-угорских языков уже не было, но даже и историческая память о том, что они тут были когда-то, стёрлась.

Об этом кто-то впрямую так и написал, что финноговорящих тут вообще не водится? Откуда можно делать вывод о том, что о чём-то там память уже стёрлась на момент предполагаемого прибытия русских переселенцев?

ЦитироватьНе надо путать XI и XII века с XIX и XX.

Речь идёт о реально довольно небольшом островке (не исключено, что уже после русификации финноязычных или в процессе её территория этого будущего острова акающего говора даже в несколько раз разрослась по сравнению с территорией, где сохранялись собственно финноязычные, м.б., под дополнительным давлением престижности "московского" аканья).

ЦитироватьЕсли бы в Костромской губернии в период Российской империи проживали бы в большом проценте "инородцы", как тогда это называлось чиновниками, это было бы отражено в массе исторических документов.
Вот, например, где проживали тверские карелы, это всё отражено в исторических документах. А Вы говорите, что "тогдашнее начальство не интересовало, на каком языке говорят эти все крестьяне".

Это интересно. Можете привести какие-нибудь примеры, цитаты на этот счёт по тверским карелам? (Ведь вы же, полагаю, видели эти документы?) Тем более, что их локализация в сравнительно близкий исторический период мне также интересна хотя бы с точки зрения вопроса, не мог ли и мой дедушка иметь какое-то отношение к этим самым карелам. (Правда, говорят, были ещё некие валдайские карелы, что тоже интересно). Но тут может быть некоторая разница в статусе между тверскими карелами и чухломскими "как-их-там" (вепсами или кем ещё) в зависимости от истории их появления в соответствующей местности (ведь карелы как раз примерно в тот же период времени переселились в тверские окрестности, а чухломцы вполне могли быть автохтонными на момент появления русских переселенцев, что таки накладывает некоторый отпечаток на взаимоотношения). И от манеры их взаимоотношений с властями, возможно. М.б. те костромские финноязычные, уже много веков соседствуя со славянским населением (начиная с появления со всех сторон вокруг них новгородцев), гораздо лучше умели косить под русских. И постепенно таки ползуче русифицировались ровно по мере того, как власти начали серьёзнее озабочиваться такими понятиями как "инородцы" и пытаться этих инородцев среди населения изыскивать/записывать.

Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2012, 14:56
Питкярбурхья

Пиетари.
Инженер-уралист, однако.

Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2012, 14:56

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:03

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 18:54Тут простая математика
1897 г. — 375439 марийцев
1926 г. — 428192 марийцев
Прирост за 29 лет 14%, простой обратный расчёт даёт ≈61 тыс. марийцев обоего пола в 1549 году.

В России 1897 года жило 208'101 карел, в России 1926 года - 248'120 карел. Это 19,23% в год! Простой расчет говорит нам, что в современной России живет 420'556 карел! Просто это, понимаете, такие криптокарелы, которые освоили в совершенстве искусство маскировки...

Живут в Питкярбурхья и говорят на СРЛЯ.

В Петербурге чьих только потомков ни живет (как и в Москве). Но на самом деле самая большая убыль карельского населения произошла за счет Тверской Карелии, где оно уменьшилось как минимум в 10 раз. Ну и прирост в 19% за 29 лет, конечно, в принципе нельзя экстраполировать на индустриальный СССР и на Россию.

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:03

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 18:54Тут простая математика
1897 г. — 375439 марийцев
1926 г. — 428192 марийцев
Прирост за 29 лет 14%, простой обратный расчёт даёт ≈61 тыс. марийцев обоего пола в 1549 году.

В России 1897 года жило 208'101 карел, в России 1926 года - 248'120 карел. Это 19,23% в год! Простой расчет говорит нам, что в современной России живет 420'556 карел! Просто это, понимаете, такие криптокарелы, которые освоили в совершенстве искусство маскировки...

Живут в Питкярбурхья и говорят на СРЛЯ.

Цитата: piton от декабря 29, 2012, 10:08

Цитата: Jango от декабря 29, 2012, 02:39А  мужика с арапоподобной внешностью и сугубо русской дворянской фамилией,
случайно, не знаете

Обама, что ли?

Не, у него сугубо совковая фамилия.

Хотя тут о великороссах, а фамилия .. малороссийская какая-то.

Цитата: Jango от декабря 29, 2012, 02:39
А  мужика с арапоподобной внешностью и сугубо русской дворянской фамилией,
случайно, не знаете

Обама, что ли?