Лингвофорум

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 20:15Много слов

Это всё поток сознания. Не увидел у вас в статье толком никакого обзора литературы, сравнения методов, сравнения результатов и тп. Это несерьёзно.

Цитата: Rusiok от июля  8, 2024, 20:05Примеров замены лексики при сохранении большей части фонетики гораздо больше, начиная с классического гумбольдовского «Über die Kawi-Sprache auf der Insel Java».

Ошибся я, правильный пример: креольские языки.

Цитата: Rusiok от июля  8, 2024, 19:45

Цитата: злой от июля  8, 2024, 12:33

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:05критерии различения язык/диалект выработаны

Армия и флот? Хорошие критерии, да.

Цитата: Rusiok от мая 18, 2022, 23:57нет. Короче так: есть плоскость "говоров - диалектов - диалектных континуумов". И есть плоскость "стилей - языков - языков международного общения".

Эти плоскости перпендикулярны.

Цитата: Википедия от Аусбау-парадигма (парадигма Ausbausprache — Abstandsprache — Dachsprache) разработана немецкими социолингвистами (Kloss 1967) и впоследствии завоевала популярность в мировой лингвистике. В основу этой концепции заложено понимание того, что существует два независимых набора критериев, которые можно использовать для различения языка и диалекта: один основан на этносоциальных функциях, другой — на объективных структурных особенностях. Одним из её преимуществ считается замена перегруженных дополнительными коннотациями и политизированных обозначений «язык» и «диалект» (пока) нейтральными, хотя и труднопроизносимыми немецкими терминами. Это может оказаться полезным для того, чтобы взглянуть на ранее неразрешимые (около)лингвистические проблемы с новой точки зрения .

Ausbausprache ([ˈaʊ̯sbaʊ̯ˌʃpʁaːxə], аусбау-язык, «развитый язык») — это идиом, используемый автономно по отношению к другим языкам. Обычно это значит, что это функционально полноценный язык, имеющий собственный письменный стандарт, независимый от других языков; функционирующий в разных сферах письменного и устного общения; часто также имеющий определённый официальный статус. Идиомы, не являющиеся «развитыми языками», как правило, используются только в устном общении с ограниченным кругом лиц.
Abstandsprache ([ˈapʃtantˌʃpʁaːxə], абштанд-язык, «отстоящий язык») по отношению к другому идиому — это идиом, который структурно достаточно сильно отличается от первого, чтобы считаться отдельным языком.
Dachsprache ([ˈdaxʃpʁaːxə], «язык-крыша») — это язык, служащий стандартным языком (Ausbausprache) для других идиомов, обычно в рамках диалектного континуума. Но нередко язык-крыша объединяет довольно далеко разошедшиеся идиомы (например, «диалекты» итальянского, немецкого или китайского языков) или даже слабо родственные (латынь в средние века). Причем у разных частей одного идиома могут оказаться разные «крыши» (для «нижненемецких» диалектов на северо-востоке Нидерландов «крышей» является нидерландский, а на севере Германии — немецкий; для кубанского диалекта Адыгеи «крышей» является не литературный кабардино-черкесский, а адыгейский язык).

В этой концепции предполагается, как я понимаю, что если нет "влияющих" политических факторов, для отличия диалекта от языка используются структурные факторы. Если же политика влияет, то язык, при прочих условиях являвшийся бы отдельным языком, может быть записан как "диалект" некого языка-крыши. Хитрая концепция, подходящая на все случаи жизни.

В моём понимании, необходимо "разводить" языки как социально-обусловленные "символы", и как чисто лингвистические явления, и в разговорах о грамматике, глоттохронологии и прочих чисто лингвистических аспектах рассуждать только о языках в лингвистическом смысле.

Цитата: Rusiok от июля  8, 2024, 17:15

Цитата: злой от июля  8, 2024, 12:28у скандинавских языков общие инновации, которых нет ни в немецком, ни в английском

Это логика развития фонетики, в которой, действительно, однажды прошедший фонетический сдвиг – это бинарная развилка, которая как метка остается в языке навсегда.
В глоттохронологии логика другая: частотные слова индивидуально случайно, но на больших числах (например, на ста) неизбежно становятся менее частотными, и важно только количество тех замененных слов, а не их состав.

Тогда нужно обязательно делать оговорку, что такая-то теория даёт численно точные предсказания, но "попадающие" в несколько целей (как квадратное уравнение даёт несколько корней). А вот выбрать конкретную цель необходимо другими методами. Автор же методики против, и заявляет, что исторические данные его деревьям не нужны, в них есть вся необходимая информация.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  8, 2024, 18:21А не может быть так, что фонетика и лексика меняются с разной скоростью? Например, фонетика вся преобразовалась, а лексика осталась та же (с учётом фонетических соответствий). Или, наоборот, фонетика вся старая, а слова заменились на другие.

Мысль хорошая, надо её обдумать.
Если ослабить требования с ваших "вся" на "большей частью", то  я бы привёл такие примеры замены фонетики при сохранении большей части лексики:
– происхождение современного церковнославянского языка (например, русского извода) из старославянского;
– происхождение букмола из датского.

Примеров замены лексики при сохранении большей части фонетики гораздо больше, начиная с классического гумбольдовского «Über die Kawi-Sprache auf der Insel Java».

Цитата: злой от июля  8, 2024, 12:33

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:05критерии различения язык/диалект выработаны

Армия и флот? Хорошие критерии, да.

Цитата: Rusiok от мая 18, 2022, 23:57нет. Короче так: есть плоскость "говоров - диалектов - диалектных континуумов". И есть плоскость "стилей - языков - языков международного общения".

Эти плоскости перпендикулярны.

Цитата: Rusiok от июля  8, 2024, 17:15Это логика развития фонетики, в которой, действительно, однажды прошедший фонетический сдвиг – это бинарная развилка, которая как метка остается в языке навсегда.
В глоттохронологии логика другая: частотные слова индивидуально случайно, но на больших числах (например, на ста) неизбежно становятся менее частотными, и важно только количество тех замененных слов, а не их состав.

А не может быть так, что фонетика и лексика меняются с разной скоростью? Например, фонетика вся преобразовалась, а лексика осталась та же (с учётом фонетических соответствий). Или, наоборот, фонетика вся старая, а слова заменились на другие.

Цитата: злой от июля  8, 2024, 12:28у скандинавских языков общие инновации, которых нет ни в немецком, ни в английском

Это логика развития фонетики, в которой, действительно, однажды прошедший фонетический сдвиг – это бинарная развилка, которая как метка остается в языке навсегда.
В глоттохронологии логика другая: частотные слова индивидуально случайно, но на больших числах (например, на ста) неизбежно становятся менее частотными, и важно только количество тех замененных слов, а не их состав.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  7, 2024, 19:55

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 10:53Серьезные ошибки могут дать креольские языки.

Английский можно считать креольским.

Вообще говоря нет, по крайней мере в том же смысле как другие креольские языки. Креолы - потомки пиджинов, которые стали передаваться детям. В пиджинах грамматика по сути создается с нуля и не наследует грамматике языка-лексификатора, а лексика креолов в списке Сводеша очень сильно отличается от лексификатора. Ни того ни другого в английском нет.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:05критерии различения язык/диалект выработаны

Армия и флот? Хорошие критерии, да.