Лингвофорум

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 02:29вопрос, когда возникла перфектная конструкция esse + -n-, в прагерманском или ещё в ПИЕ?

Грамматикализовалась такая конструкция уже в западноевропейском языковом союзе, и вроде первичными в распространении и грамматикализации перфекта с "быть/иметь + причастие прош. времени" были романские, а не германские языки.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 23:46А, в украинском контракция везде произошла.

Кроме единственного числа мужского рода. Хотя в поэзии встречаются и нестянутые формы, только в среднем роде там тоже -е:

Цитата: Леся Українка от Через тумани лихі, через великеє горе
Ти світиш мені, моя зоре.

У мужского рода по-другому - старые краткие формы (зелен, повен, ясен) встречаются только в поэзии:

Цитата: Володимир Івасюк от Бо твій голос, бо твій голос - щедра повінь,
Ти мов колос, зелен колос нею повен

Но это у прилагательных. Нестянутых причастий, если честно, особо не припомню даже в поэзии, хотя наверняка у кого-то и они были.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 23:46Тогда, получается, это аналог противопоставления «Это нужное решение» vs. «Это решение нужно».

В общем, да.

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 23:37И, кстати, там не средний род, а именно безличная форма, по крайней мере, с точки зрения современного языка.

А, в украинском контракция везде произошла.
Тогда, получается, это аналог противопоставления «Это нужное решение» vs. «Это решение нужно».

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 23:21Но это с родительным падежом, а не с винительным. (А «шесть книг не прочитано» вообще именительный.)

Так в "сколько песен" тоже именительный.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 23:21Как я понимаю, от рода существительного это не зависит, потому всякое причастие превращается в статив типа нужно

Не зависит ни от рода, ни от числа. Двадцятьох сімох людей поранено в аварії.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 23:21Его ещё не выделяют в отдельную часть речи?

Ну так безличное причастие. Безособова форма дієприкметника. Хотя в школьном курсе их кличут просто "безличными формами на -но, -то", без упоминания слова "причастие".

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 23:21Для меня это выглядит не как перфект, а как чудное сокращение «карту (сделали чем-то, что) обновлено».
Эдакий безличный каузатив. Тут больше всего средний род, переходящий в наречие, смущает.

Да нет, не каузатив. Даже не знаю, как это классифицировать, эдакий гибрид актива и пассива. Да и на эргатив слегка смахивает. И агенс, и пациенс стоят в косвенных падежах. И, кстати, там не средний род, а именно безличная форма, по крайней мере, с точки зрения современного языка. У причастий среднего рода окончание -е: написане резюме (написанное резюме), но резюме написано (мною). Тут стоит оговориться, что некоторые мовные неофиты яро отрицают использование агенса в творительном падеже, и настаивают, что такие конструкции могут употребляться только безлично, но это уже слегка дуристика, потому что в реальном узусе агенс в творительном падеже встречается повсеместно: Радою ухвалено нову постанову итд., хоть это и слегка канцелярщина.

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 21:33Например, с глаголом ir используется haber или ser?

В активе всегда haber, вы правы.

Но это с родительным падежом, а не с винительным. (А «шесть книг не прочитано» вообще именительный.)
Для меня это выглядит не как перфект, а как чудное сокращение «карту (сделали чем-то, что) обновлено».
Эдакий безличный каузатив. Тут больше всего средний род, переходящий в наречие, смущает.
Как я понимаю, от рода существительного это не зависит, потому всякое причастие превращается в статив типа нужно. Его ещё не выделяют в отдельную часть речи?

В школьном курсе никак не объясняется, а так я не интересовался происхождением этой конструкции. Для меня она звучит вполне естественно, я изредка могу и на русском что-нибудь такое ляпнуть, вроде "не успел коту дать поесть - а у него уже всю еду съедено".
Кажется, что это довольно логичное развитие перфекта: я маю написану книгу -> в мене написано книгу -> книгу написано. Мне это напоминает (снова) романские языки: там же тоже с переходными глаголами причастие не изменяется по родам и числам: ho scritto un libro, ho scritto due libri, ho scritto una lettera, ho scritto due lettere. Плюс возможно влияние безличных конструкций настоящего времени вроде "тебе чутно" - "тебя слышно", "тебе видно" - "тебя видно". В русском же тоже осколочно есть такие конструкции: "а денег у него видимо-невидимо". Тут можно проанализировать это "видимо" не как наречие, а как безличное пассивное причастие настоящего времени.

Не удивлюсь, если и в русском неоперфект (у меня книга написана) когда-нибудь депассивизируется таким же образом ("у меня книгу написано"). Да и с некоторыми детерминтативами так вполне можно сказать и сейчас: сколько песен не спето! у меня пять коров не доено! у меня шесть книг не прочитано!

Стилистически ладно, а грамматически сочетание винительного с причастием как объясняется?
Как-то контринтуитивно звучит.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 22:42В украинском, как я понял, такая конструкция со свободным аккузативом: «мапу оновлено» ≡ «карту обновили/карта обновилась».

Да, а в школьной программе "безособові форми на -но, -то" отдельная притча во языцех. Ну, в том смысле, что этой теме особое внимание уделяется. Так, в целом, стилистически такие формы более предпочтительны, чем сочетания именительного падежа с причастием, не "книга написана", а "книгу написано". С другой стороны, фразы без прямого дополнения: "в театрі грано, співано, читано" смотрятся довольно-таки архаично и вычурно-книжно.