Лингвофорум

Цитата: MidasНо во всяком случае ощущение складывается именно такое: отсутствие кардинальных изменений. На мой не просвещенный взгляд, происходящие изменения в языках больше выглядят эволюционными нежели революционными.

Вообще не припомню революционных изменений живых языков, кроме полного истребления носителей (но это к историкам).

Цитата: MidasДлинну а не длительность, если только я не ошибся в терминах, "л'эс" и "si:". Но даже если и длительность, то при достаточно достоверной статвыборке, длительность произношения тоже будет почти одинаковой.

В разных языках различается среднестатистический темп речи. А лично у меня sea будет длиннее, чем лес. Это согласуется и с правилами орфоэпии.

Цитата: Midas

Цитата: AmateurВообще, я читал о корреляционных исследованиях фонетики и семантики.

А в инете эти работы есть?

Не знаю, не искал. Для меня Интернет является самым последним местом, где я ищу научную или учебную информацию.

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

Цитата: СолеваровАкустическое зеркало человеческого уха неправильной сферическо -конусоидальной формы, варьирующее от индивида к индивиду, но имеющее твердое видовое генетическое закрепление. Форма отражает такую пространственную фигуру звуковой волны, которая является видовым предпочтением т.е. видовой адаптацией.

Видовая адаптация – это конечно хорошо, но какой бы формы не было наружное ухо (ушная раковина + наружный слуховой проход), физиологически орган слуха человека воспринимает звуки частотного диапазона более широкого, чем диапазон человеческой речи.

Цитата: Midas

Цитата: AmateurНо объяснение механизма возникновения языков у первобытных людей навсегда останется в рамках частных предположений.

Но ведь это общенаучный подход, во всяком случае для естественных дисциплин. На фактах, неописываемых текущей теорией, строиться предположительная частная модель. Если ее предсказательность достоверна, предположение включается в общую семантику на правах теории, а нет - отбрасывается.

Вопросы глоттогенеза едва ли можно отнести к предметам, изучаемым лингвистикой; скорее, это епархия философии. Разумеется, трудно себе представить, что в нашем распоряжении когда-то окажутся факты, имеющие отношение к ,,возникновению языков у первобытных людей". Это – целиком и полностью сфера гипотез и догадок.

Цитата: СолеваровВлияние естественных факторов на язык — с точки зрения этологии заключается в том, что у всего живого есть неотъемлемый феномен поведения - присвоение собственной среды...

С тем, что влияние, подобное описанному Вами, принципиально возможно, никто не спорит. Но вопрос в том, есть ли какие-то специально лингвистические основания говорить о наличии такого влияния?

Влияние естественных факторов на язык — с точки зрения этологии заключается в том, что у всего живого есть неотъемлемый феномен поведения - присвоение собственной среды. И то что мы наблюдаем в фонетике это типичная рефлексия, отражение. В фонетике закреплены регулярные отражения звуковых волн от видового акустического зеркала (органа слуха).
Что такое акустическое зеркало подробно см. - http://www.effects.ru/science/248/index.htm

Акустическое зеркало человеческого уха неправильной сферическо -конусоидальной формы, варьирующее от индивида к индивиду, но имеющее твердое видовое генетическое закрепление. Форма отражает такую пространственную фигуру звуковой волны, которая является видовым предпочтением т.е. видовой адаптацией.

Что обычно упускают из виду вводя понятие зеркала в обиход понятий? Отражение - это один из видов изоляции. Для преодоления феноменальной звуковой изоляции требуется феноменальное мастерство (каламбурчик ) воспроизводства уникальных наборов звуковых волн строго определенной формы.

Сопоставив вместе все обозначенные феномены можно определиться какие вопросы следует перед собой поставить изучая влияние естественных факторов на ЕЯ.

Цитата: Amateur

Цитата: MidasДля современного языка, который в основном уже закончил свое образование

Хотя бы это с чего Вы взяли?

Ну я ведь даже не ламер в лингвистике. Так что запросто могу ляпнуть какую-нибудь благоглупость . Но во всяком случае ощущение складывается именно такое: отсутствие кардинальных изменений. На мой не просвещенный взгляд, происходящие изменения в языках больше выглядят эволюционными нежели революционными.

Цитата: AmateurА также одинаковую длительность ,,лес" и ,,sea"?

Длинну а не длительность, если только я не ошибся в терминах, "л'эс" и "si:". Но даже если и длительность, то при достаточно достоверной статвыборке, длительность произношения тоже будет почти одинаковой.

Цитата: AmateurВообще, я читал о корреляционных исследованиях фонетики и семантики.

А в инете эти работы есть?

Цитата: AmateurНо объяснение механизма возникновения языков у первобытных людей навсегда останется в рамках частных предположений.

Но ведь это общенаучный подход, во всяком случае для естественных дисциплин. На фактах, неописываемых текущей теорией, строиться предположительная частная модель. Если ее предсказательность достоверна, предположение включается в общую семантику на правах теории, а нет - отбрасывается.

Цитата: MidasДля современного языка, который в основном уже закончил свое образование

Хотя бы это с чего Вы взяли?
А также одинаковую длительность ,,лес" и ,,sea"?

Вообще, я читал о корреляционных исследованиях фонетики и семантики.

Но объяснение механизма возникновения языков у первобытных людей навсегда останется в рамках частных предположений.

Доброго всем времени суток!
Извиняюсь за затянувшееся молчание, но ... человек предполагает, а ...

Попытаюсь ответить сразу всем, но насколько хорошо получилось - не совсем уверен

Для современного языка, который в основном уже закончил свое образование, фонетика, разумеется, не влияет на формирование семантики. Она уже это сделала, на начальном этапе, когда язык только рождался. Если сегодня переключиться с фонетики на сурдо ни синтаксис, ни семантика не изменятся. Но совсем не так, когда язык только рождается. Вот тогда-то фонетика вообще первоязык. Она даже обладает своеобразной, важной семантикой – эмоциями и физиологией. И сегодня мы слышим отголоски этой важности. Не редко, «эмоциональная фонетика», не трогая семантики отдельных слов и синтаксиса предложения, меняет контекст либо в нюансах, либо вообще на противоположный – утвердительный на отрицательный, например. А психологи давно уже отмечают серьезные отклонение в развитии психики у детей с врожденной глухотой. Если в современном языке сохранились «эмоциональные отголоски» времен рождения, то должны были сохраниться и другие следы рождения языка. Как я уже говорил, на данном этапе на саму фонетику оказывает влияние окружающая среда. Ведь фонетика будучи языком физиологии, как и сама физиология, на прямую подвержена влиянию окружающей среды. Во-первых, это влияние выражено в формировании фонетических предпочтений, соответствующих данному ареалу. Во-вторых, окружающая среда частично влияет, естественно через фонетику, на формировании первичного морфемного ядра. Например, во многих словах явно прослеживаются следы звукоподражания. Отсюда я делаю вывод, что если внимательно проанализировать фонетическую запись текста, разумеется достаточной длины, возможно получится восстановить, те условия окружающей среды, при которой данный язык рождался. Для такого восстановления, естественно, требуется предварительно установить наличие и состав закономерностей общих для всей группы ЕЯЧ. Ощущения таких закономерностей у меня появились при простом частотном анализе хотя бы русских-русских и английских-русских текстов. Извините за то, что нарушу своеобразное табу данного форума, но задам вопрос: почему на юге акают, а на севере окают? Или еще такой вопрос: почему в русском языке "лес" имеет ту же длину, что и "sea" в английском? И таких примеров можно найти довольно-таки много. Конечно, если оставаться в рамках основной парадигмы лингвистики, данные вопросы не имеют ответа. И это не потому что парадигма плоха, а оттого, что она ограничена исторически сложившимися рамками (научной школой).

Я конечно в явном виде пока не написал зачем нужна реконструкция окружающей среды, но постараюсь сделать это завтра. (Просто меня совсем доканало бросание курить ....)

Цитата: DemonМммм... а по этой теме работ нет, случайно? Никто не подскажет?  

См. работы Андре Мартине.

Цитата: DemonМммм... а по этой теме работ нет, случайно? Никто не подскажет? ;)И ещё... Я в лингвистике... как бы это сказать... ламер, что ли... ))Не подскажете, что такое «избыточность языкового кода» — как это на обычный русский переводится?

Для начинающих подойдёт любой учебник с названием ,,Введение в языкознание (или в языковедение)", изданный в последние 5–10 лет. (Я рекомендую, конечно же, Ю.С. Маслова из-за краткости изложения и лёгкости чтения. Хотя, возможно, мне возразят, назвав его не вполне актуальным.) Там описывается вся основная терминология. Особенно интересно почитать раздел на тему ,,фонетический закон". Конечно, если найдёте ЛЭС (Лингвистический энциклопедический словарь), можете и его проштудировать.
Избыточность кода – это явление дублирования некоторых элементов сообщения. Например, многие слова мы можем понять, если не расслышим их полностью или в написанном тексте стоит клякса. Конечно, всё зависит от соотношения воспринятого и пропущенного, а также, от значимости пропущенного. Но вспомните конспекты лекций, пестрящие сокращениями!
Кроме того, некоторые значения дублируются за счёт грамматического согласования. Так в словосочетании ,,новую большую белую машину" все четыре слова указывают на винительный падеж единственного числа.

ЦитироватьIMHO, главным образом, проблема решается за счёт избыточности языкового кода. Ею же, возможно, частично объясняется эволюция фонологической системы живого языка.

Мммм... а по этой теме работ нет, случайно? Никто не подскажет?

И ещё... Я в лингвистике... как бы это сказать... ламер, что ли... ))
Не подскажете, что такое «избыточность языкового кода» — как это на обычный русский переводится?

Цитата: MidasХорошо, я понимаю почему не могу довести до вас свою идею. Для меня она естественна и я просто автоматически опускаю многие вещи как очевидные для меня. Что бы мне понять где точно проходит граница нашей нестыковки, выскажитесь по поводу такого утверждения:
"Фонетика не является неотъемлимой (необходимой для существования) частью языка, хотя и изучается лингвистикой как второстепенное для семантики, но необходимое явление"

Может быть проще не выдавать по одной фразе, изучая реакцию собеседников и корректируя свою позицию, а сразу изложить идею? Тем более, если вы понимаете почему не можете довести ее до нас...

P.S. Никакие идейные и "естественные" соображения для меня не объясняют почему деление на разделы некорректно.