Лингвофорум

Цитата: Мармеладка от декабря 15, 2008, 14:02
А як провідміняти в давальний відмінок  такі слова: Ясонька,черешенька

Ясоньці, черешеньці

А як провідміняти в давальний відмінок  такі слова: Ясонька,черешенька

Цитата: DigammaТому що все правильно, вона є функціонально-обумовленою.

Функціональна обумовленність як раз таки й свідчить про те, що форми селу та селі не є єдиним відмінком. Їх ніколи не можна замінити одну одною. В лесу - о лесе.

Цитата: DigammaБо інакше ви маєте казати, що форма село у знахідному та кличному відмінках є формою називного, що буде відвертим викривленням. Форми на -у/-і лише збігаються з формами давального відмінка (можливо з нього й постали?).

(Отож я й кажу, що вони з них походять)
Не буду я так казати, бо там ясно видна функціональна розбіжність, яка в інших парадигмах оформлюється різними формами - а то й є відмінок.

Цитата: DigammaВиокремлення особливих форм пов'язано зі слововжитком. У будь-якому разі, немає підстав говорити про власне давальний відмінок, бо розрізнити у цих випадках його з місцевим не можна.

Чому ж не можна?
Як раз таки можна. Дякую селу - живу на селі. Чітка розбіжність.
Я й не кажу про "власне давальний". Я кажу, що існує явний рудимент давального, форма якого так і не була витіснена місцевим.

Цитата: DigammaБільше того, сама ваша ідея про поступове об'єднання форм давального та місцевого відмінків суперечить вашим же прикладам щодо того, що процес роз'єднання не закнчився. ІМГО тут слід визначитись що саме відбувається: роз'єднання, чи об'єднання.

Стривайте, а де я казав про кінцеву елімінацію? Те, що форми десь розрізняються, не значить, що іде процес об'єднання, вони розрізнялися й в давньоруській.

ЦитироватьДо речі, щодо по, то його вживання у темпоральному значенні вимагає регулярного закінчення місцевого відмінку навіть у випадках хитання: отримали по обіду vs. піду по обіді

У мене в довіднику: "але на позначенні часу тільки -і, наприклад, по обіді, по закінченні."
Ця функція для ПО + Місц. значно давніша, притаманна вже давнім слов'янським мовам, та й російській так само. Ця конструкція початкова, а не білорусько-україно-польська інновація, як по хатах.

ЦитироватьЩодо множини, то там "давальних" форм просто немає.

Там форми Д. и М. завжди відрізняються. Тож не трапилося такої плутанини, як з селу - на селі - по селу.

Цитата: IskandarОт! Виходить, форма селу - форма місцевого відмінка. Але, чомусь ніхто не каже "живу на селу"

Тому що все правильно, вона є функціонально-обумовленою.

Цитата: IskandarТак і тут. Форма "селу" є по суті формою давального відмінка

Бо інакше ви маєте казати, що форма село у знахідному та кличному відмінках є формою називного, що буде відвертим викривленням. Форми на -у/-і лише збігаються з формами давального відмінка (можливо з нього й постали?).

Цитата: Iskandarслова, в яких давальний чітко відрізняється від місцевого, вживаються з По в давальному відмінку, який, аби не "псувати стрункості" записують умовно в "особливу форму" місцевого.

Виокремлення особливих форм пов'язано зі слововжитком. У будь-якому разі, немає підстав говорити про власне давальний відмінок, бо розрізнити у цих випадках його з місцевим не можна.

Більше того, сама ваша ідея про поступове об'єднання форм давального та місцевого відмінків суперечить вашим же прикладам щодо того, що процес роз'єднання не закнчився. ІМГО тут слід визначитись що саме відбувається: роз'єднання, чи об'єднання.

До речі, щодо по, то його вживання у темпоральному значенні вимагає регулярного закінчення місцевого відмінку навіть у випадках хитання: отримали по обіду vs. піду по обіді. Щодо множини, то там "давальних" форм просто немає.

Цитата: DigammaЗгадали?

Так правильно!

От же:

Цитата: DigammaIskandar пишет:
Щоб не було зайвих розмов, скажіть, будь ласка, просто:
на селі, на стовбурі
по селу, по стовбуру
Які це відмінки?

Місцеві.

От! Виходить, форма селу - форма місцевого відмінка. Але, чомусь ніхто не каже "живу на селу"

Ось ми на форумі Російської Мови обговорюємо "недокументированные свойства". Так отам згадано схожий випадок: о лесе - в лесу. Відмінок, за вказівками підручників, єдиний, а форми різні та чітко відрізняються функціонально. Тому й говориться про особливий "местный падеж".
Так і тут. Форма "селу" є по суті формою давального відмінка, а вживається там, де в множині потрібен очевидний місцевий. Отже я й кажу, що заміна в конструкціях з ПО давального місцевим відбулася не до кінця, зоркема в однині. Де слова, в яких давальний чітко відрізняється від місцевого, вживаються з По в давальному відмінку, який, аби не "псувати стрункості" записують умовно в "особливу форму" місцевого.

Цитата: DigammaПерепрошую, але ж формулюйте знов-таки чітко. Ваш довідник правду каже, але ви припустилися помилки у трактуванні уривку. Згадані форми на -у є формами місцевого(!) відмінку другої відміни іменників.

Ні, саме тієї. Другої. В уривку йдеться саме про другу відміну.
А от що говориться конкретно про середній рід:
У М. відмінку однини переважає закінчення -і, наприклад, у вусі, на оці, у полі, на морі, у житті.
Але більшість іменників на -к (о) мають закінчення -у, наприклад: у ліжку, у пальтечку, на коліщатку.
Закінчення -у (-ю) також у конструкціях із прийменником по, наприклад: по селу, по місту, по полю

Що я й кажу...

Цитата: Digammaа по-друге місцевий відмінок хибно прийнятий за давальний.

Ні, це вже моя самодіяльність. Звідки - див. вище.

Цитата: DigammaНі, але наіймовірніше очікувати круг стовбура, навколо стовбура, навкруг стовбура...

Ну, не знаю, цей приклад взято з книжки (поясняється - рух по поверхні предмету або в межах якогось простору, до того ж коли рух відбувається в багатьох напрямках, наприклад: в'ється по стовбуру, сунеться по стіні, пройду по дошці, їхав по шоссе.

Поготів виться по сволу - це ще не значить витися "навколо". різні значення.
Що ж це! В множині - будь ласка, в однині - не можна? Що це за така граматична категорія? Зважаючи на те, що однина-множина далеко не завжди відбувають істинну кількість.

На останнє згадаю отаке:

Машина їде по шоссе
Вона мене туди несе,
Де я не був ще досі....
Там чути запах сосен... (с) Океан Ельзи

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaВи розглядаєте вживання по з давальним та місцевим відмінками, а приклад наводите з прислівником на, вказуючи, що, мовляв, його ніхто не вживатиме з давальним відмінком

Нема ніякого "мовляв". Де я таке казав?

Цитата: IskandarПоготів ніхто не казатиме я живу на селу

Згадали?

---

Цитата: IskandarОтже й пишуть у довіднику про місцевий відмінок:
Більшість безсуфіксальних іменників на означення неістот мають закінчення -і, хоча з прийменником по виступає форма на -у...

Перепрошую, але ж формулюйте знов-таки чітко. Ваш довідник правду каже, але ви припустилися помилки у трактуванні уривку. Згадані форми на -у є формами місцевого(!) відмінку другої відміни іменників.

Цитата: IskandarЩоб не було зайвих розмов, скажіть, будь ласка, просто:
на селі, на стовбурі
по селу, по стовбуру
Які це відмінки?

Місцеві.

Цитата: Iskandar

ЦитироватьДля довідки: унормовуванням української займаються Інститут Мовознавства, НАУ, та Правописна комісія. Наведені вами приклади не є нормою.

То значить, словники та довідники, що є у мене складали безграмотні? Просто цікаво. Нащо ж їх тоді друкують?

Не знаю навіщо друкують, але припускаються відвертих хиб. У наведених у вашому словникові прикладах по-перше вживається непритамане нормі "по селу", а по-друге місцевий відмінок хибно прийнятий за давальний.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaОт з більш-менш коректних прикладів можна було би почати (але і тут варто уточнити що саме мається на увазі під "законністю": вживані - так, унормовані - ні).

в'ється стовбуром?

Ні, але наіймовірніше очікувати круг стовбура, навколо стовбура, навкруг стовбура...

Цитата: DigammaВи розглядаєте вживання по з давальним та місцевим відмінками, а приклад наводите з прислівником на, вказуючи, що, мовляв, його ніхто не вживатиме з давальним відмінком

Нема ніякого "мовляв". Де я таке казав?
Я розглядаю дві форми:
на селі та по селу. Перше - очевидний місцевий відмінок.
Правило, що з прийменником по уживається місцевий відмінок, а не давальний, свідчить, що його складачі вважають форми по селу, по стовбуру так само місцевим відмінком, хоча в парадимах, де місцевий та давальний чітко розрізняються, з по уживається форма, що збігається з формою -у давального, та розрізняється з "загальною" формою місцевого.

Отже й пишуть у довіднику про місцевий відмінок:
Більшість безсуфіксальних іменників на означення неістот мають закінчення -і, хоча з прийменником по виступає форма на -у...

Щоб не було зайвих розмов, скажіть, будь ласка, просто:
на селі, на стовбурі
по селу, по стовбуру

Які це відмінки?

ЦитироватьДля довідки: унормовуванням української займаються Інститут Мовознавства, НАУ, та Правописна комісія. Наведені вами приклади не є нормою.

То значить, словники та довідники, що є у мене складали безграмотні? Просто цікаво. Нащо ж їх тоді друкують?

Цитата: DigammaОт з більш-менш коректних прикладів можна було би почати (але і тут варто уточнити що саме мається на увазі під "законністю": вживані - так, унормовані - ні).

в'ється стовбуром?

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaВаша іронія не є доречною, оскільки приклад ілюструє невідомо що: навіть теоретично форми жити *по у значенні місця проживання не існує.

Нащо треба вигадувати оце "жити по"? Де я про це казав?

Ви розглядаєте вживання по з давальним та місцевим відмінками, а приклад наводите з прислівником на, вказуючи, що, мовляв, його ніхто не вживатиме з давальним відмінком. На запитання щодо абсолютно незрозумілого коментаря ви щонайкоректніше відповіли "є такий прийменник", запитання полягало ж у тому до чого той приклад з на взагалі.

Цитата: IskandarЯ протиставляю форми по селу й на селі - це вочевидь витікає з мого першого повідомлення. Ну, що тут незрозумілого?

Не є зрозумілим, чи ви протиставляєте відмінки, чи прислівники на і по. (з прикладів маємо друге, а з міркувань - перше)

---

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaЦитую: "У східних діалектах конструкція з по більш послідовна". То ви кажете про те, що східні говірки вживають "по селі", "по кордоні", тощо?

Да... (тут я по-русски)

У Харкові кажуть хожу по кордоні/місті?

---

Цитата: IskandarВи все одно не зможете ніколи відкидати існування форм по селу як таких.

Не зможу, звичайно, але у значенні шляху руху - лише у межах діалектизмів, про що я вже сказав.

---

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaЗвичайно ж не згоден: по вживається далеко не лише з місцевим відмінком. Місцевого по вимагає лише в одному своєму значенні.

Не треба чіплятися до слів. Ви розумієте, що я маю на увазі саме цей випадок, коли потрібен місцевий, а не, наприклад, знахідний.

Ніж постійно обвинувачувати у чіплянні, висловлювалися б ясно:

Цитата: IskandarГовориться, що прийменник по вживається в конструкціях з місцевим (а не давальним) відмінком.

Цитата: Iskandarпо ... ё)(на основании определенных признаков) по; пізнати по голосу (Новий українсько-російський словник. Х. 2001)

Це форми "пізнати по" не внормує.

Цитата: Iskandarпо предл. 1. с дат.п. по (с предложн. п.), а также переводится иными предлогами и конструкциями без предлогов, в частности: а) при указании на пространство, поверхность) по; (при обозначении направления движения - чаще) конструкция с твор. пад....
б) (при указании на пределы, границы действия) по; бегать по магазинам бігати по магазинах
Новый российско-украинский словарь. Х. 2001.

Отже обидві форми, як брехня селом та як брехня по селу існують законно.

Для довідки: унормовуванням української займаються Інститут Мовознавства, НАУ, та Правописна комісія. Наведені вами приклади не є нормою.

Цитата: Iskandar

Цитата: Digammaрозійшлися містом - те саме.

А розішлися по хатах - це так само неправильно?

По хатах, по містах, по селах - вживання місцевого відмінка у цих випадках є стандартним.

Цитата: Iskandarвізьмемо самий беззаперечний випадок - дистрибутивне значення.
Щороку цей поміщик купував по селу

А втім, у мене великий сумнів, що Ви заперечуватимете законність і таких от прикладів: в'ється по стовбуру (тим часом як сидить на стовбурі)

От з більш-менш коректних прикладів можна було би почати (але і тут варто уточнити що саме мається на увазі під "законністю": вживані - так, унормовані - ні).

---

Цитата: IskandarДаремне оце чіпляння до конкретних прикладів.

Перепрошую, але чи не доречніше просто наводити коректні приклади, коли йдеться про мову загалом? Чи варто обговорювати загальні тенденції англійської, оперуючи прикладами лише з шотландського діалекту?

І останнє: взагалі, тенденції до об'єднання давального та місцевого відмінків не дуже тісно пов'язані зі вживання по - то є радше ілюстрація.

Цитата: DigammaВаша іронія не є доречною, оскільки приклад ілюструє невідомо що: навіть теоретично форми жити *по у значенні місця проживання не існує.

[ваші особисті претензії висловлюйте у ПП]Нащо треба вигадувати оце "жити по"? Де я про це казав?

Я протиставляю форми по селу й на селі - це вочевидь витікає з мого першого повідомлення. Ну, що тут незрозумілого?

Цитата: DigammaЦитую: "У східних діалектах конструкція з по більш послідовна". То ви кажете про те, що східні говірки вживають "по селі", "по кордоні", тощо?

Да... (тут я по-русски)

Цитата: DigammaЦікаво, що саме заважає дати посилання...

Все та ж моя улюблена книжка Зубков М.Г. Українська мова. Універсальний довідник. - Х. 2004

Цитата: DigammaЗвичайно ж не згоден: по вживається далеко не лише з місцевим відмінком. Місцевого по вимагає лише в одному своєму значенні.

Не треба чіплятися до слів. Ви розумієте, що я маю на увазі саме цей випадок, коли потрібен місцевий, а не, наприклад, знахідний.

Цитата: DigammaНормою є упізнати за голосом, а те що навели ви - або русизм, або діалектна форма східних регіонів.

по ... ё)(на основании определенных признаков) по; пізнати по голосу (Новий українсько-російський словник. Х. 2001)

Цитата: Digammaяк брехня селом, коментарі ті ж самі (насамперед діалектне слововживання).

по предл. 1. с дат.п. по (с предложн. п.), а также переводится иными предлогами и конструкциями без предлогов, в частности: а) при указании на пространство, поверхность) по; (при обозначении направления движения - чаще) конструкция с твор. пад....
б) (при указании на пределы, границы действия) по; бегать по магазинам бігати по магазинах
Новый российско-украинский словарь. Х. 2001.

Отже обидві форми, як брехня селом та як брехня по селу існують законно.

Продовжуючи приклад зі словника - бігати по селу - живу на селі.

Цитата: Digammaрозійшлися містом - те саме.

А розішлися по хатах - це так само неправильно?

Резумуючи

Даремне оце чіпляння до конкретних прикладів. [ваші особисті претензії висловлюйте у ПП]

Ви все одно не зможете ніколи відкидати існування форм по селу як таких.

[коментарі ті самі] візьмемо самий беззаперечний випадок - дистрибутивне значення.

Щороку цей поміщик купував по селу


А втім, у мене великий сумнів, що Ви заперечуватимете законність і таких от прикладів:
в'ється по стовбуру (тим часом як сидить на стовбурі)

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaА на тут до чого взагалі?

А до чого тут слон?
Це, бачте, прийменник такий, вживається з місцевим відмінком... Я живу на селі.

Ваша іронія не є доречною, оскільки приклад ілюструє невідомо що: навіть теоретично форми жити *по у значенні місця проживання не існує.

---

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaЩо означає "більш послідовна"?

Те, що уживається 100% форма місцевого: ходити по селі, тим часом як в літературній по суті форма давального відмінка: ходити по селу

Цитую: "У східних діалектах конструкція з по більш послідовна". То ви кажете про те, що східні говірки вживають "по селі", "по кордоні", тощо?

---

Цитата: IskandarТа яка вже таїна!
В довідниках.
Примітка. Після прийменника по іменник уживається у формі М., а не Д. відмінка, наприклад: розійшлися по хатах (а не по хатам)

Цікаво, що саме заважає дати посилання...

Цитата: IskandarА Ви не згодні з цим твержденням?

Звичайно ж не згоден: по вживається далеко не лише з місцевим відмінком. Місцевого по вимагає лише в одному своєму значенні.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaЯкщо можна, то і для решти: "по селу", "по місту".

 

По селу - то я вже навів, треба ткнути, де само?

Так, треба ткнути, бо:

1)

Цитата: IskandarНорма ж: пізнати по голосу

Нормою є упізнати за голосом, а те що навели ви - або русизм, або діалектна форма східних регіонів.

2)

Цитата: Iskandarяк брехня по селу

як брехня селом, коментарі ті ж самі (насамперед діалектне слововживання).

3)

Цитата: IskandarАбо просто "розійшлися по місту"

розійшлися містом - те саме.

4) по кордону - з вашої відповіді я зрозумів, що прикладу в вас немає.

Резюмуючи:
У літературній мові прийменник по зі значенням шляху руху дійсно вживається з місцевим відмінком. Наведені вами випадки є прикладами діалектного/хибного слововжитку, і, відповідно, теорія, що ви її вибудували, до літературної норми жодного стосунку не має.