Прибалтика, Поволжье и Пермь

[Izhvo]

Простите, что засоряю ветку элементарными вопросами, но я никак не могу разобраться: я знаю, что финские языки делятся на прибалтийско-финские и поволжско-финские, однако в литературе фигурирует понятие финно-пермские языки... Это то же, что и поволжские или какая-то третья группа? И если второе, то какие языки к ней относятся? Вот удмуртский это поволжско- или пермско-финский?

[amdf]

Финно-угорские делятся на угорские и финно-пермские, а последние делятся на финно-волжские и пермские.

[Dana]

Кстати, прочитала, что большинство учёных на сегодняшний день отвергают гипотезу о финнско-волжских языках...
Может, уважаемый autolyk расскажет нам о современной классификации финно-угорских языков?

[autolyk]

Может, уважаемый autolyk расскажет нам о современной классификации финно-угорских языков?

Dana, не вгоняйте в краску.
Вопрос о существовании волжского праязыка действительно является дискуссионным. И главным аргументом противников является бо́льшая схожесть (как лексическая так и грамматическая) эрзянско-мокшанских и прибалтийско-финских.   

[I. G.]

Я-то думала...

[autolyk]

Вторым дискуссионным вопросом является положение мерянского языка. Был ли он близок к марийскому, или к окско-сурским, или прибалтийско-финским, или, наконец, он входил в гипотетическую северо-западную группу вместе с лопским (предком саамских языков)?

[autolyk]

Я-то думала...

Мый йылысь Тi мöвпавныд?

[Izhvo]

Финно-угорские делятся на угорские и финно-пермские, а последние делятся на финно-волжские и пермские.

Ну с угорскими всё ясно: ханты, манси, венгры. А вот с делением финно-пермских я не возьму в толк: возможно Вы под делением на "волжские и пермские" имели ввиду волжские и прибалтийские, или нет?

И если выделение волжских в особую группу является дискуссионным, то какие существуют альтернативные варианты классификации финских языков?

[Nevik Xukxo]

то какие существуют альтернативные варианты классификации финских языков?

По мнению Напольских:

Естественно, членение урало-юкагирской семьи вполне адекватно можно представить так (тут  и лексикостатистика, и грамматика, и всё работает): праУрЮкаг - (праЮкаг +) праУр - (праСамод. +) праФУ - (праУгор +) финно-пермская общность (вряд ли праязык, но цепь близкородственных языков точно) - (праПерм +) (праМарий +) праПрибФ-Саам-Морд - праМорд + праСаам + праПрибФ. Это неоднократно опубликовано, и ни один нормальный (не ангажированный национально) человек в целом в справедливости данной схемы не сомневается.

[autolyk]

Ну с угорскими всё ясно: ханты, манси, венгры. А вот с делением финно-пермских я не возьму в толк: возможно Вы под делением на "волжские и пермские" имели ввиду волжские и прибалтийские, или нет?

Тут всё просто. В конце 2 тыс. до н.э. от финно-пермской языковой общности отделился прапермский язык. Около начала н.э. от финно-волжской - марийский. До 2-3 вв. н.э. существовала мордовско-финская общность. После 2-3 вв. прибалтийско-финские, ну а далее после 7-9 вв. существуют эрзянский и мокшанский. 

[autolyk]

праПрибФ-Саам-Морд - праМорд + праСаам + праПрибФ.

При всём уважении к Владимиру Владимировичу, саамские языки всё же намного ближе к прибалтийско-финским, чем к окско-сурским.   

[Vlad]

До 2-3 вв. н.э. существовала мордовско-финская общность.

Здесь нет ошибки? На мой взгляд, время распада по крайней мере на тысячелетие раньше.

Кстати, прочитала, что большинство учёных на сегодняшний день отвергают гипотезу о финнско-волжских языках...

Этому вопросу посвящена целая книга "Финно-волжская языковая общность" (авторы Б. А. Серебренников, Г. И. Ермушкин, К. Е. Майтинская - достаточно известные специалисты). Итоговый вывод: общность была, хоть и не очень продолжительное время. В подтверждение приводится список специфических черт соответствующих языков, т.е. явлений, которые встречаются во всех ветвях предполагаемой общности - прибалтийско-финской, саамской, мордовской, марийской, но нигде за её пределами.

[autolyk]

Такая датировка основывается на наличии балтизмов в окско-сурских при отсутствии германских заимствований. Хотя если предположить, что балтийские слова проникли в прамордовский напрямую (напр. из голядского), то хрононологию можно изменить.     

[Vlad]

autolyk, а у Вас нет списка этих балтизмов? Если есть, можно прикинуть, какова доля балтизмов, общих для П-Ф и О-С ветвей, и какова доля тех, что встречаются лишь в одной из ветвей. Если процент "общих" невысок, это будет аргументом в пользу независимого контакта балтов с прибалтийско-финскими и окско-сурскими племенами - то есть после разделения. И наоборот. Интересно?

Кажется,  в статье В. Напольских говорилось, что некоторые заимствования иногда возможно трактовать и как балтийские, и как иранские...

[autolyk]

autolyk, а у Вас нет списка этих балтизмов?

Пастор_ Шлаг приводил список балтизмов:

гром - эрз. «пурьгине», литов. «перкунас»;
двор, стойло – эрз. «кардаз», литов. «гардас»;
нож – эрз. «пеель», литов. «пейлис»;
просо – эрз. «суро», мокш. «сура», литов. «сура»;
кашель – эрз., мокш. «козома», латыш. «козулус»;
лист – эрз., мокш. «лопа», латыш. «лапа», латгальск. «лопа»;
всё – эрз. «весе», прусск. «весса»;
выделанная кожа – «кшна» - литов «шикшна»;
пахарь – эрз. «сокиця», латышск – «сакас», «сака» - плуг;
обманывать – «манчемс», латыш. «манит»;
река – эрз. «лей», мокш «ляй» - латыш «лея» - речная долина; рубить – эрз. «керямс», литов. «кирсти»

и ещё немного:

белый - эрз. "аша", мокш. "акша", лит. "aikšus" (светлый)
соты - эрз. "керязт", лит. "korýs"

Но вот только какие из них не встречаются в прибалтийско-финских?

[Vlad]

Я, к сожалению, не спец по прибалтийско-финским. Всё же кой-какие комментарии.

Эрзянскому ашо «белый» соответствует марийское слово ошо «белый» (эрз. кал «рыба» - мар. кол; эрз. максо «печень» - мар. мокш, и т.д.). Но эрзянское слово мы предполагаем заимствованным из балтийских. Значит, и марийское заимствовано из балтийских? И притом еще до отделения мордовских от марийского? Это очень странно, не правда ли? Родственные слова есть и в ПФ (напр., эст. hahkjas «бледный»), и даже в хантыйском аш - «мел, глина».

Эрз. кшна «выделанная кожа, ремень» имеет соответствия в ПФ - фин. hihna, кар. hiihnu «ремень» (один из источников финского h - древнее ш). Но и это слово есть в марийском: шӱштӧ «выделанная кожа», шӱштӱштӧ «ремень».

Козомс «кашлять» - даже не финно-угорское, а уральское слово (нет только в ПФ и марийском). Для примера - коми кызны «кашлять».

Лопа «лист» - фин. lapa, эст. laba «лопасть»? В эрзянском o не совсем понятно. Слова типа loba, labe со значением «весло» есть даже в самодийских. Так что корень уральский, если все это когнаты (ненавижу это слово).

Керямс «рубить, сечь» - марийское кыраш «бить, колотить, хлестать» (соответствие гласных как в эрз. кенерь - мар. кынер[вуй] «локоть» или пель - пыл «облако»). Слово финно-угорское (коми керавны «рубить»).

Слова пурьгине, кардаз, пеель, суро, весе, сокиця (или просто сока «соха»), манчемс (или проще, манямс «обмануть») похожи на балтийские заимствования. Но как раз для них мне не удалось найти прибалтийско-финских соответствий.

Похоже, результат такой. Примеры в основном делятся на две группы – 1) слова финно-угорского (а то и уральского) происхождения и 2) слова, которые можно рассматривать как балтийские заимствования, но без прибалтийско-финских параллелей. Выводы делайте сами.

[Vlad]

Вот еще о чем подумал. Допустим, мы не знаем, что топонимы балтийского (голядского) происхождения простираются вдоль Оки аж до Рязанской области. Скажем, мы этого еще не открыли.

Мы видим в эрзянском слова вроде как балтийского происхождения и удивляемся: неужели балты заходили так далеко на восток? Невероятно!

Мы тогда прибегаем вроде как к спасительному выходу: ага, слова эти были заимствованы даже не в общемордовский, а еще в общефинскомордовский период.

Но ведь чтобы это действительно спасало, надо еще предположить, что общие предки финнов и мордвы жили гораздо западнее - там, где обитание балтов уже не вызывает удивления.

А разве правдоподобно, чтобы мордва пришла на самый западный край своих территорий, отмеченных мордовской топонимикой (куда, однако, балты, по нашему предположению, не могли дойти) с еще большего запада?

[autolyk]

А разве правдоподобно, чтобы мордва пришла на самый западный край своих территорий, отмеченных мордовской топонимикой (куда, однако, балты, по нашему предположению, не могли дойти) с еще большего запада?

Нет ничего невероятного в том, чтобы предки мокши и особенно эрзи проживали западнее нынешней территории проживания.

[Матти]

просо – эрз. «суро», мокш. «сура», литов. «сура»;
Šurvuo  карел.– толочь (в ступе)
обманывать – «манчемс», латыш. «манит»;
Muanittua  карел.– обманывать,манить;
maanitella  фин.- манить
рубить – эрз. «керямс», литов. «кирсти»
Karsita фин. (karsie карел.) – обрубать (сучья)
коми кызны «кашлять,
Köhiä –фин. кашлять сухо; Köhkytä – карел. кашлять с надрывом. 
эрз. «кардаз», литов. «гардас»;
карел. karžina – подпол, подвал с высоким люком в избе, примыкающем к печи.   

[Матти]

Мне кажется, что финское perkele и карельское pergeleh = бес, дьявол, чёрт, имеет отношение к - эрз. пурьгине, литов.  перкунас . Для финнов и карел чужой бог грома - чёрт, дьявол, так как есть свой правильный Ukko.   

[Vlad]

Хорошие примеры. Спасибо, Матти.

[Бабичев из Красногородска]

Мне кажется, что финское perkele и карельское pergeleh = бес, дьявол, чёрт, имеет отношение к - эрз. пурьгине, литов.  перкунас . Для финнов и карел чужой бог погрома - чёрт, дьявол, так как есть свой правильный Ukko.

литовский Перкунас это и есть славянский Перун

[opendai]

Большинство балтизмов - в эрзянском языке.
И там есть такие вкусности, как дыйнемс 'плакать' - а это архаическое значение лит. dainuoti (теперь - 'петь').