- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Artemon
- декабря 25, 2009, 01:14Цитата: lehoslav от декабря 24, 2009, 16:01Ну как минимум фризский баловался подобными образованиями:Цитата: Vertaler от декабря 24, 2009, 15:33Да, на самом деле очень странная теория...Цитата: Artemon от декабря 24, 2009, 04:03
Или, там, немецкие Bier и Schue. Пожалуйста, вот вам готовые восходящие дифтонги
Цитироватьea — [ɪ·ə] обычно в открытом слоге или перед одним согласным: beam [bɪ·əm] 'дерево' / [ĭɛ] перед двумя или удвоенными согласными: beamke [bĭɛmkə] 'деревце', beammen [bĭɛmən] 'деревья';http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=2603
ie — [i·ə] обычно в открытом слоге или перед одним согласным: stien [sti·ən] 'камень' / [ĭi] перед двумя или удвоенными согласными: stientsje [stĭinčə] 'камешек', stiennen [stĭinən] 'камни';
oe — , [u:] и [u·ə] (правил нет!): hoep [hup] 'обруч', hoef [hu:v] 'копыто', hoed [hu·əd] 'шляпа' / [ŭo] перед двумя или удвоенными согласными: koelije [kŭolije] 'охлаждать';
Другое дело - что фризский язык не сильно показателен, ибо архаичен.
Цитата: Wikipedia от Фризский является наиболее близким родственником древнеанглийского языка.Если взять старофранцузский, то там тоже всякого хватало. Однако если говорить о продуктивных образованиях, то для германских восходящие дифтонги вряд ли могут считаться таковыми, как и нисходящие для современного французского.
Автор Wulfila
- декабря 24, 2009, 18:07Цитата: Artemon от декабря 24, 2009, 04:40
Восходящим дифтонгам более свойственна доударная позиция, нисходящим - заударная.
слишком разный принцип ударения
даже в такой небольшой выборке языков..
во французском с его синтагматическим
нефиксированным ударением
у гласной может быть только три положения
под основным ударением в конце синтагмы
под дополнительным ударением (через один от конца синтагмы до начала)
и в безударном (предударном) положении..
заударное положение отсутствует вовсе..
Автор lehoslav
- декабря 24, 2009, 16:01Цитата: Vertaler от декабря 24, 2009, 15:33Цитата: Artemon от декабря 24, 2009, 04:03
Или, там, немецкие Bier и Schue. Пожалуйста, вот вам готовые восходящие дифтонги
Да, на самом деле очень странная теория...
Автор Vertaler
- декабря 24, 2009, 15:33Цитата: Artemon от декабря 24, 2009, 04:03
Или, там, немецкие Bier и Schue. Пожалуйста, вот вам готовые восходящие дифтонги
Автор Artemon
- декабря 24, 2009, 04:40Цитата: Евгений от декабря 24, 2009, 03:39Если я правильно понял, Вы выдвигаете гипотезу: «В языках, где ударение стремится к концу, дифтонги скорее восходящие; в языках, где ударение стремится к началу, дифтонги скорее нисходящие», — и приводите в пример французский и английский. Однако и во французском, с его конечным ударением, фонетически есть дифтонги обоих видов (lui, travail; фонологически, как говорилось выше, дифтонгов в нём нет вовсе), и в английском с его стремящемся к началу ударением фонетически есть дифтонги обоих видов (boy, yes).Нет, Евгений, я же сам выше писал, что контрпримеры находятся невероятно просто. Взять португальское deixar - вполне себе нисходящий доударный дифтонг.
Тут уместно вести речь скорее об общих тенденциях. Их может нарушать что угодно: заимствования, просто случайные скопления звуков, дающие фонетические дифтонги - но основное предположение таково:
Восходящим дифтонгам более свойственна доударная позиция, нисходящим - заударная. В частности это может помочь объяснить, почему английский (как склонный к начальному ударению) перебил четыре из пяти долгих гласных в нисходящие дифтонги, а в романских (как склонных к конечному ударению) ударные ɛ и ɔ стали дифтонгами восходящими.
Автор Artemon
- декабря 24, 2009, 04:03Цитата: andrewsiak от декабря 23, 2009, 19:49Ну на схеме должно быть больше скобочек, просто не хотелось и без того усложнять. Именно csvcVcvsc придумать действительно не так-то и просто, согласен.Цитата: Artemon от декабря 23, 2009, 04:06
Схематически: слово csvc(s)V(s)cvsc мне кажется более естественным, чем cvsc(s)V(s)csvc (c - согласный, s - полугласный, v - гласный, V - ударный гласный). Я ошибаюсь?
Не совсем понятна схема. Поясни с примерами плз.
Скажем, есть слово unify = ['juːnɪfaɪ]. Восходящий дифтонг до ударения, нисходящий (по крайней мере его неслоговой компонент) - после. Сюда же unification. В то время как во французском последнее имеет как раз восходящий дифтонг с доударным неслоговым компонентом.
Или, там, испанское guardáis.
Или, там, немецкие Bier и Schue. Пожалуйста, вот вам готовые восходящие дифтонги - нет же, всё равно в нисходящие их превратили.
Понимаю, что контрпримеры тоже можно найти. Однако давайте посмотрим на общие тенденции: французы зачем-то переделали вполне себе нисходящее сочетание oi в восходящий дифтонг, романские ударные звуки ɛ и ɔ разъехались почему-то исключительно в дифтонги восходящие, английский свои долгие гласные перебил почти полностью в нисходящие (за исключением [u:]), в немецком с восходящими дифтонгами и вовсе всё плохо. Да, увы, примеры только европейские, но всё равно как-то подозрительно. Или я что-то упускаю?
Автор Wulfila
- декабря 24, 2009, 03:45Цитата: lehoslav от декабря 24, 2009, 03:14Цитата: wulfilla от декабря 24, 2009, 02:36а
пишу так
как считаю нужным..
я
сей поток
сознания
буду
иг
но
ри
ро
вать
потому что
не
говорю
на
за
ум
н
ом
языке
ради бога..
можно было с этого и начать..
а чо заумного-то?
Цитата: Drundia от декабря 24, 2009, 03:14Цитата: wulfilla от декабря 24, 2009, 02:36не понимаем по-русски?Я ещё раз спрашиваю, почему изучающие английский могут иметь проблемы с оглушением в ауслауте. Вы до сих пор не ответили, поэтому на ваш вопрос мой ответ «да», вы не понимаете по-русски.
я не могу ответить на вопрос
потому что он не имеет никакого отношения
к тому, что я писал..
а писал я:
Цитата: wulfilla от декабря 24, 2009, 01:43
ежели такое происходит со взрослыми
учившими английский-немецкий
помимо четырёх обычных проблем..
придётся переводить..
помимо четырёх обычных проблем
которые у меня есть с детьми
не говорящими ни на каком языке
кроме русского..
именно у детей идёт оглушение в ауслауте
теперь, надеюсь, понятно?
Автор Евгений
- декабря 24, 2009, 03:39Цитата: Artemon от декабря 24, 2009, 03:23Всё-таки я пока что не вижу здесь основного вопроса. Если я правильно понял, Вы выдвигаете гипотезу: «В языках, где ударение стремится к концу, дифтонги скорее восходящие; в языках, где ударение стремится к началу, дифтонги скорее нисходящие», — и приводите в пример французский и английский. Однако и во французском, с его конечным ударением, фонетически есть дифтонги обоих видов (lui, travail; фонологически, как говорилось выше, дифтонгов в нём нет вовсе), и в английском с его стремящемся к началу ударением фонетически есть дифтонги обоих видов (boy, yes).
как по мне, основной вопрос треда куда интереснее
Автор Artemon
- декабря 24, 2009, 03:23Цитата: onyva от декабря 23, 2009, 18:20Хотя, я догадываюсь, что в данной полемике всего-навсего имеет место своего рода "интерференция понятий", при которой сочетания, в каком бы то ни было языке, гласный плюс гласный или полугласный автоматом записываются в дифтонги (ведь, скажем, в английском языке в слове BOY дифтонг же есть, стало быть чем, в нашем случае, французский хуже?http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B3#.D0.A4.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.86.D1.83.D0.B7.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9), несмотря на то, что официально тот или иной язык дифтонгов не имеет
(ну и в английской Вики можно примерно то же самое увидеть)
Давайте так: я понимаю, что о вещах типа "где заканчивается глайд и начинается аппроксимант" можно спорить вечно, но суть не в этом. Я действительно имел в виду сочетания полугласного и гласного, независимо от их официального статуса.
(вот уж не думал, что такая полемика развернётся по поводу формальных определений; как по мне, основной вопрос треда куда интереснее
)Автор Евгений
- декабря 24, 2009, 03:18Не устроить ли нам голосование «Есть ли дифтонги во французском?»?