Лингвофорум

Цитата: Jeremiah от ноября 28, 2023, 22:07. А при т. н. "глаголах выявления" (казаться, зриться, слыть / прослыть, считать(ся), числить(ся)) он вообще стал безальтернативным.

"Молчи - за умного сойдешь." С некоторыми перечисленными такая конструкция возможна (слыть за дурака), но еще не очень литературна.

Хотя, стоит отметить, что в отдельных группах глаголов за последнее тысячилетие творительный наоборот усилился. Не за счёт предложных конструкций, а за счёт голых падежных, но, тем не менее, усилился. А при т. н. "глаголах выявления" (казаться, зриться, слыть / прослыть, считать(ся), числить(ся)) он вообще стал безальтернативным.

Так и трамваи существуют всего пару веков. В книге Берштейна "Творительный падеж в славянских языках" можно прочитать:



Строго говоря, из этого не следует, что конструкции с пространственными предлогами до этого не употреблялись вообще никем и никогда, но факт в том, что движение шло от беспредложных конструкций к предложным, а не наоборот.

Цитата: Jeremiah от ноября 27, 2023, 18:44Примеров инноваций по типу "ехать на трамвае"

Это не инновация: по корпусу с самого начала примеры типа "ехать на трамвае" и "ехать в трамвае" более частотны, чем "ехать трамваем".

Почему не заметно? В русском не наблюдается резкого коллапса системы, но тенденция к медленному перераспределению функционала от падежей к предлогам есть. Скажем, раньше предлог "по" мог употребляться с тремя разными падежами в трёх разных значениях: с дательным (указание направления действия), винительным (в ограничительном значении) и предложным (как синоним "после"). Сейчас в последнем значении он используется только в канцелярщине, и даже там зачастую предложный уступает более распространённому дательному ("по прошествию" вместо "по прошествии", "по приезду" вместо "по приезде" и т. д.). Другой пример — предлог "о/об". В винительном падеже прочно устоялась манера всегда употреблять полный вариант "об": в живой речи никогда не скажут "удариться о стол", только "удариться об стол". В предложном чаще сохраняется чередование о/об, но вполне встречаются и формы по типу "о авторе". Если тенденция к последовательному употреблению варианта "о" с предложным победит, то мы получим два независимых друг от друга предлога предлога "о" и "об", управляющих разными падежами. Примеров инноваций по типу "ехать на трамвае" и "учебник по математике" (вместо "ехать трамваем" и "учебник математики") вообще вагон и маленькая тележка.

Цитировать"повесь картину над шкаф"

— Это вообще едва ли.

Цитировать"поставь вазу на столе"

— Носитель, скорее всего, поймёт это как не трожь вазу. Что думают носители нормы?

ЦитироватьПродолжительных времён иногда тоже.

— А как же всякие выкрутасы в духе делал : сделал : поделал (не говоря про поде́лывал). Поделал — вполне себе такой кратковременный дуратив, хотя по морфосути — перфект-аорист.

Цитата: i486 от ноября 27, 2023, 07:05Ну направительная функция в русском дативе далеко не основная. В «идти к столу» значение направления выражает предлог, а не датив.

Тем не менее, все предлоги в русском требуют определённых падежей, и что-то пока не заметно никакой тенденции к их (падежей) утрате или унификации в каком-то одном падеже. Хотя есть, конечно, примеры, когда направительная и локативная функция смешиваются: "поставь вазу на стол" ~~ "поставь вазу на столе", "повесь картину над шкафом" (а не *"над шкаф"). Хотя в неполных предложниях пока ещё по большей части всё сохраняется: "А это куда?" - "А это на стол!" (никто не скажет *"А это на столе").

Цитата: Чайник777 от ноября 27, 2023, 09:36Вы видимо не носитель русского?

Конечно, нерусь и вырусь.

Цитата: Чайник777 от ноября 27, 2023, 09:36Я вот нативный спикер и мне это вообще не мешает, я не замечаю такой проблемы.

Это не большая проблема, но иногда более развитой системы глагольных времён не хватает, тем более, что это всё раньше в языке было, даже соседние славянские языки её не до конца утратили. Допустим, отсутствие аориста-перфекта-имперфекта легко компенсируется совершенным-несовершенным видом, а вот грамматического (а не лексического) средства для выражения предпрошествия не хватает, как и спряжения глаголов в прошедшем времени по лицам. Продолжительных времён иногда тоже.

Цитата: Un Ospite от ноября 26, 2023, 19:38Я ж написал был (ох уж это отсутствие плюсквамперфекта в русском!)

Вы видимо не носитель русского? Я вот нативный спикер и мне это вообще не мешает, я не замечаю такой проблемы.