Лингвофорум

Мозер. Что такое "простая мова"? - расжевано всё до мелочей. 

Про прОстую мову: http://litopys.org.ua/shevelov/shev06.htm

Цитата: http://litopys.org.ua/shevelov/shev06.htm
Як наслідок, руська мова, вживана на Україні, поступово внезалежнилася від білоруської, вбираючи дедалі більше суто українських рис. З того її різновиду, що використовувався в т. зв. "учительних" Євангеліях та Апостолах (то були в ґрунті речі збірки казань, якими супроводжувано тексти з цих джерел), у казаннях, листах, документах церковних братств, що виростали по українських містах, наче гриби після дощу, починаючи з 1580 р., витворилася така собі прóстаıа мóва (як її називали сучасники), тобто мова простонародна, з церковнослов'янською та польською домішкою, але майже без білоруських елементів.

Цитата: piton от апреля  2, 2011, 20:24
Надо думать, он и в Белоруссии тогда воспринимался как единый западнорусский, пусть и со своими особенностями.

Нет. В 18-м веке уже не воспринимался.

Цитата: Nekto от апреля  2, 2011, 20:11
Это вы такое написали или по незнанию, или не подумавши, мягко говоря. Заподнорусский язык слили в унитаз в 17-м веке, а 19-м. Украинцы с конца 16-го века выработали свой стандарт литературного языка. Что было в Белоруссии не знаю.

С отрицаниями тут непонятки, но что неверного?
Об отказе от староукраинских традиций при развитии лит. языка в XIX в. писал сам Нечуй-Левицкий. Этот язык употреблялся еще в XVIII, по-каковски Мазепа писал? Надо думать, он и в Белоруссии тогда воспринимался как единый западнорусский, пусть и со своими особенностями.

Цитата: piton от марта 29, 2011, 16:45

Цитата: Nikolaus от марта 29, 2011, 16:13
руский язык ВКЛ практически повсеместно вышел из письменного употребления уже в конце 17-го века, во-вторых, белорусский и украинские языки всё это время на месте на стояли, а изменились

Про Белоруссию не готов сказать, но скорее всего, "простая мова" еще употреблялась в XVIII в. Только не в канцеляриях, а в частной и церковной жизни.
"Украинская версия" употреблялась точно, вплоть до ликвидации казацкой автономии, постепенно уступая место русскому. Нечуй-Левицкий еще застал старых священников-выпускников Могилянки, употребляющих этот странный язык. И в украинских источниках найдете немало отзывов о недостатках и анахроничности этого языка. Странно, что товарищи здесь не подсказывают.

Вот это больше похоже на правду. За Нечуя-Левицкого не скажу, но Билецкий-Носенко (составитель первого большого словаря новоукраинского языка) имел доступ к каком-то труду Петра Могилы и отметил, что тот книжный язык весьма сильно отличается современного разговорного. До но Петр Могила писал активно и на староукраинском (например "Катехизис"), и на церковнославянском (например "Требник" кроме предисловия), а к какому именно труду имел доступ сей лексикограф - не помню.

Цитата: piton от марта 29, 2011, 15:44

Цитата: Nikolaus от марта 29, 2011, 07:37
язык которым они писали, отличается от языка, которым говорила население страны не более, чем язык Кальдерона отличался от языка кастильских крестьян,

Отличался настолько, что украинские и белорусские деятели при создании литературных языков в XIX взяли, да слили западнорусский язык ВКЛ в унитаз, со всеми богатствами научной и культурной лексики.

Это вы такое написали или по незнанию, или не подумавши, мягко говоря. Заподнорусский язык слили в унитаз в 17-м веке, а 19-м. Украинцы с конца 16-го века выработали свой стандарт литературного языка. Что было в Белоруссии не знаю.

Цитата: Nikolaus от марта 29, 2011, 16:13

ЦитироватьОтличался настолько, что украинские и белорусские деятели при создании литературных языков в XIX взяли, да слили западнорусский язык ВКЛ в унитаз, со всеми богатствами научной и культурной лексики.

вы какой-то дебилизм пишите, во-первых, как можно слить, то чего к тому времени уже не существовало? руский язык ВКЛ практически повсеместно вышел из письменного употребления уже в конце 17-го века...

+1

Цитата: Python от марта 28, 2011, 18:19
Но дальше украинско-белорусская миграция (имеются в виду территории, соответствующие современным границам с некоторыми оговорками) была довольно слабой...

Неправда. Украинцы и белорусы хоть и были разделены полесскими болотами, но их соединяла великая река Днепр. Пассионарные белорусы внесли значительный вклад в формирование современного украинского этноса, да и обратная миграция тоже имела место быть среди тех, кто искал более спокойной жизни подальше от опасностей Степи. 

Цитата: Nikolaus от марта 29, 2011, 16:13
руский язык ВКЛ практически повсеместно вышел из письменного употребления уже в конце 17-го века, во-вторых, белорусский и украинские языки всё это время на месте на стояли, а изменились

Про Белоруссию не готов сказать, но скорее всего, "простая мова" еще употреблялась в XVIII в. Только не в канцеляриях, а в частной и церковной жизни.
"Украинская версия" употреблялась точно, вплоть до ликвидации казацкой автономии, постепенно уступая место русскому. Нечуй-Левицкий еще застал старых священников-выпускников Могилянки, употребляющих этот странный язык. И в украинских источниках найдете немало отзывов о недостатках и анахроничности этого языка. Странно, что товарищи здесь не подсказывают.

ЦитироватьОтличался настолько, что украинские и белорусские деятели при создании литературных языков в XIX взяли, да слили западнорусский язык ВКЛ в унитаз, со всеми богатствами научной и культурной лексики.

вы какой-то дебилизм пишите, во-первых, как можно слить, то чего к тому времени уже не существовало? руский язык ВКЛ практически повсеместно вышел из письменного употребления уже в конце 17-го века, во-вторых, белорусский и украинские языки всё это время на месте на стояли, а изменились, в-третьих, ту терминалогию, которую из языка ВКЛ можно было использовать белорусские учёные и писатели использовали. Так что вы подобно вашим литовским коллегам подменяете тезис, вас просят доказать принципальное различие между языком канцелярии ВКЛ и языком селян ВКЛ, вместо этого, вы говорите про разницу между канцелярским языком ВКЛ и современным белорусским литературным языком. Как бы кастильцы сегодня тоже не разговаривают, как писал Кальдерон или Сервантес, так как они писали на старокастильском, а не на современном кастильском языке. И даже их произведения нынче адаптируются под современный испанский - изменяется орфография, многие слова заменяются на современные и т.д.

ЦитироватьА по поводу полонизмов, то болталась тут на форуме цитатка, где лингвисты затрудняются порой определить, к восточно- или западнаславянской группе относить тот или иной документ "простой мовы".

лингвисты много в чём могут сомневаться, но в том, чтобы сомневаться в принадлежности простого языка к западно- или восточнославянским - это сильно

А по поводу полонизмов, то болталась тут на форуме цитатка, где лингвисты затрудняются порой определить, к восточно- или западнаславянской группе относить тот или иной документ "простой мовы".