Лингвофорум

Цитата: DigammaСм.: Усилия пропали даром.
даром имеет два значения, одно из которых - именно зря, тщетно, бестолку.

Хм... Резон!

Цитата: DigammaДательно-творительный двойственного числа.

100%! Больше нигде таких форм не было. Только следует учитывать, что это древнее образование и с утратой за царя Гороха дв.ч. оно таковым не воспринимается.

Цитата: RawonaMбыстро тоже несклоняемое, однако выделить основу не составляет труда.

Возможно, но тогда следует признать, что -а - словоизменительная морфема. Это так в данном случае?

Цитата: RawonaMА кто знает, какой это падеж?

Дательно-творительный двойственного числа.

Цитата: RawonaMС какаду ясно, там будет присоединяться основа к основе, без гласного. Про остальные слова я затрудняюсь ответить, уж слишком надуманно получается, тем более, что а и о в безударном слоге не различаются.

Не знаю, не знаю, формы браед, весьмаед не вызывают у меня отторжения, в отличие от броед и весьмоед.

---

Цитата: IskandarДармоед имеет значение прежде всего "едящий зря", а вовсе не "едящий даром" (т.е. не этакий "халявщик", а "бездельник").

См.: Усилия пропали даром.
даром имеет два значения, одно из которых - именно зря, тщетно, бестолку.

Позволю себе заметить, что мы как-то подзабыли рассмотреть семантическую сторону дела.

Дармоед имеет значение прежде всего "едящий зря", а вовсе не "едящий даром" (т.е. не этакий "халявщик", а "бездельник").

Чё-то у нас санскрит какой-то не такой пошел...

Цитата: Digamma

ЦитироватьДарм-. Не будем вдаваться в подробности, какая тут основа

Почему? На самом деле интересно понять логику выделения основы. Что в данном случае -а?

быстро тоже несклоняемое, однако выделить основу не составляет труда.

Цитата: Digamma

ЦитироватьТы про дармовой? Я все-таки и тут предпочитаю видеть образование дарма, ибо прилагательное не образовывается от наречия из формы творительного падежа.

Гм... А дарма под определение "наречия из формы творительного падежа" не подходит?  

А кто знает, какой это падеж? В современном русском языке такой продуктивной формы нет, никто не вернет это в именительный падеж.

Цитата: Digamma

ЦитироватьСпешный не от спехом, а от спех. Т.е. от даром будет даровой.

Даровой - от дар.

Верно. Я же написал, если ты считаешь спешный от спехом, то даровой от даром. (Ибо на самом деле оба от именительного падежа, а не от наречия.)

Цитата: DigammaДавай простой эксперимент: образуй гипотетические прилагательные от весьма и вельми.

весьмовой/ый, вельмовой/ый. Что это должно показать?

Цитата: Digamma

Цитироватьрусское словообразование требует там о (или е после мягких)

У меня та же проблема с примерами, но я исхожу из простой логики: опять-таки теоретически, как ты представляешь себе формы слов, образованных сложением основ бра + -ед- (да-да, страшный пожиратель светильников ), весьма + -ед-, нудьма + -ед-, завтра + -ед-? Или, к примеру, подобный какаду - *какадоподобный?

С какаду ясно, там будет присоединяться основа к основе, без гласного.  Про остальные слова я затрудняюсь ответить, уж слишком надуманно получается, тем более, что а и о в безударном слоге не различаются.

Цитата: IskandarДа вон, я кучу примеров привел.

Для русского там только один живой. Впрочем, этого достаточно.

Относительно схемы образования вопрос можно считать снятым. ( хотя логика образования полъма, дĕльма и т.д. не ясна в принципе, если только вы не относите все к аналогии с вьсьма)

Цитата: RawonaMНу так и в бобер и в костер, которые ты привел, ударная позиция. Ударение меняется при склонении.

Цитата: RawonaMДарм-. Не будем вдаваться в подробности, какая тут основа

Почему? На самом деле интересно понять логику выделения основы. Что в данном случае -а?

Цитата: RawonaMТы про дармовой? Я все-таки и тут предпочитаю видеть образование дарма, ибо прилагательное не образовывается от наречия из формы творительного падежа.

Гм... А дарма под определение "наречия из формы творительного падежа" не подходит?

Цитата: RawonaMСпешный не от спехом, а от спех. Т.е. от даром будет даровой.

Даровой - от дар. Давай простой эксперимент: образуй гипотетические прилагательные от весьма и вельми. (насчет спешного - все ясно, я просто для примера привел)

Цитата: RawonaMрусское словообразование требует там о (или е после мягких)

У меня та же проблема с примерами, но я исхожу из простой логики: опять-таки теоретически, как ты представляешь себе формы слов, образованных сложением основ бра + -ед- (да-да, страшный пожиратель светильников ), весьма + -ед-, нудьма + -ед-, завтра + -ед-? Или, к примеру, подобный какаду - *какадоподобный?

Цитата: Digamma

ЦитироватьА что со словами вечер-вечера, топор-топора и т.д.?

Речь шла о сложении основ. А у них в принципе при словообразовании сложением основ ничего выпадать во втором слоге не может - ударная позиция.

Ну так и в бобер и в костер, которые ты привел, ударная позиция. Ударение меняется при склонении.

Цитата: Digamma

ЦитироватьПардон, а ты разве не в курсе, что основа к основе присоединятется? В водопад где -а?

А какая по-твоему в дарма основа? (напоминаю: это - несклоняемое слово)

Дарм-. Не будем вдаваться в подробности, какая тут основа, но русское словообразование требует там о (или е после мягких). Я просто не могу придумать других таких несклоняемых слов, чтобы показать, что это так.

Цитата: DigammaP.S. Глупый вопросец: образуй прилагательное от даром, а? Ну, по типу спехом - спешный, быстро - быстрый и т.д.

Ты про дармовой? Я все-таки и тут предпочитаю видеть образование дарма, ибо прилагательное не образовывается от наречия из формы творительного падежа. Спешный не от спехом, а от спех. Т.е. от даром будет даровой.

Цитата: Digamma

ЦитироватьНо на самом деле ты прав в данном случае, потому что тут в даръмь был редуцированный, должен быть беглый гласный.

Я об этом и говорю: словосложение от даром+ед дало бы такую же форму.

ОК, согласен.

Цитата: DigammaКуда вы [а] деваете?

Обычное переоформление под влиянием лексем с соединительным -о- (людоед).
В украинском от слова дарма образуется прилагательное даремний, где А легко исчезает.
А в Западной Украине дармА вообще преобразуется в обычное наречие на -о: дАрмо.

ЦитироватьИ почему двойственное число? Есть еще примеры образования наречий подобным путем? (речь идет о том, почему наречие должно образоваться именно от двойственного числа)

Да вон, я кучу примеров привел.
Ничего необычного. Аффикс -()ма быстро теряет связь с именной парадигмой и становится просто наречным аффиксом способа действия. Источник же его распротранения на наречное словобразование - слова, подобные полъма - "пополам", где двойственное значение очевидно. Так и вьсьма - *"всеми двумя", *"вдвойне" > "очень".
Потом двойственное значение было забыто и аффикс распространился на основы, где имелись сооветствующие формы, типа ноудь - ноудьма.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaИнтересный подход. Скажи пожалуйста, если в русском языке нет скоплений типа VC1C2C3, то как преобразуется слово с таким скоплением? Или, по-твоему, единичные случаи можно просто выбрасывать?

Э-э-э, а где ты видишь три согласных?

Ээээ, пардон, C3 - лишний.

Цитата: RawonaMЭто никак не единичный случай, а типичный.

Я же сказал "скоплений типа" - я не могу припомнить сочетаний -омъе-.

Цитата: RawonaMА что со словами вечер-вечера, топор-топора и т.д.?

Речь шла о сложении основ. А у них в принципе при словообразовании сложением основ ничего выпадать во втором слоге не может - ударная позиция.

Цитата: RawonaMНо на самом деле ты прав в данном случае, потому что тут в даръмь был редуцированный, должен быть беглый гласный.

Я об этом и говорю: словосложение от даром+ед дало бы такую же форму.

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma1) Потому что я не вижу каким именно, пардоньте, боком тут прикручивается именно (извини, вынуждаете глупо выделять) дармА-, а не дарОМ, если первая основа - дарМ(-)О. Куда вы [а] деваете?

Пардон, а ты разве не в курсе, что основа к основе присоединятется? В водопад где -а?

А какая по-твоему в дарма основа? (напоминаю: это - несклоняемое слово)

P.S. Глупый вопросец: образуй прилагательное от даром, а? Ну, по типу спехом - спешный, быстро - быстрый и т.д.

Цитата: Digamma

ЦитироватьТы приведи примеры таких метатез в русском языке, а потом будем говорить.

Интересный подход. Скажи пожалуйста, если в русском языке нет скоплений типа VC1C2C3, то как преобразуется слово с таким скоплением? Или, по-твоему, единичные случаи можно просто выбрасывать?

Э-э-э, а где ты видишь три согласных? Это никак не единичный случай, а типичный.

Цитата: Digamma

ЦитироватьПочему тогда не даромоед?

А потому что, с другой стороны, стяжка в этом месте достаточно характерна: словообразование будет идти по типу костер > костро-, бобер > бобро-.

А что со словами вечер-вечера, топор-топора и т.д.?
В слове костер беглый гласный, т.е. рефлексы редуцированного в сильной и слабой позиции. Про бобер не знаю, видимо гласный во втором слоге вторичен, или существовала также и форма бобьръ.
Но на самом деле ты прав в данном случае, потому что тут в даръмь был редуцированный, должен быть беглый гласный.

Цитата: Digamma

ЦитироватьДигамма, все эти неточности отпадают в случае с дарма+ед. Почему ты так решительно против этого?

1) Потому что я не вижу каким именно, пардоньте, боком тут прикручивается именно (извини, вынуждаете глупо выделять) дармА-, а не дарОМ, если первая основа - дарМ(-)О. Куда вы [а] деваете?

Пардон, а ты разве не в курсе, что основа к основе присоединятется? В водопад где -а?

Цитата: RawonaMТы приведи примеры таких метатез в русском языке, а потом будем говорить.

Интересный подход. Скажи пожалуйста, если в русском языке нет скоплений типа VC₁C₂C₃, то как преобразуется слово с таким скоплением? Или, по-твоему, единичные случаи можно просто выбрасывать?

Цитата: RawonaMПочему тогда не даромоед?

А потому что, с другой стороны, стяжка в этом месте достаточно характерна: словообразование будет идти по типу костер > костро-, бобер > бобро-. Приведенный мной вариант совершенно не исключает возможной аналогии с короед и др. с одной стороны и дарма с другой.

Короче говоря, по-моему метатеза -аромъе- > -армое- закономерна. Или же просто стяжка основы даром > дарм- при словосложении. (в четкой классификации что это должно быть я вовсе не уверен, вопрос лишь в происхождении этого дарм-)

Цитата: RawonaMДигамма, все эти неточности отпадают в случае с дарма+ед. Почему ты так решительно против этого?

1) Потому что я не вижу каким именно, пардоньте, боком тут прикручивается именно (извини, вынуждаете глупо выделять) дармА-, а не дарОМ, если первая основа - дарМ(-)О. Куда вы [а] деваете?

2) И почему двойственное число? Есть еще примеры образования наречий подобным путем? (речь идет о том, почему наречие должно образоваться именно от двойственного числа)

Вот на эти два вопроса я ответов не вижу. Хотя, если я правильно понимаю суть вещей, то именно для фонетических явлений должны быть четкие закономерности, а для этимологии - аналогии; в дармоед < дарма- < даръма я, по крайней мере пока что, не вижу ни того, ни другого.

---

Цитата: IskandarЯсно, почему против. Потому что Искандар за.

Не выдавайте желаемое за действительное. См. вопросы выше.