Лингвофорум

Цитата: Драгана от ноября  5, 2007, 14:36
Так Крайова-название явно славянского происхождения.
А город Bistrita,в Трансильвании-читается,наверно,как Быстрица,диакритики опущены?Тоже славянское.Вот не выяснила что-то тогда у человека,как его город называется-читается..

Драган, что с вами? Сложно в Википедии посмотреть? На самом деле Бистрица. Без ы, потому что из болгарского.

Цитата: владыка Ситхо от ноября  5, 2007, 12:56
Zverozub, как вы сможете объяснить самоназвание цыган- ромалы. По их преданиям они египетского происхождения, а по языку- индийцы. В Египте спиртные напитки местного производства называют рум.

цыганами придется заниматься конечно. они в Крыму в глаза бросаются:) и в карманы иногда.
обидно, что в Сочи есть классные цыганские рестораны, а у нас нет.
в 19 веке крымские цыгане были лучшими музыкантами, лучшими ювелирами, лучшими медвежатниками (в смысле дрессировщиками) и лучшими садовыми рабочими. вообще в Турецкой империи и странах влияния с воровством было очень жестко, так что криминалом крымские цыгане никак не занимались. в 1944 году их выселили вместе с татарами (это сразу практически после того как фашисты на них охотились), так что из депортации вернулся уже один народ.
цыгане, которые сейчас в основном из Молдавии. следовательно, связь может та же рум - Рим.
я уже видел ссылки в сети на историю цыган, но пока я другими темами занят.

Цитата: владыка Ситхо от ноября  5, 2007, 12:56
  Я читал что в европейской части Турции говорят на диалекте турецкого, кторый больше других диалектов похож на печенежский язык, носители кторого исчезли в 13 веке. Историками принято считать ,что они были большей частью уничтожены половцами и греками в войнах, остальные проданы в рабство.

турецкий язык, как азербайджанский и язык крымских ялы бойлу, а также гагаузский относятся к гузской подгруппе. к ней же относился язык печенегов.
насчет вымерли... большая часть печенегов пошла в казаки, приняла православие и потом разбавлялась и разбавлялась.
антропологически печенеги могли быть и близки к сарматам. наверное, волосы у них росли густые и они долго не лысели, раз заводили себе оселедец.
а города печенегов на Украине и сейчас процветают - Бердичев, Торчин и много еще. Речки сохраняют прежние названия. Я не верю в исчезновение целых народов. Если даже сознательный геноцид не ведет к исчезновению народов, то что могут сделать какие-то феодальные войны с непрерывно меняющимися ситуативными союзами племен?

Цитата: владыка Ситхо от ноября  5, 2007, 12:56
   Провинция Дакия была завоёвана римлянами самой последней и потеряна самой первой, когда все остальные провинции уже стремительно романизировались. Ссылать ненадёжных, опасных и провинившихся было намного удобнее в провинцию Африка. Оттуда через море сбежать труднее обратно.  Конечно же сенаторы старались избавиться от этого горючего материала для революций, к тому же чтобы закрепить завоёванные территории нужно заселить их представителями титульной нации.

закрепление провинций у римлян шло единственно возможным путем, который первым использовал персидский царь Кир - давать местной аристократии полные права имперской аристократии.
что касается романизации Дакии - мои представления об этом строятся только на истории Овидия и на том факте, что язык молдаван и румынов все же происходит от упрощенной латыни и вполне понятен современным итальянцам.
та же принадлежность Таврики (горного Крыма) к Римской империи и несколько гарнизонов из Мезийского и Клавдиева легиона в Крыму не привели к латинизации. в средние века у нас как базарный язык утвердился греческий (византийский). это при том, что жили здесь и геты из Дакии, и готы, и оставалось еще множество автохтонных племен со своими языками.
экономические связи были с Босфором и Анатолией.
позже трехвековая экспансия венецианцев и генуэзцев так и не привела к романизации языков. в их времена уже господствовал куманский язык, от которого произошел современный крымскотатарский язык.
я географ, могу отвечать нормально только на вопросы, связанные с географией.
так что если где-то в чужих сферах мои ответы выглядят ляпами - прошу отнестись с пониманием...

Так Крайова-название явно славянского происхождения.
А город Bistrita,в Трансильвании-читается,наверно,как Быстрица,диакритики опущены?Тоже славянское.Вот не выяснила что-то тогда у человека,как его город называется-читается..

Zverozub, как вы сможете объяснить самоназвание цыган- ромалы. По их преданиям они египетского происхождения, а по языку- индийцы. В Египте спиртные напитки местного производства называют рум.
  Я читал что в европейской части Турции говорят на диалекте турецкого, кторый больше других диалектов похож на печенежский язык, носители кторого исчезли в 13 веке. Историками принято считать ,что они были большей частью уничтожены половцами и греками в войнах, остальные проданы в рабство.
   Провинция Дакия была завоёвана римлянами самой последней и потеряна самой первой ,когда все остальные провинции уже стремительно романизировались. Ссылать ненадёжных, опасных и провинившихся было намного удобнее в провинцию Африка. Оттуда через море сбежать труднее обратно.  Конечно же сенаторы старались избавиться от этого горючего материала для революций, к тому же чтобы закрепить завоёванные территории нужно заселить их представителями титульной нации.

Цитата: владыка Ситхо от ноября  4, 2007, 18:48
   Кстати южные славяне антропологически состоят больше чем наполовину из коренных жителей Балкан, ассимилированных славянами. В Паннонии славяне почему-то не смогли ассимилировать венгров и румын.

узбеки перешли на русский язык из-за ассимиляции русскими?
и все армяне, говорящие на русском, имеют среди своих предков русских?
скорее всего на Балканах не было никакой ассимиляции вообще.
сейчас армяне, узбеки, таджики продолжают говорить на русском - во всяком случае экономически активная часть этих народов (как и многих других).
причины этого только экономические. особой потребности в русских газетах или ТВ я думаю ни у кого нет.

гагаузы в Приднестровье продолжают говорить на турецком, хотя по крови они, скорее всего происходят от печенегов или половцев, а по религии они православные. естественно, городские гагаузы говорят на русском, но в своих деревнях особой потребности в русском у них нет.

Цитата: владыка Ситхо от ноября  4, 2007, 18:48
   Zverozub, как можно понять фразу "румыны продолжают называть себя римлянами, также как население европейской Турции, говорящее на турецком и часть мариупольских греков"  Неужели многие турки и мариупольские греки ,которые стремительно ассимилировали последних готов, считают себя гражданами итальянской столицы?

персы в зороастрийских текстах называют Александра Македонского Александр из Рума, этот образ воплощает в себе все мыслимые пороки и злодейства.
Рум в современной Турции - земли к западу от Босфора, население этих областей называет себя румели. раньше (когда была Византия) румели говорили на греческом языке и были православными, потом перешли на турецкий.  часть из них при этом осталась православными.
мариупольские греки, которых переселили в 1778 году из Крыма говорят на нескольких диалектах, среди них и румели. но это фактически один из диалектов крымскотатарского, так как разница между крымскими греками и татарами в Предгорье сводилась только к религии.
Села располагались рядом, сохранилось множество записей в церквях и мечетях о переходе невесты в веру жениха перед бракосочетанием.
часть крымских греков целыми деревнями переходила в ислам, чтобы не уезжать в Приазовье.

я об этих подробностях говорю, чтобы процесс перехода какой-либо территории на другой язык не воспринимался как в анекдоте о гуцулах:
"сидит на полоныне сивый вуйко и палит люльку. из долины бижыть хлопчик - вуйку, вуйку, по радио говОрят - москали у космос политили.
вуйко делает длинную затяжку и радостно спрашивает - що, уси?".

для перехода на другой язык достаточно уничтожить 15-25% населения, обеспечить его перемешивание и ввести еще дополнительные этнические элементы.
Екатерина Великая и Александр I в несколько десятилетий в Крыму вытеснили тюркский (куманский фактически) базарган и сделали языком межнационального общения русский, выселив христианского тюркоязычное население и приглашая переселенцев из Швейцарии, Чехии, Эстонии. Понятное дело, что было еще массовое бегство тех крымских татар, которые были на стороне Турции и относительно небольшой поток переселенцев из России и Украины.

в случае со славянизацией Балкан какое-то насилие можно предполагать только со стороны болгарских ханов, сами они славянами не были. и принадлежали к тем же династиям, что и венгерские князья.
так что я по-прежнему настаиваю на экономических причинах.

название Romania означает именно Римская [земля] и населяют ее римляне.
к современной Италии никакого отношения это не имеет, но языки очень близки. произношение совершенно другое конечно...
провинция Дакия была для Римской империи нечто вроде Сибири для СССР - туда отправляли всех ненадежных, недовольных, опасных из разных провинций, так что упрощенная латынь стала языком межнационального общения.
но вот почему таким базарным языком не стал славянский в Венгии и Румынии?
это я пытаюсь выяснить.
причина как появления славянской языковой общности, так и разработки для этой общности письменности и общего церковно-, литературно-, административно- и делового языка - Византия. ее правящие и деловые круги.
но другая ветвь славянизации, которая пошла к Дону и Кубани - мне пока не ясна.
или там тоже Византийский интерес, или процесс уже пошел сам собой по "накатанным" речным путям?

для разрядки вопрос - Владислав Дракул из каковских происходил, какой язык был для него родным? есть какие-нибудь материалы по геральдике, генеалогии и истории рода Дракул?

по поводу Чаушеску - в Крыму есть важный род Яшлав. в Великом княжестве Литовском они писались как князья Яславские. звучит абсолютно по польски. тем не менее они сохраняют монголоидные черты до сего времени. так спешить с выводами только по звучанию фамилий не стоит.

Южная Добруджа принадлежит Болгарии, из-за Северной они много раз воевали. Судя по корню - добр- возникают определённые подозрения 

Кстати "Крайова" в центре Валлахии - тоже интересное название. Что-то меня терзают мысли, что настоящия Румыния - это Молдавия 

ОК, спасибо за объяснения, предположим что это так. А Добруджа?

Цитата: tmadi от ноября  4, 2007, 17:38

Цитата: Чайник777 от ноября  4, 2007, 16:55
На самом деле Валахия - историческая область на юге современной Румынии,
Молдавия -на востоке

Судя по этой карте, между Молдовой и Валахией никакого разрыва нет. Непонятно только насчет Добруджи и Буковины - они тоже были заселены румынами позже?

За ссылку пусть никто не обижается, ничего плохого сказать не хотел. Искал карту Румынии, искал вот - и нашел.

Ну вот по карте могу сказать - провинции Банат, Крисана, Марамурес - венгерские, как и говорил - запад венгерский. Север Трансильвании тоже венгерский, а юг - немецкий (бывший Зибенбург), т.е. центр немецкий. Буковина - это без комментариев и так понятно откуда это. Вот и остаются "исконные" Валлахия и Молдова (+ современная Молдавия без Приднестровья).

   Кто знает почему румынские фамилии так похожи на польские- Чаушеску в польском варианте будет Чаушески, у буквы "у" низ стирается или буква у читается как латинская.
   Кстати южные славяне антропологически состоят больше чем наполовину из коренных жителей Балкан, ассимилированных славянами. В Паннонии славяне почему-то не смогли ассимилировать венгров и румын.
   Zverozub, как можно понять фразу "румыны продолжают называть себя римлянами, также как население европейской Турции, говорящее на турецком и часть мариупольских греков"  Неужели многие турки и мариупольские греки ,которые стремительно ассимилировали последних готов, считают себя гражданами итальянской столицы?

Цитата: Чайник777 от ноября  4, 2007, 16:55
На самом деле Валахия - историческая область на юге современной Румынии,
Молдавия -на востоке

Судя по этой карте, между Молдовой и Валахией никакого разрыва нет. Непонятно только насчет Добруджи и Буковины - они тоже были заселены румынами позже?

За ссылку пусть никто не обижается, ничего плохого сказать не хотел. Искал карту Румынии, искал вот - и нашел.