Лингвофорум

А у меня после 5 -10 минутного просмотра Intellect очень устали глаза. Желание купить это "чудо" моментально пропало!
Кстати, из продемонстрированных слов не запомнила ни одного...

Если я правильно помню, эффект 25го кадра рассматривается в рамках общего курса маркетинга некоторых вузов как пример недобросовестно обработанного эксперимента.

В целом, я согласен, что какое-то действие вставка кадра может иметь. Но т.к. за это время глаз не успеет совершить разумное число саккад, сомнительно, что в 25м кадре можно передавать тексты.

Не уверен, что понятие 25 кадра и частоту смены кадров можно увязать.

Если мы врезаем «кодирующий» 25 кадр после каждых  24 обычных, частота остаётся той же: 1/24
просто увеличивается количество кадров а следовательно и общее время показа плёнки. Или мы можем заменить каждый 25 обычный кадр на 25 «кодирующий». Тогда и общее время не изменится.

Глаз фиксирует каждый из этих 25 кадров, естественно. Но мозг может обрабатывать их неодинаково, так как первые 24 представляют собой плавно изменяюющуяся картинку, а двадцать пятый резко отличен от них и кратковременен. Для мозга естественно особым образом обрабатывать такого сорта раздражители. Нападение хищника, неожиданный автомобиль, летящий камень - всё это происходит «в мгновение ока», мы приучены реагировать на подобное резкое, моментальное отличие от общего фона как на необычность, на опасность, на концентратор всего внимания. 25 кадр из той же породы. Отсюда его вероятный эффект. И как не всякий реагирует на опасность столкновения, возникающую в мгновение ока, так не всякий среагирует на 25 кадр. Однако с принципиальной точки зрения, воздействие конечно же возможно.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaСделал программку. Задаешь N от 2 до 25 и она на 1/N секунды показывает "волшебный кадр". При всех N видно, но при 25 нельзя прочитать.

Вот это я понимаю. Выкладывай прогу сюда.

Выкладываю. Настройки:
Обычный текст - текст по умолчанию
Вставка - это типа 25-й кадр, короче, текст вставки
кдр/сек - количество кадров в секунду (от 2 до 25)

Устанавливаете кдр/сек = 25, запускаете, смотрите, убеждаетесь. Ничерта не читаемо и неразличимо.
Выставляете в 12 и убеждаетесь, что видите отчетливей. Может даже понимаете смысл.
Выставляете в 6 и все ОК.

И еще... А вот если "птицу" поставить справа от кдр/сек, то кадры будут поочередно меняться - это уже круче. При кдр/сек=16 можно, пожалуй, уже и прозомбировать кого-нить...

Короче, играйтесь, проверяйте, разуверяйтесь...

P.S. И все равно: что глаза не видят, того мозги не знают.

Цитата: DigammaСделал программку. Задаешь N от 2 до 25 и она на 1/N секунды показывает "волшебный кадр". При всех N видно, но при 25 нельзя прочитать.

Вот это я понимаю. Выкладывай прогу сюда.

Цитата: lovermannЯ совсем запутался. Дигамма, ты хочешь сказать, что эффекта 25-го кадра нет?

угум-с...

Цитата: lovermannПроверять я это не собираюсь

Сделал программку. Задаешь N от 2 до 25 и она на 1/N секунды показывает "волшебный кадр". При всех N видно, но при 25 нельзя прочитать.

Цитата: lovermannЧего-то я не понял, при чём тут жк-мониторы, где ячейки с кристаллами просто освещаются лампами. Там ваще нет никакого возгарания ни потухания...

Ну да... Есть, и еще какое - время поворота кристалла субпикселя. Время от начала подачи напряжения до поворота на заданный угол - время возгорания, обратное - время затухания. Действие другое - суть та же.

Цитата: lovermannЛогика моя такова: если что-то запретили, значит оно, это что-то, работало.

Ну так на "родине" его и не запрещали "за отсутстием состава преступления" ввиду иллюзорности последнего.

Цитата: lovermannПредлагаю свернуть тему из-за потери предмета обсуждения. Либо же Дигамме выдвинуть своё видение проблемы, а мы его обсудим

Тезисно:
1) "эффекта" собственно 25-го кадра нет
2) есть явная подмена понятий "воспринять" (осознать) информацию и "заметить глазом"
3) если глаз чего-то не видел, то ничего по глазному нерву не передавалось => ничего в мозг (ни в какой отдел!) не поступало
4) экспозиция объекта на 1/25 секунды глазом различима (не воспринимаема осознанно, но видна!)
5) сам "эффект" - демонстрация "коллективного сознания": дайте 20-сантиметровый предмет группе из 10 человек, 9 из которых подставные и скажут "19 см" (вслух), а один - испытуемый. По статистике 80%-90% испытуемых говорят "19 см", сомневаясь в своих глазах. Массовые утверждения об эффекте, особенно таком опасном, заставляют все новых людей верить в это. Сравните с тем, что 50%-80% (оценка моя) людей (уж женщин - точно) верят в то, что кактусы "забирают радиацию, идущую от монитора" (в лучшем случае - "излучение") - классический пример следования коллективному сознанию.

Я совсем запутался. Дигамма, ты хочешь сказать, что эффекта 25-го кадра нет? Может быть, я не спорю. Всё, что я писал -- это не мои опыты и исследования, это другие делали. Проверять я это не собираюсь  

Чего-то я не понял, при чём тут жк-мониторы, где ячейки с кристаллами просто освещаются лампами. Там ваще нет никакого возгарания ни потухания...

Логика моя такова: если что-то запретили, значит оно, это что-то, работало.

Предлагаю свернуть тему из-за потери предмета обсуждения. Либо же Дигамме выдвинуть своё видение проблемы, а мы его обсудим

Благодарю, господа, за интереснейшую дискуссию.  

Цитата: YitzikФеллах его знает, помогает это кому, или нет, но я слышал, что во многих странах методика 25-го кадра запрещена законодательно к использованию в рекламе, как антигуманная - манипулирующая сознанием.

При этом, что интересно, на "родине" эффекта - в США - закон аналогичный российскому отклонили дважды из-за отсутствия доказательств. Там же были опубликованы работы с опровержениями "эффекта".

"Наука пользуется уважением. Следовательно, если какие-либо заявления облачены в наукоподобную мантию, то людей легко одурачить."
Претканис, Аронсон "Век пропаганды" (именно об "эффекте")


Так что абсолютно согласен с Ициком - сам учу все по старинке и не жалуюсь.

Цитата: lovermannЯ о совете беречь чужое время.

Lovermann, я на чужое время не претендую: если жаль, не тратьте.
А всяческие всякости про что куда и как попадает мной 5 раз читаны-перечитаны.

Давайте разбираться...

Цитата: lovermannЕсли вы сидите перед ЭЛТ-монитором, то вы, наверное, не очень-то замечаете, что он мигает.

Это не совсем верное представление. Ни монитор, ни телевизор не мигают. Есть:
1) время "возгорания" пиксела устройства (ВВ)
2) время затухания пиксела (ВЗ)
3) время свечения (ВС)

Если пикселы устройства "зажигаются" лучем развертки (обновляются, далее - время обновления - ВО) не реже, чем через время ВС, то никакого "мигания" в принципе нет, т.к. пиксел просто не успевает гаситься.
Если ВО не менее ВВ + ВС, то грубого мигания не будет - будет легкое подрагивание яркости.
А вот если время превышает ВВ + ВС, то тут вы уже сможете наблюдать "мигание", т.е. вы будете видеть этап затухания пикселов. Но в этом, последнем случае, вступают в силу особенности человеческого зрения.

Тут не следует смешивать скорость восприятия визуальной информации человеком и физический порог различимости зрения как такового.
Для создания эффекта "непрерывности" движения достаточно 24-25 кадров в секунду, т.е. при такой частоте смены изображения "картинка" не будет "дергаться", т.е. возникнет иллюзия плавности движения. Таким образом, можно вести речь о том, что человек в состоянии воспринять сознательно до 24-25 кадров в секунду. ОК, пусть будет 24.
Порог же различимости у человека составляет, насколько я знаю, порядка 1/60 секунды. Т.е. при демонстрации человеку изображения с экспозицией 1/60 секунды, он его заметит, но "распознать" не сможет - для этого экспозиция слишком мала.

Таким образом, для создания эффекта "постоянности" изображения на мониторе, во втором случае достаточно частоты 60 Герц, но желательно ее увеличить, дабы не использовать граничных значений.
Да вы и сами можете заметить это, опкстив частоту монитора до 60 Hz или ниже - начинается то самое "мигание".

Так что "мигание" монитора реально зависит от соотношений ВВ, ВЗ и ВО. Вы можете наглядно увидеть это на ЖК-мониторах - там эти параметры сильно отличаются от ЭЛТ-устройств: обычно - порядка 15-20 кадров в секунду и тем не менее ничего, никакого мигания!

Цитата: lovermannУ мониторов даже характеристика есть такая - частота. Обычно это 60-80 герц (бывают и другие частоты).

В курсе.

Цитата: lovermannОбычно это мерцание не ощущается и картинка для нашего глаза "сливается" в одно изображение.

Не совсем верно: картинка может "сливается" в одно изображение как за счет скорости выдачи "экранов", так и за счет незатухания пикселов устройства (т.е. на самом деле "мигания" при этом нет - есть непрерывное возбуждение пикселов лучем развертки и они попросту не успевают затухать).

Цитата: lovermannТак вот в кинотеатре происходит то же самое -- крутится лента, кадры сливаются в одну картинку.

В кинотеатре не совсем то же самое: количество кадров/сек. выбрано таким образом, чтобы не возникало "прерывистости" движения. См. выше.

Цитата: lovermannТак вот исследователи посчитали, поэкспериментировали и сделали вывод о том, что 24 кадра в секунду - это грань: при 23 кадрах в секунду человеку будет казаться, что экран мерцает, а вот при 24-х он ничего не заметит. Если кадров будет больше, чем 24 в сек, тогда человек тем более ничего не увидит.

Человек лишь не сможет заметить дискретности движения. Но, благодаря порогу различимости в 1/60 сек. он без проблем увидит то, что была вставка.

Цитата: lovermannПредыстория такова, что раньше в америкосии в кинотеатрах стали вставлять картинку гамбургера или кока-колы как 25-ый кадр.

Как вы себе это технически представляете? На пленке есть сбоку такие спец. отверстия для протяжки ее через киноаппарат. Скорость протяжки - константна. Если чего-то и "доклеить", то от этого ведь скорость протяжки не увеличится...

Цитата: lovermannЛюди, ничего не подозревая, во время сеанса хотели этот бутерброт и колу. Сейчас это уже запрещено, но эффект-то сам не запретишь -- вот его и попробовали использовать в изучении иностранных языков.

Вот что интересно: по данным тех якобы экспериментов, продажи попкорна (в оригинале вместо бутерброда) возросли втрое по сравнению с колой. Странная ситуация: воздействия на подсознание было поровну, а вот возростание продаж - разное.

Цитата: lovermannТы прав в том, что 25-ый кадр не видно, но это всего лишь специфика нашего глаза -- это он его не видит, но это вовсе не означает, что это кадра есть -- он просто проскакивает с такой скоростью, что глаз его не успевает "поймать". Вот тебе и получается, что картинка попадает в мозг через глаз, который её, по идее, даже не видит.

Lovermann, это именно то, о чем я и говорил.
1) Видно. Именно видно. Вы увидете смену картинки, некий визуальный всплеск. Только вот воспринять ее не сможете. Но увидите.
2) Даже если бы вы ее не видели, то что, разве человек научился видеть ушами или носом? Если нечто есть, но наш глаз этого не видит, то, конечно, объект не исчезает из-за этого, продолжает существовать. Но, насколько я помню (поправьте, если не так ), наши глаза - единственный орган восприятия визуальной информации. Посему, коли глаз не видел, то и в мозг не пройдет.

Лично я уверен в правильности п.1, но в размышлениях п.2 меня всегда удивляла логика "глаз не видит, но в мозг попадает".