Лингвофорум

Цитата: Azzurro-RМешки бывают разного размера, и плотность упаковки в них шкурок тоже может сильно варьировать.

Длина частей тела человека тоже может сильно варьировать, однако это не помешало закрепиться понятиям "локоть", "дюйм", "фут" и т. п. в качестве мер длины. Тоже самое можно сказать и об английском акре ("поле") - поля тоже разной площади бывают.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Digamma
Объясните, если можно, бОльшую удовлетворительность "стандартного кол-ва шкурок на шубу" по сравнению со "стандартным кол-вом шкурок в мешке"?

Мешки бывают разного размера, и плотность упаковки в них шкурок тоже может сильно варьировать.

Шубы также бывают разного размера, верно?

А вот что до мешков, то не факт, что *СОРОК - не стандартный мешок для хранения пушнины. Кроме того, это находит подтверждение у Даля.

Цитата: Digamma
Объясните, если можно, бОльшую удовлетворительность "стандартного кол-ва шкурок на шубу" по сравнению со "стандартным кол-вом шкурок в мешке"?

Мешки бывают разного размера, и плотность упаковки в них шкурок тоже может сильно варьировать.

Цитата: Azzurro-RПрименительно к нашему случаю имеем: "мешок для хранения шкурок" > "количество шкурок, содержащееся в мешке (или вмещающееся в мешок)". Но это не объясняет строго фиксированного счётного значения 40, так как, повторюсь, мешок не мотивирует значение 40, а моя версия - по количеству на шубу - мотивирует это значение гораздо удовлетворительнее.

Объясните, если можно, бОльшую удовлетворительность "стандартного кол-ва шкурок на шубу" по сравнению со "стандартным кол-вом шкурок в мешке"? ИМХО, как раз мешок - более стандартное изделие по объему/форме, нежели шуба по размеру (хотя бы только потому, что люди, в отличие от тары, гарантированно разные).

Цитата: DigammaЯщик шампанского, коньяка. Блок, пардон, туалетной бумаги.

Да, такой метонимический перенос достаточно распространён: тара > количество вещества, входящее в эту тару.
Применительно к нашему случаю имеем: "мешок для хранения шкурок" > "количество шкурок, содержащееся в мешке (или вмещающееся в мешок)". Но это не объясняет строго фиксированного счётного значения 40, так как, повторюсь, мешок не мотивирует значение 40, а моя версия - по количеству на шубу - мотивирует это значение гораздо удовлетворительнее.

Приняв такое развитие значения, придётся признать, что счёт шкурок на 40 возник, то есть 40 как счётная единица пушнины, возник независимо от процесса номинации этой единицы (до него), что эти процессы не одновременны (не параллельны). Далее, значение "мешок" у корня СОРОК- приходится признать вторично развившимся из значения "сорочка, рубаха" с переносом типа покроя(?) (версия ESSE). Такое развитие значение мне кажется натянутым.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: DigammaПараллелизм во всем процессе:
1) некая мера
2) выделение стандартного количества штучных изделий, вмещаемых данной мерой

1 - В том-то и дело, что мешок не был мерой (мерной тарой) для шкурок! Он вторичен как тара для хранения, и поэтому не может мотивировать номинацию. Такова суть моей версии.

Ящик шампанского, коньяка. Блок, пардон, туалетной бумаги. Достаточно?
В любом магазине вам приведут пару десятков номинаций по таре для хранения.

Цитата: Azzurro-R2 - Нет здесь параллелизма, потому что в случае с ГРИВНА КУН речь действительно о мере - мере веса, определяемой с помощью веса драгметалла, а в случае с СОРОК, как я уже сказал выше, не о мере вообще.

Поскольку вы настойчиво изменяете смысл гривны кун, позволю себе цитату:

Цитата: Зварич В.В. Нумизматический словарьГРИВНА - весовая, денежно-весовая и денежно-счетная единица Древней Руси...
Г. серебра (весовая) и Г. кун (счетная)...
Г. соответствовала определенному количеству платежных единиц (монет).

Могу отослать к более фундаментальным работам по денежной системе Киевской Руси, но там будет все то же. У вас сть хоть один контр-пример, подтверждающий вашу точку зрения на семантику гривны кун?

Цитата: Azzurro-RНо, что не менее важно, мешок действительно "вмещал", как Вы говорите, физически, и здесь важен именно этот аспект, так как мешок не мог быть чёткой и однозначной мерой для пушнины, а в случае с ГРИВНОЙ совсем иная семантика

Отнюдь. 200 г серебра не может быть эквивалентом фиксированного кол-ва шкур куницы, поскольку последние отличаются по размеру, изъянам, качеству меха зверя и т.д. и т.п. - соотношение однозначно должно быть плавающим.

Цитата: Azzurro-RВ случае с мешком, если принять, что название тары первично, перенос, по моему мнению, мог быть только такой: "тара для хранения" > "хранящиеся в мешке 40 шкурок". Но это абсурд.

"ящик водки"

Цитата: Azzurro-RНаверное, я повторяюсь? Это потому, что эти вещи мне представляются очевидными.

Аналогично.

Цитата: Azzurro-R...в случае с ГРИВНА КУН речь действительно о мере - мере веса, определяемой с помощью веса драгметалла, а в случае с СОРОК, как я уже сказал выше, не о мере вообще.

Прошу прощения, а почему Вы не допускаете другой параллели:
Гривна (необходимое точное количество отсчёта) кун => метод отсчёта => числительное
мешок (необходимое точное количество отсчёта) шкурок => метод отсчёта => числительное

Другой вопрос, что отсчитать 25 чего бы то ни было можно, не привлекая посторонних лиц и предметов, простым загибанием пальцев, а для 40 такого очевидного способа вроде как нет и не очень понятно, почему удобное число - именно 40.
Но если Вы изо дня в день, по многу раз, будете вместо "отсчитай мне четыре десятка" говорить "отсчитай мне мешок", имея в виду точное оговорённое количество, то можно же и привыкнуть к слову "мешок" в значении "четыре десятка".

Цитата: Azzurro-R1 - В том-то и дело, что мешок не был мерой (мерной тарой) для шкурок! Он вторичен как тара для хранения

Одно не мешает другому.

Цитата: DigammaПараллелизм во всем процессе:
1) некая мера
2) выделение стандартного количества штучных изделий, вмещаемых данной мерой

1 - В том-то и дело, что мешок не был мерой (мерной тарой) для шкурок! Он вторичен как тара для хранения, и поэтому не может мотивировать номинацию. Такова суть моей версии.

2 - Нет здесь параллелизма, потому что в случае с ГРИВНА КУН речь действительно о мере - мере веса, определяемой с помощью веса драгметалла, а в случае с СОРОК, как я уже сказал выше, не о мере вообще. Но, что не менее важно, мешок действительно "вмещал", как Вы говорите, физически, и здесь важен именно этот аспект, так как мешок не мог быть чёткой и однозначной мерой для пушнины, а в случае с ГРИВНОЙ совсем иная семантика - обменное соотношение двух разных единиц - весовой и счётной, откуда далее весовая развилась в счётную. Слово "вмещать" в этом случае приобретает совсем другое значение - значение соотношения единиц. В случае с мешком, если принять, что название тары первично, перенос, по моему мнению, мог быть только такой: "тара для хранения" > "хранящиеся в мешке 40 шкурок". Но это абсурд. Главное, что я хочу сказать: мешок не отмеривает 40 шкур (как и любого другого точного количества). Такой перенос нефункционален, лишён практического смысла.

Наверное, я повторяюсь? Это потому, что эти вещи мне представляются очевидными.

Цитата: Azzurro-RДа, но ГРИВНА КУН была связана с ГРИВНОЙ СЕРЕБРА меновым соотношением (пусть и "плавающим", как вы сказали и детализировали). Но это не главное.

Конечно. Но 1 златник также связан неким меновым соотношением с гривной кун - что из этого следует?

Цитата: Azzurro-RГлавное то, что я не вижу параллелизма в приводимых Вами цепочках изменения значения:

гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к

мешок > стандартное кол-во шкур в мешке.


Во втором случае, если принять Вашу версию развития семантики у СОРОК, имеем перенос мерная тара > счётная единица. В первом же - перенос названия весовой обменной единицы (драгметалла) на эквивалентную ей счётную единицу (пушнины) (и далее название самой пушнины КУНА превращается в денежную единицу). Чувствуете разницу? Весь параллелизм приводимых случаев у Вас сводится к выражению "стандартное количество".

Давайте договорим все (точнее скажем в каждом случае то же, что и в другом):

Цитата: Azzurro-RГлавное то, что я не вижу параллелизма в приводимых Вами цепочках изменения значения:
гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к
мешок > стандартное кол-во шкур в мешке.

гривна серебра = 200 г серебра > стандартное кол-во шкур на 200 г Ag > 25 шкур = гривна кун
мешок = мешок шкур > стандартное кол-во шкур в мешке > 40 шкур > 40

Цитата: Azzurro-RВо втором случае, если принять Вашу версию развития семантики у СОРОК, имеем перенос мерная тара > счётная единица. В первом же - перенос названия весовой обменной единицы (драгметалла) на эквивалентную ей счётную единицу (пушнины) (и далее название самой пушнины КУНА превращается в денежную единицу). Чувствуете разницу?

мера объема > счетная единица (эквивалент меры)
мера веса > счетная единица (эквивалент меры)

Большой разницы не вижу, если честно.

Цитата: Azzurro-RВесь параллелизм приводимых случаев у Вас сводится к выражению "стандартное количество".

Отнюдь. Параллелизм во всем процессе:
1) некая мера
2) выделение стандартного количества штучных изделий, вмещаемых данной мерой
3) перенос на слово значения стандартного количества изделий
4) обособление счетной единицы (отделение ее от меры)
В обоих случаях начальный источник совершенно никакого отношения к счету не имеет.

Кстати, сохранение за скандинавскими SERKR и TIMBR четкого значения "N шкур", а не просто "N", на мой взгляд, также может свидетельствовать в пользу данной версии.