Лингвофорум

Большинство балтизмов - в эрзянском языке.
И там есть такие вкусности, как дыйнемс 'плакать' - а это архаическое значение лит. dainuoti (теперь - 'петь').

Цитата: Матти от августа 29, 2010, 16:04
Мне кажется, что финское perkele и карельское pergeleh = бес, дьявол, чёрт, имеет отношение к - эрз. пурьгине, литов.  перкунас . Для финнов и карел чужой бог погрома - чёрт, дьявол, так как есть свой правильный Ukko.

литовский Перкунас это и есть славянский Перун

Хорошие примеры. Спасибо, Матти.

Мне кажется, что финское perkele и карельское pergeleh = бес, дьявол, чёрт, имеет отношение к - эрз. пурьгине, литов.  перкунас . Для финнов и карел чужой бог грома - чёрт, дьявол, так как есть свой правильный Ukko.   

просо – эрз. «суро», мокш. «сура», литов. «сура»;
Šurvuo  карел.– толочь (в ступе)
обманывать – «манчемс», латыш. «манит»;
Muanittua  карел.– обманывать,манить;
maanitella  фин.- манить
рубить – эрз. «керямс», литов. «кирсти»
Karsita фин. (karsie карел.) – обрубать (сучья)
коми кызны «кашлять,
Köhiä –фин. кашлять сухо; Köhkytä – карел. кашлять с надрывом. 
эрз. «кардаз», литов. «гардас»;
карел. karžina – подпол, подвал с высоким люком в избе, примыкающем к печи.   

Цитата: Vlad от августа 29, 2010, 02:51
А разве правдоподобно, чтобы мордва пришла на самый западный край своих территорий, отмеченных мордовской топонимикой (куда, однако, балты, по нашему предположению, не могли дойти) с еще большего запада?

Нет ничего невероятного в том, чтобы предки мокши и особенно эрзи проживали западнее нынешней территории проживания.

Вот еще о чем подумал. Допустим, мы не знаем, что топонимы балтийского (голядского) происхождения простираются вдоль Оки аж до Рязанской области. Скажем, мы этого еще не открыли.

Мы видим в эрзянском слова вроде как балтийского происхождения и удивляемся: неужели балты заходили так далеко на восток? Невероятно!

Мы тогда прибегаем вроде как к спасительному выходу: ага, слова эти были заимствованы даже не в общемордовский, а еще в общефинскомордовский период.

Но ведь чтобы это действительно спасало, надо еще предположить, что общие предки финнов и мордвы жили гораздо западнее - там, где обитание балтов уже не вызывает удивления.

А разве правдоподобно, чтобы мордва пришла на самый западный край своих территорий, отмеченных мордовской топонимикой (куда, однако, балты, по нашему предположению, не могли дойти) с еще большего запада?

Я, к сожалению, не спец по прибалтийско-финским. Всё же кой-какие комментарии.

Эрзянскому ашо «белый» соответствует марийское слово ошо «белый» (эрз. кал «рыба» - мар. кол; эрз. максо «печень» - мар. мокш, и т.д.). Но эрзянское слово мы предполагаем заимствованным из балтийских. Значит, и марийское заимствовано из балтийских? И притом еще до отделения мордовских от марийского? Это очень странно, не правда ли? Родственные слова есть и в ПФ (напр., эст. hahkjas «бледный»), и даже в хантыйском аш - «мел, глина».

Эрз. кшна «выделанная кожа, ремень» имеет соответствия в ПФ - фин. hihna, кар. hiihnu «ремень» (один из источников финского h - древнее ш). Но и это слово есть в марийском: шӱштӧ «выделанная кожа», шӱштӱштӧ «ремень».

Козомс «кашлять» - даже не финно-угорское, а уральское слово (нет только в ПФ и марийском). Для примера - коми кызны «кашлять».

Лопа «лист» - фин. lapa, эст. laba «лопасть»? В эрзянском o не совсем понятно. Слова типа loba, labe со значением «весло» есть даже в самодийских. Так что корень уральский, если все это когнаты (ненавижу это слово).

Керямс «рубить, сечь» - марийское кыраш «бить, колотить, хлестать» (соответствие гласных как в эрз. кенерь - мар. кынер[вуй] «локоть» или пель - пыл «облако»). Слово финно-угорское (коми керавны «рубить»).

Слова пурьгине, кардаз, пеель, суро, весе, сокиця (или просто сока «соха»), манчемс (или проще, манямс «обмануть») похожи на балтийские заимствования. Но как раз для них мне не удалось найти прибалтийско-финских соответствий.

Похоже, результат такой. Примеры в основном делятся на две группы – 1) слова финно-угорского (а то и уральского) происхождения и 2) слова, которые можно рассматривать как балтийские заимствования, но без прибалтийско-финских параллелей. Выводы делайте сами.

Цитата: Vlad от августа 28, 2010, 17:04
autolyk, а у Вас нет списка этих балтизмов?

Пастор_ Шлаг приводил список балтизмов:

Цитироватьгром - эрз. «пурьгине», литов. «перкунас»;
двор, стойло – эрз. «кардаз», литов. «гардас»;
нож – эрз. «пеель», литов. «пейлис»;
просо – эрз. «суро», мокш. «сура», литов. «сура»;
кашель – эрз., мокш. «козома», латыш. «козулус»;
лист – эрз., мокш. «лопа», латыш. «лапа», латгальск. «лопа»;
всё – эрз. «весе», прусск. «весса»;
выделанная кожа – «кшна» - литов «шикшна»;
пахарь – эрз. «сокиця», латышск – «сакас», «сака» - плуг;
обманывать – «манчемс», латыш. «манит»;
река – эрз. «лей», мокш «ляй» - латыш «лея» - речная долина; рубить – эрз. «керямс», литов. «кирсти»

и ещё немного:

Цитироватьбелый - эрз. "аша", мокш. "акша", лит. "aikšus" (светлый)
соты - эрз. "керязт", лит. "korýs"

Но вот только какие из них не встречаются в прибалтийско-финских?

autolyk, а у Вас нет списка этих балтизмов? Если есть, можно прикинуть, какова доля балтизмов, общих для П-Ф и О-С ветвей, и какова доля тех, что встречаются лишь в одной из ветвей. Если процент "общих" невысок, это будет аргументом в пользу независимого контакта балтов с прибалтийско-финскими и окско-сурскими племенами - то есть после разделения. И наоборот. Интересно?

Кажется,  в статье В. Напольских говорилось, что некоторые заимствования иногда возможно трактовать и как балтийские, и как иранские...